Az alabbi ket szo ugyan magyar, de nem mindenki van tisztaban a 
jelentesukkel (en peldaul nem tudok egyikre sem rovid es a lenyeget 
kifejezo meghatarozast adni, bar valami elkepzelesem van). 

Tehat: ki tudja, mi is a minoseg illetve a megbizhatosag?

(mindketto gyakran szerepel a minap zoli altal leirt marketing 
szohasznalataban, pld. az "olcso, de jo minosegu termek/szolgaltatas" 
igen gyakran elofordul)

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Rekettyes = Rekettye tervezo es berendezo szakember

AWENDER

>>legmeggyőzőbben az ún. Bar-Kochba-levelek bizonyítják."  E szerint
> Ennek van koze a barkobahoz mint jatekhoz?

  Róla nevezték el, olyannyira, hogy a helyesírása ma is barkochba, nem
barkoba, csak a ch-t nemigen ejtjük. A történet szerint egy embert
vittek Bar Kochba elé, akinek kezét-lábát levágták, szemét kiszúrták,
szájába szurkot öntöttek, és csak bólogatni meg a fejét rázni tudott.
Ezért a bíró igen-nem kérdéseket tett föl neki, és így találta ki, mi
történt vele. A testvérei tették, apai örökséggel kapcsolatos harc
volt a dologban.

KÁROLY

> Nem lehetne, nem kellene szebben, magyarosabban fogalmazni legalább
> itt, a NYELV listán? Hiszen mindkét szó helyettesítheto teljes
> értéku, közértheto magyar kifejezésekkel. Igaz, így sokkal
> "todományosabbnak" tunik, de minek?

  Köszi a figyelmet, Károly, de nekem nem a listás levelezés képezi
önkifejezésem csúcspontját. Ha adott pillanatban nem jut eszembe a
precedens magyar megfelelője, akkor leírom az idegen szót, mert
megértik, és nem töröm a fejemet fél percen át, mert más dolgom is
van. Magyar szót akkor keresek az idegen szó helyett, ha könyvet írok
és a szövegkörnyezet nem engedi, de olyankor tényleg utánajárok,
szótárat veszek elő, ha kell (eddig még nem kellett), megkérdezek
szakembert, akármit megcsinálok.

> Gyanítom, hogy nemcsak [<- egybe írandó!] nekem, hanem még jó néhány
> olvasónak soknak tunhetnek a hetek óta tartó, többségében idegen
> nyelvekre vonatkozó magas szintu, tudományos kifejezésekkel
> telezsúfolt hangképzési leckék, ugyanakkor a magyar nyelv
> sajátosságairól viszonylag kevés szó esik.

  Korábban éppen fordítva volt, engem egy időben már bosszantott is,
hogy csak a magyar nyelvről beszélünk, miközben más nyelvekről nem
tudunk semmit. Aztán sikerült bevonni a játékba az idegen nyelveket
is. Szerintem az olvasók átugorják azt, ami nem érdekli őket, ez
mindig így volt, mindig így lesz. A magyar nyelv sajátosságairól úgy
eshet szó, ha valaki szóba hozza őket, és ez rendszeresen meg is
történik. Például Szegedi Gábor szokott föltenni a Tiédhez (nem fűlik
a foga) hasonló kérdéseket, amikre válaszolni is szoktunk.

> Feltételezem, hogy ehhez hasonló kérdései másoknak is lennének az
> eddiginél nagyobb számban, de a fentiek kissé bénítóan hatnak az
> anyanyelvét szereto, de nem nyelvész szakember listatagra.

  Hadd szóljak, hogy a lista neve HIX Nyelv, nem pedig HIX Magyar Nyelv.
Ez azt jelenti, hogy minden nyelvvel foglalkozhatunk, természetesen a
magyarral is, és mindenféle _szinten_ foglalkozhatunk velük: a nagyon
komoly nyelvészeti szakszinten és a kezdő érdeklődő szintjén egyaránt.
Nekem például az volt a lista megalapításakor (nem én alapítottam,
Hunter volt, én csak tanácsokat adtam) az egyik titkos vágyam, hogy
előbb-utóbb lesz a listán kezdő kisnyelvtanfolyam valami kevéssé
ismert nyelvhez, tudjátok, "Én Pistike vagyok. Ez könyv. A könyv
zöld.", és ez megy majd egy darabig, s az olvasók nyelvet tanulnak
belőle, hozzászólnak, kommentálnak. Titkos vágyam persze bármikor
teljesülhet a jövőben, hisz a lista csecsemő még.

RACSKÓ TAMÁS

> Úgy véled, tendenciózusan interpretálom
> a verebek létkérdéseit? Ne légy pejoratív:

  |  _

  (Első kép: egyenesen, második: hanyattvágódva.)

> Azonban "nusuth", ahogy Gethenen mondják.

  Meshe ciciire, igazad van. :)))

BESENYŐ PITYU

> Remelem, nem haragszol meg oszintesegemert: a hosszasan, valasztekos
> stilusban okoskodo szoveged sokkal undoritobba teszi
> intoleranciadat, mintha egy csures-csavaras nelkuli, egyenes
> mondattal irtad volna le.

  Nem haragszom meg őszinteségedért, ám ezek után Te sem haragudhatsz
meg az enyémért. Egyébként maximális toleranciát szoktam tanúsítani.
Tolerálom a keresztényeket, a muzulmánokat, a buddhistákat és a
zsidókat, a cigányokat, a jobboldaliakat és a baloldaliakat, a
homoszexuálisokat és a heteroszexuálisokat, a gyerekeket és az
öregeket, gyakorlatilag mindenkit tolerálok, aki nem bánt mást
tevőlegesen. Ha intoleranciát érzékelsz a szavaimban, akkor a hiba a
Te készülékedben van. A stílusról pedig lehet vitatkozni, kinek a pap,
kinek a papné. Most egy kicsit kevésbé választékos és okoskodó leszek,
de ne engem okolj, ha ezek után nyersnek találsz.

> Awenderbe szorult annyi, hogy pl. a fekete negyedbe nem "utalom a
> negereket" feliratu poloval megy be, de te meg azt is megmagyarazod,
> hogy lenne ott 2 olyan fekete, akinek ez tetszene.

  Én nem tettem ilyesmit. Például a Nyelv listán soha nem szidtam a
nyelvészeket. (Egyébként máshol sem.)

> Nemreg a KUKKER-en kiderult, hogy egyik "brillians" tagline- od
> melyen serti a kereszteny olvasokat. Mit ne mondjak, szarsz ra.

  [A beavatatlanok kedvéért: a tagline szövege "Jezus egy lopott
szamaron vonult be Jeruzsalembe. (Mate 21,2)".]

  Mit ne mondjak, nem szarok, Pityu. De először is elegem van abból,
hogy nekem mindig tekintetbe kell vennem a keresztények érzelmeit, de
a keresztények soha nem veszik tekintetbe az én érzelmeimet, másrészt
elegem van abból, amit ennek a mondatnak az első fele is tesz: a
folytonos általánosításokból. A tagline nem sérti _a keresztény
olvasókat,_ hanem vannak keresztény olvasók, akiket sért, és vannak
keresztény olvasók, akiket nem sért. Egyébként ez más tagline-okkal is
így van, és nem létezik egy mondatot találni akármilyen európai
nyelven, ami _valakit_ ne sértene. Az még nem fordult elő tudomásom
szerint, hogy valaki leírta volna az "összeszűrték a levet" vagy "bő
lére ereszti" kifejezéseket, és akkor tiltakozva jöttek volna a
szakácsok, hogy micsoda sértés ilyet feltételezni, hogy ők vizezik a
mártást vagy mindenféle egyébbel összeszűrik. A "tök cuki kiskutya"
hallatán se tiltakoznak a cukrászok, hogy micsoda dolog ezt a ronda
húsevőt olyan nagyszerű dologgal együtt emlegetni, mint a cukor, a
tökről nem is beszélve. De a kutyások és a töktermesztők se
tiltakoznak ugyanezért.
  Mindig csak a keresztények, a muzulmánok és a zsidók tiltakoznak,
mindig csak a vallás az, amit szavakkal bántani lehet. Ilyen erőtlen
volna? Összedől az építmény, ha megjelenik egy rajzfilm, ami Jézust
mint borostás, cigarettázó hippit mutatja be, aki barátnőt is tart?
Mert volt egy ilyen film, de az egyház úgy megriadt tőle, hogy
betiltották. Nem éppen itt, az ezeréves keresztény Magyarországon -- a
kétszáz éves, szabadelvű Egyesült Államokban.
  Az én egyik regényalakom rendszeresen él azzal a kitétellel, hogy "az
istenit", ha felbosszantja valami. Egyszer találkoztam egy emberrel,
aki amúgy jónak találta a regényt, de voltak némely kifogásai, többek
között ez a szó, amit sértőnek talált. Ezen egy darabig vitáztunk,
ennek során ő elmondta, hogy katolikus pap, és komoly teológiai
ellenérvei vannak a mondással szemben -- én pedig elmondtam, hogy
szerintem egy tizenhárom éves, vallástalan lány nem úgy válogatja meg
a kifejezéseit, pláne ha egyedül van, hogy az megfeleljen a katolikus
igényeknek. Miután ezt megbeszéltük, a regény szövege változatlan
maradt, mi pedig azóta is barátok vagyunk és együtt dolgozunk egy
vallási tárgyú munkán. Senkinek se hullott vére, senki se mondta azt,
hogy én pedig teveled nem játszom.
  Ezt tudnám javasolni Neked is, Pityu. Keresztény mivoltodhoz szívből
gratulálok és soha nem állt szándékomban azt megsérteni. Azt
tanácsolom, hogy ne azt kutasd, mit tekinthetsz hited megsértésének,
és ne azt vizsgálgasd, hogy a másik viselkedése, öltözködése, szavai
összhangban vannak-e a Te hiteddel, hanem elsősorban a saját
magatartásodat igyekezz összehangolni azzal. Hited tanításait Te
jobban ismered, mint én, távol álljon tőlem, hogy azokat magyarázzam
Neked. De valamit hallottam rebesgetni a türelemről.

  Visszatérve a Die Hard 3-ra emlékeztető állításodhoz: tagja vagyok két
katolikus levelezőlistának, én alapítottam őket. Nem tudom megmondani,
hogy a vitatott tagline megjelent-e oda küldött leveleimben, hiszen
ezeket a program véletlenszerűen választja, de meg lehetne nézni az
archívumban. Ha nem jelent meg, akkor nem igaz az, amit rólam
állítasz, hogy a fekete negyedbe "utálom a négereket" feliratú pólóval
megyek be. Ha megjelent, akkor ezt az ottani tagság nem tette szóvá,
márpedig ott rajtam kívül csupa katolikus pap és szerzetes van.
Szerintem ha őket nem sérti, Téged se sérthet.

  Szeretném kérni, hogy a vitát tereljük magánba a továbbiakban. Vagyis
hát... tulajdonképpen ez is nyelvészeti kérdés. A "Milyen
nyelvhasználattal lehet a másikat megsérteni?" témakörébe tartozik.

  Ui. Egy másik levél írása közben jött elő egy másik tagline-om:
"Megrendült az egészséged? Kóstold meg a söröcskénket!" A Sörgyári
capriccióból való. Érdekes, még nem tiltakoztak miatta az
antialkoholisták. Én is antialkoholista vagyok.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
OSBEMUTATO = Majomketrec.

Attila írta:

>Vagy itt vannak megint a németek, akiket a szlávok egységesek némának 
>hívnak és velük mi is, de már a latin népek egy része az allemann 
>törzsek nevét használja rájuk: Allemagne, Alemania -- az angolok és az 
>olaszok pedig az átfogó Germany, Germania szót. S csak a legközelebbi 
>nyelvrokon hollandok mondják, hogy Duitsland. (A dánok szavát nem 
>ismerem.) 

Ne provokálj, Attila, mert akkor válaszolok. :-) A dán, norvég és svéd név -
Tyskland - a hollandhoz hasonlóan az ősgermán Ţeuđora (theuthora) megy
vissza.

Gyuri

Kedves awender!

hix.nyelv #72, :
> Ennek van koze a barkobahoz mint jatekhoz?
Van, de nem tudni a pontos okát. A játék a XIX. sz.-től ismert, 
de csak a XX. sz. elejétől viseli ezt a nevet (magyar 
specialitásként). A névhez egy fiktív eredettörténet tartozik. E 
szerint Bar-Kochba egy kémét a rómaiak elfogták, kivágták a 
nyelvét, majd elengedték. A kémet visszatérése után Bar-Kochba 
faggatta ki úgy, hogy az csak igent ill. nemet tudott a fejével 
inteni.

Kedves Károly!

hix.nyelv #72, :
> Feltételezem, hogy ehhez hasonló kérdései másoknak is lennének az eddiginél
> nagyobb számban, de a fentiek kissé bénítóan hatnak az anyanyelvét szereto,
> de nem nyelvész szakember listatagra.
Feltételezem, hogy a két témakör nem zárja ki automatikusan 
egymást. 

> Nem lehetne, nem kellene szebben, magyarosabban fogalmazni legalább
> itt, a NYELV listán? 
Talán azért, mert ez "nyelv"-vel és nem "nyelvvédelem"-mel 
foglalkozó lista. De ezen túl is, Mind a "precedens", mind a "revideál"
teljes jogú magyar szócikkekként szerepelnek a Magyar értelmező 
kéziszótárban.

> Honnan ered például a "nem fulik hozzá a foga" kifejezés?
Nem tudom, de leírom a gondolataimat. Számomra ez két szólás 
vegyülésének tűnik: "nem fűlik a lelke vmihez" ill. "nem való a 
fogára". A "fűl(ik)" jelentése 'felfűtik, felmelegszik', így "vki 
lelke fűlik" = 'vki lelke felhevül, lelkesedik'; a "a fogára 
[manapság inkább: ínyére] való" eredeti jelentése 'ízlik'. A két 
szólás keveredése már a XIX. sz.-ban szótárazva lett, a többi 
példám is ebből a korból való.

Kedves Attila!

hix.nyelv #72, :
> Koszi a linket! Tanulsagos volt es erdekes. Nem is tudtam, hogy eredetileg
> finnugor nep volt a bolgat, csak kesobb vettek at a szlav nyelvet... Akkor
> nyelvileg picit rokonok lennenk?
Húú, azt a kitételt, hogy "a bolgárok, eredetileg finn-ugor nép" 
átugrotta a szemem. Ha felfogtam volna, nem ajánlom. De ilyesmire 
gondoltam, mikor azt mondtam, hogy avíttas a Pallas Lexikona: 
1897-ben jelent meg. A bolgárok török nép (pontosabban több 
népcsoport konglomerátuma) voltak: eredetileg a törökök csuvas 
ágából. A bolgár szinonímájának tekintik az "onogur" nevet, 
melyet több bolgárok vezette törzsszövetség viselt. Az egyik 
ilyen törzsszövetségnek volt tagja a szteppei magyarság, innen 
van a "hungarus" < "onogur" népnevünk. [Az "onogur" szó jelentése 
'tíz nyíl', vi. 'tíz törzs (szövetsége)'.] Nem nyelvrokonok 
vagyunk tehát a bolgárokkal, hanem "unokatestvérek": mindkét 
népbe jelentős számú csuvas-török etnikum olvadt be. A magyarok 
úgy, hogy előbb ők voltak egy bolgár-török vezetésű 
törzsszövetség tagja, majd a dolog megfordult: és a honfoglaló 
magyar törzsszövetséghöz tartoztak bolgár-török (és kazár) 
törzsek. A dunai-bolgárok pedig úgy kerültek ide, hogy a szintén 
török kazárok i.sz. 670 körül megdöntötték a Fekete-tengertől 
északra elterülő Nagy-Bolgáriát (melynek uralkodója Kuvrat volt), 
és a bolgárok kutrigur törzse Aszparukh vezetésével áttelepült a 
Dunától délre, ahol megszervezték a Dunai Bolgár Birodalmat szláv 
alattvalókkal, melyekbe később bele is olvadtak. Más bolgárok 
csatlakoztak a kazárokhoz, egy harmadik rész északra vonult a 
Volga mentén. 
A magyarok egyébként ekkor a kazárok és a bolgárok közt voltak, 
és a kazár támadás őket is érte. Egy részük a bolgárokkal északra 
vándorolt: őket találta meg Julianus, és ők alkotják a mai 
(török) baskír nép egyik részét. A magyarok nagyobb része 
csatlakozott a kazárokhoz. Ekkor fordult meg az "arány", vi. 
ekkor lettek a magyarok a bolgárokkal közös törzsszövetség 
vezetői. Ez a szoros szteppei együttélés volt az oka, hogy a
XIX. sz.-ban a bolgárokat még finnugoroknak gondolták, de ez 
tévedés volt. A bolgárok egyetlen egyenesági leszármazottjainak 
a csuvasok tekinthetők (a többi bolgár törzs más népekbe olvadt).

Kedves Attila!

hix.nyelv #72, Láng Attila D.:
> Szerintem visszaadható [a "honfoglalás" idegen nyelven].
A "rezervovat' vlast'" különösen tetszett. Elképzeltem Álmost, 
amint Etelközből előre küld egy megbízottat az avar kagánhoz az 
alábbi üzenettel: "Lefoglalnék úgy százezer fő számára 
szállásterületet honalapítás céljából. Tudnak fogadni minket 895-
től?" :-) Az "obsadit'" itt egyértelmű agressziót fejezne ki, a 
"zaujat'" pedig ilyen értelemben nem használatos. (Ami szlovák 
példát korábban hoztam, az a létező, használatos fordítás.) 
Franciául nem értek, az angol javaslataid pedig olyanok, mint 
nekünk a "szajkóhukki" önmagában a megfelelő vers nélkül, vi. 
értelmezhetetlen. A "Heimatgründung"-ot viszont én is 
megfelelőnek gondolom (de némettudásom is fejleszthető még). Az 
eszperantó szótáram erre a szóra "patrujokupo"-t hoz: meglehet 
használható kifejezés, ha már szótárazták (mint az én korábbi 
angol példáimat is). A gond szerintem nem az, hogy le lehet-e 
fordítani, vagy sem, hanem az, hogy a fordítás az idegenek 
számára mit jelent. Angolok számára ugyanilyen feldolgozhatatlan 
a mi "self-government" kifejezésünk: ha britekkel beszélünk, 
'önkormányzat' helyett továbbra is 'tanács'-ot ("council") 
célszerű emlegetni.

> tessék kitalálni, milyen országot jelent az, hogy Wyspy Owcze. 
Feröer ('Bárány-szigetek').

Kedves Attila!

hix.nyelv #72, Mártonfi Attila:
> ['Itt élned, halnod kell'] De az egy másik Koltay-opus.
A filmművészet nem erős oldalam.

Kedves Norbert!

hix.nyelv #71, :
> Ludolf von Albenslebew ... hogy kene ejteni?
Az "Albenslebew" nem tűnik jólformált német névnek, így az 
"AlbenslebeN" olvasat nagyságrenddel valószínűbb, annál is inkább 
mivel ennek van értelme ("Alp"/"Alb" + "leben"). Mint Láng Attila 
D. írta, az "-ow" végű nevek szláv (pontosabban pomorán) 
eredetűek: ez az "-ow" birtokos rag, melynek a nyugati szláv 
nyelvekben nincs "-ew" alakja (ellentétben az orosszal, vö. 
"Uljanov", de "Brezsnyev"). Így ez a név szláv sem lehet. 
Akárhogy is kutattam, nem tudtam olyan német szót előtalálni, 
amely "w"-re végződne. Ilyen idegen nevek átvételekor pl. 
régebben kihasználták, hogy a németben a szóvégi mássalhangzók 
zöngétlenednek: így a szóvégi /v/ fonémát a kijetés szerint "ff"-
fel adták vissza (vö. "Sztrogoff" < "Sztrogov").

Sziasztok!

Tudtok olyan nyelvrol, amelyben  nincs meg ilyen szepen a 3 - 3 szemely 
egyes- es tobbes szamban? Szerintem nem olyan nyilvanvalo, hogy ez a
harmas minden nyelv logikajaban ennyire benne van. (Pl. a gyerekek sem
ismerik azonnal az "en" fogalmat, eleinte onmagukrol is 3. szemelyben
beszelnek, alanykent a nevuket hasznalva.)
 
R.Mari