AWENDER

> Viccnek esetleg meg elment volna, de kifejezetten otromba dolog a
> katicabogarat lerondazni.

  Mondd, Awender, nem vagy Te ma este egy kicsit türelmetlen? Hat
leveledet olvastam egymás után és végig így tűnt, Izabellával is,
Gáborral is, velem is; egyedül Máriával nem. Ami pedig a katicabogarat
illeti, képzeld el, van olyan ember, akinek nem tetszik. Mert
semmilyen bogár se tetszik neki. Üssetek, verjetek, sőt tapossatok
meg, de én ilyen ember vagyok, és nem érzem úgy, hogy ezzel a
katicabogarak lelkébe gázoltam volna. Ettől teljesen függetlenül
javasolnám, hogy higgadj le.

TAJTHY TAMÁS

> Az en velemenyem az, hogy olyan nyelv, hogy eszkimo nincs. Nem tudja
> valaki, hogy az inuitok hasznalnak sok szot a hora, vagy nem?

  Pontosan így van, az "eszkimó" szó egy változatos népcsoportot takar,
akik többféle nyelven beszélnek. Pár nyelv kapásból: inuit,
kalaallisut, nunavik, aivilik. És még sokan mások.
  Azok közé tartozom, akik kacsának tekintik a dolgot. Eddig még sehol
nem láttam azt feketén-fehéren leírva, hogy kérem szépen, ebben és
ebben a nyelvben van sok szó a hóra, éspedig -- és felsorolja a
szavakat jelentésükkel együtt. Ha erre egyszer precedens találok
szavahihető környezetben (szóval nem neten terjesztett hoaxként),
revideálom álláspontomat, addig nem.

RACSKÓ TAMÁS

> Valami célzott amnéziában szenvedhetek, minthogy egy másik csatornán
> jóval korábban Mártonfi Attila felhívta erre a figyelmemet. De
> sehogy sem akaródzik nekem okulni. Úgy cca. fél év múlva várható,
> hogy a zöngés bilabiális pergetett hang APhI-jelölésének hiányát
> ismét fel fogom hánytorgatni.

  :) No, mommár, velem is hányszor előfordul...

> De ilyen egyszerű és kifejező terminust Laziczius idejében még nem
> találtak fel a "vinrációs termék" helyett.

  Hát nem tudom, én a termék szó használata ellen már akkor is
kapálózok, amikor azt hallom, hogy biztosítók vagy bankok mondják,
hogy új termékeket vezettek be, és egy újfajta szerződést értenek
alatta. Azt tényleg le kell gyártani nyomdában, ugyanúgy, mint a
könyvet -- és a könyvkiadónak persze hogy terméke a könyv --, de
valamiért én mégis berzenkedek tőle.

> Prepác^ mi, nevedomému medvied'at'u.

  A medvéket ne vonjuk bele a dologba, ők más tájszólással ejtik a
szláv hangzókat.

> Nem tudok retroflex szibliánsokról az oroszban, csak
> palatalizáltakról és nem palatalizáltakról.

  Emlékeim szerint az, hogy "harasó", egy szép retroflex s-sel hangzik.
Múltkor készítettem dolgozatot ékes orosz nyelven, s barátom, aki
perfekt orosz, időnként kiejtett mondatokat, kijavította hibás
hangsúlyaimat, és következetes retroflex mássalhangzókat ejtett, nem
tudva róla, hogy ezt így hívják. Mikor a dolgozatban IPA-jelekkel
kellett visszaadni az orosz ábécét, én a zsé, csé, es és scsá számára
alveoláris hangzókat használtam, mert elbambultam, aztán később
csaptam a homlokomra, hogy hahó, retroflex kell. Mondtam neki a
különbséget a kettő között, és ráfelelte, persze hogy az kell. Azok
vannak benne, és a dolgozatot már rég leadtuk. Meg is védte, és
diplomát kapott érte, orosztanárnéni lett belőle. (Awendert
bosszantólag csak most tudatom, hogy a barátom nőnemű, mert mit számít
az?)

> A cseh közép-európaisága éppen abban áll, hogy feladta a
> palatalizáltságot: a "lágy 'd', 't', 'n'" már nem palatalizált,
> hanem palatális ejtésű. Ezzel így a cseh, a szlovák és a szlovén ad
> egy egységet, ill. részlegesen a szerb és a horvát.

  Mi a különbség a palatalizált és a palatális ejtésű között, hogy
tanuljak megint valamit?

> Márpedig Lady Madár nőneműsége és előkelősége megkérdőjelezhetetlen:
> mifelénk is felsőbbrendű nőnemű állatnak tartják, a neve:
> "pánbozsíkova krauka", azaz 'a jóistenke tehénkéje'.

  Nofene. Erről egy jelenet jut eszembe Tatay Sándor Puskák és
galambokjában (remélem, hogy tényleg ott van és nem egy másik
könyvben), ahol az erdőben egy gyerek azt mondja, odanézz, mennyi
istentehene, és elkezdik terelgetni a tuggyaszösz miféle bogarakat.
  Azért fölfigyeltem arra a kifejezésre, hogy "pánbozsík", vagyis pán
Božík -- ez engem nem arra emlékeztet, hogy Úristen, hanem hogy Isten
úr. Akkor lehet akár egy Božková asszony is, nemde?

> Egyébként a "barátné" szó kihalt már a magyarban?

  Nem hala ki egészen, csak avétos és dohszagú vala. Fiatalok már nem
is értendik netán eredendő jelentése szerént, hanem tán azt hivők,
hogy egy Barát nevű emberfia által nőül vett asszonyi állatot jelöle.

> Illetve fel lehetne támasztani a "kedves" szót.

  Hát arra a személyre, aki _a_ barátnőnk, van kisezer alkalmatos
kifejezés, viszont nincsen arra, aki nem a kedvesünk, de barát is, nő
is.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Mar a spajzban vannak az oroszok!

Kedves Listatagok!
Esther Freud angol nyelven írta Gaglow c. könyvét, angolról fordították
magyarra. Az angol kiejtésnek megfelelően a fordításban "gaglow-i",
"Gaglow-ban" stb. alakok szerepelnek. A regénybeli Gaglow azonban
Németországban van, német helynév, így számomra természetes(ebb) lett volna
a "gaglov" ejtésre gondolva a "gaglowi", "Gaglowban" változat. Miért ejtsünk
magyar szövegben német nevet angolosan?
Mi a véleményetek, vagy van erre valami szabály?
Széva

HIX NYELV #0068, :
>>emlékszem) "Szajkóhukki" lett belőle. Melyik a helyénvalóbb
>>fordítás: ez vagy a "Gyalog galopp"?
>Termeszetesen a "Szajkohukki", bar soha nem hallottam rola.

Hat ez igazan logikus... 

>Alien - Nyolcadik utas a halal.

Es?

>Engem felhaborit az, amit Mo-n csinalnak a filmekkel. Szerintem ez a
>filmmuveszet totalis semmibevetele.

A HIX FILMen ezt mar kitargyaltuk, Te most epp a dolog egyik oldalat
vilagitod meg, de persze van neki masik is.

>Jelen esetben a "Gyalog galopp" nem forditas, hanem uj cimet adtak a
>filmnek.

Es az miert baj?
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

> a baratno hasznalata eseten is kiderult volna a
>szovegkornyezetbol, hogy a holgy szive nem a tied.

hölgyismerős
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

Racskó Tamás írta:

>hix.nyelv #67, Láng Attila D.: 
>> Ladyk esetében az angolnak nem lehet hinni. Teszem azt, ha az angol 
>> Lady Madárról beszél, akkor nem Lord Madár feleségéről van szó, hanem 
>> egy randa bogárról, pöttyös háttal. 
>Márpedig Lady Madár nőneműsége és előkelősége megkérdőjelezhetetlen: 
>mifelénk is felsőbbrendű nőnemű állatnak tartják, a neve: 
>"pánbozsíkova krauka", azaz 'a jóistenke tehénkéje'. 

Milyen érdekes, hogy sok európai nyelvben vallási - gyakran Szűz Máriához
fűződő - konnotációja van a névnek: vö. német Marienkäfer, dán Mariehřne
(Mária tyúkja), francia bęte de la vierge. Egy XIX. sz. végi angol lexikon
többek között még ilyen alakokat is ismer: német Unser Herrin Huhn,
Marien-Huhn, ill. Marienkalb, valamint francia bęte ŕ Dieu.

Tudja esetleg valaki, hogy áll-e valamilyen legenda ezeknek a neveknek a
hátterében?

Gyuri

Kedves Gyuri!

hix.nyelv #68, :
> Elnézést, hogy "ízekre szedlek", de sok területet érintő reagálásodat
> így tudom legkönnyebben megválaszolni. 
Köszönöm az ízekre szedésemet. De nem tudok megállni egy kis 
visszakotyogást egy mezei luteránus szempontjából.  

> Az általános gyakorlat és a hagyomány a legújabb időkig az volt, hogy
> keresztény fordítások Mt 1,23 analógiájára és a Septuagintától is
> támogatva Iz 7,14-et is "szűz"-nek fordították. 
Az Ézs 7,14-nek túl nagy jelentőséget tulajdonított a katolicizmus 
megfeledkezve arról, hogy a szeplőtelenség spirituális és nem 
fizikális erény. Ez akadályozta őket -- és a korai reformáltakat is 
-- a szöveg helyesebb értelmezésében. Egy kis rációval beláthatták 
volna, hogy egy ószövetségei prófécia egy szűz gyermekét nehezen 
tudná Dávidra visszavezetni férfiágú leszármazást nyilvántartó 
hagyomány mellett, főleg annak tudatában, hogy Onán óta a zsidók 
előtt ismert: a nemzéshez kell a férfi magja (tehát a nő oldaláról a 
szüzesség elvesztése). [Ekkor 200 évvel vagyunk még Konjáhú 
uralkodása _előtt_, ld. később.] 
Sőt, a jövendelés közvetlenül Áház királynak szól fiáról Ezékiásról, 
és csak eszkatologikus értelmezésben az eljövendő messiásról. Áház 
felesége pedig nem volt szűz, így ilyen interpretáció mellett Ézsaiás 
párhuzama nem lenne értelmezhető.
Mindez a mellett, hogy a görög "parthenosz" nem feltétlenül jelent 
'szűz'-et, hanem 'hajadon'-t, 'eladósorban lévő lány'-t is. Ezt a 
görög szót aztán már a szeplőtelen fogantatás dogmája alapján 
értelmezték, mely megmerevítette Ézs 7,14-et is. Ugyanígy a latin 
"virgo" is 'hajadon'-t, 'fiatal asszony'-t és nem 'szexuálisan 
érintetlen'-t jelentett eredetileg.  

> Máté nem idézi eltérően a fenti helyet, már csak azért sem, mert nem
> héberből idéz. Máté (ill. görög fordítója) ezt a verset _szó szerint_
> idézi a görög Septuagintából. 
Valóban helytelen volt a szóhasználatom.

> Affelől pedig igen széles a konszenzus a héber nyelvtörténet kutatói 
> közt, hogy a héber élő nyelv maradt Judeában egészen a Kr.u. II. sz. 
> végéig. Az arám Galilea és Szamaria lakosságának beszélt nyelve volt. 
Igaz, ki kellett volna tennem a _bibliai_ jelzőt a héber elé: ez holt 
volt, különben a farizeus ill. esszénus értelmezések nem térnének el 
ilyen mértékben. Én úgy gondolom, hogy Jézus korában a héberül 
beszélők is már közvetlenül nyelvváltás előtt álltak. Ebben a 
szituációban óhatatlanul felléphetnek olyan "mellékhatások", vö. a 
"parthenosz" ill. "virgo" fenti jelentéseit. Mindamellett a 
szövegkritika ma már bejáratott tudomány, de a Septuaginta 
összeállításakor még nem volt az. Így a legnagyobb jószándékuk 
mellett sem tudták mindig a megváltozott nyelvállapotból 
kikövetkeztetni az eredeti textus mai olvasatát. Ha egyáltalán: éppen 
most olvastam, hogy a diaszpóra zsidósága próbálta először a messiást 
szűztől való születéshez kötni, mivel a Konjáhúra kimondott átok 
miatt (vö. Jer 22,30) Dávid nemzetsége férfiágon nem kerülhetett 
trónra. Ez magyarázhatja a Septuaginta szóhasználatát, mellyel 
erősítették a használt szó "szűzies" jelentéstartalmát.  
Az avulás problémája Jézus korában még inkább igaz volt: akkorra már 
a Septuaginta is interpretálandó szöveggé lett.  Persze, ahogy 
számomra Jel 12,5 "asszony" szava mutatja, volt akkoriban is 
alternatív értelmezés, azt csak a  dogmatizálódás tolta a háttérbe.  

> A Septuaginta egyeduralmát a protestantizmus döntötte meg a nyugati
> kereszténységben: a reformáció egyházai egyedül a héber Biblia
> könyveit fogadják el a kánon részeként, a katolikusok és ortodoxok
> által sugalmazottnak tartott deuterokanonikus könyveket nem. 
Hát ez, amit én látok a keresztyénségből, sajnos, csak ennek alapján 
tudok gondolkodni. Az általad emlegetett "első 1500 év" bizonyos 
felfogások szerint elvesztegetett idő volt, amelyben meglehet, 
szerepe volt a Septuagintának. 

> Való igaz: de a qumráni szövegek azt is bizonyítják, hogy nemcsak a
> Septuaginta, hanem a kanonizált héber mássalhangzós szöveg is
> korrumpált több helyen. 
Ezt magam is így mondtam a maszorétákra célozva. Éppen ezért itt az 
idő az eredeti szöveg rekonstruálásának.

Kedves Lord Epping!

hix.nyelv #68, :

> A kérdésem: a következő versben ez szerepel "ez a gyermek vajat és
> mézet fog enni". Érdekes, hogy az Újszövetségben az ételek közt gyakran
> fordul elő a hal, a kenyér, az italok közt a bor, de a vaj, vagy a méz
> nem igen. Ha van köztetek teológus vagy teológa, kérem válaszoljon. 
Nem vagyok teológus, és pontosan nem is értem a kérdést. Az lenne az, 
hogy a Ézsaiás próféciája szerint a Krisztus vajat [újabb 
fordításokban: tejszínt ill. aludtejet] és mézet fog enni, de az 
Újszövetségben ezt mégsem teszi? 
Ézsaiás itt közvetlenül Ezékiás, Áház fia megszületését jövendöli meg 
(vö. 2Krón 29-32): azt, hogy az Asszíria elleni küzdelemben Áház és 
Ezékiás kezében van Dávid házának sorsa, és ezáltal az Isten 
országának eljövetele. A jó döntések jutalma a jólét -- ott és akkor, 
de egyben Isten jövendő királyságában is --, melyet édes és tápláló 
dolgok: a tejszín és a méz szimbolizálnak. 
Az, hogy az Újszövetségben már nem a fenti jelképek utalnak a 
Krisztus országára, talán több ok is magyarázhatja. A teologikus ok 
az lehet, hogy a zsidó elképzelésektől eltérően ez nem egy valós 
királyság lesz a földön, hanem az újjászületés és az üdvözülés. Ezt 
pedig már eszkatologikusabb attribútumoknak kell jellemezniük, mint a 
fizikai jólakottság ószövetségi kifejezései. A praktikus ok az lehet, 
hogy az ószövetségi Izrael és Judea pásztortársadalom volt, Sault 
első királyát egyenesen a juhok mellől szólították el. A 
tejszín/aludttej és a méz ezen társadalom kiemelt élvezeti cikkei. 
Jézus tevékenysége viszont nagy mértékben kötődik Galileához, a 
Genezáret-tóhoz, első két tanítványa is halász. Tehát a két kor és 
helyszín étkezési kultúrája eltért. 
Ez utóbbit látszik erősíteni, hogy Mt 3,4 és Mk 1,6 szerint 
Keresztelő János "tápláléka pedig sáska volt és erdei méz". Itt tehát 
a méz már nem presztízstáplálék.
Ide tartozhat az az érdekesség, melyet most fedeztem fel, és Sajó 
Gyuri talán majd magyarázatot tud adni. A Károli-féle Biblia szerint 
a Krisztus feltámadása után az apostoloknak élő voltát bizonyítandó 
sült halat és lépesmézet evett (Lk 24,42). Az én 1979-es magyar 
ökumenikus Bibliám és a Szent István Társulat 1996-os katolikus 
Bibliája szerint is csak sült halat evett, mézet nem. Vajon Károli 
szövege Ézsaiás próféciája miatti betoldás volt, melyet a szöveghűség 
jegyében később töröltek?
A fentieken kívül az Újszövetségben még egy helyen találkoztam 
mézzel: a Jelenések könyve 10,9-10 visszautal Ezékiel próféta 
elhivatására (Ez 3,3). Vajat, aludttejet, tejszínt nem sikerült 
előtalálnom.

Sziasztok !

A Tipprol jovok, kivert kutyakent... 
A media/mediak dilemmahoz kapcsolodva felvetettem ott, hogy 
a media egy divatszo, es egeszen kivetelesen meg a hazai szuletesnapja 
is kinyomozhato lenne. (*Az merikai media* cimu dokumentumfilm 
bemutatasanak napja ez szerintem)
A magam reszerol - azaz szubjektive - onkenyesen azokat az idegen 
ill. hazai keletu szavakat tartom divatszonak, melyek viszonylag frissek 
es felkapottabbak annal, mint amekkora a jelentoseguk. 
(ilyennek tunik a marketing, es az innovacio is)
Nem nehezen nelkulozheto uj szakszavakra gondolok, hanem azokra 
melyek a koznapi tarsalgasban szeleskorben hirtelen jelennek
meg. Nem ritkan magyar megfelojuk is van, vagy lehetne ha akarnank,
am valoszinuleg amiatt hangoznak el kituntetett modon a koznapi 
*verbalis kommunikacio* :) soran oly gyakran, hogy szinvonalasabbnak 
tunjon az adott mondando, illetve eloadujuk szakavatottsaganak 
*imidzsehez* :) kulonlegessegukkel hozzajaruljanak.
Ironikusnak szant cikkemet volt aki elrettentesnek velte, es 
vedelmebe vette az idegen szavakat, melyek gazdagitjak a nyelvet.
Az is elhangzott, hogy a nyelvujitok talan meg tobb kart is okoztak
a magyar nyelvnek, mint amennyit hasznaltak.
Szerintetek tenyleg egyertelmuen kedvezo az idegen szavakkal gazdagodas,
vagy igyekeznunk kellene nyelvunk egyediseget minden tekintetben 
lehetoseg szerint megorizni ?

Udv: zoli

> Jelentesbeli kulonbseg, hogy a benneteket egy picit tavolsagtartobb.

Kedves Awender!

Ezt a kulonbseget en nem erzem a benneteket es a titeket kozott.
Egyebkent en ugy "nepetimologizalom" a dolgot, hogy benneteket = azokat,
akik kozuletek (beloletek) valok. Ez azt is megmagyarazna, hogy miert
nincs ilyen egyesszámban.

Udv:

R.Mari

On Mon, 2002-03-18 at 16:13,  wrote:
> lany-baratom es keves baratnom. Amit en kitalaltam (francia mintara):
> 
> lany-barataim az en baratnoim (=amie)
> a lany akivel jarok az en kedvesem (=cherie)

Valo igaz hogy a chérie sosem hasznalatos egyszeru baratno jelolesere,
viszont viszonylag ritkan hallhato es hasznalata eleg preciz kategoriaba
sorolja azt aki igy hivja a kedveset. (Nincs benne semmi rossz, csak epp
van egy eros hangulata).

De az amie nyugodtan ertheto valasztottkent. Ha szukseges, a felreertes
feloldasara tobb megoldas kozul lehet valogatni, szovegkornyezettol es
stilustol fuggoen:
- nonemu barat jelentessel: une amie; une de mes amies, une amie ŕ moi
- kedves jelentessel: mon amie; ma petite-amie

Ez utobbi bekezdes eljatszhato a copine szoval is, esetleg annyi
kulonbseggel hogy mig a "mon amie" egy mondatban meg szerepelhet
lany-barat ertelemben, a "ma copine" egyertelmubb.

Udv, Sandor