Hello,

>Felado :  [Italy]
>Temakor: FELESEGNEV ( 21 sor )
>Idopont: Tue Mar 12 11:03:31 CET 2002 NYELV #62
>Amikor hazasodtam (urrrrram isten mar evszazadokkal ezelottnek tunik!:)))
>mar ervenyben volt a kulonfele nevek valasztasanak a lehetosege. A nekem
>legszebbnek tunot valasztottam volna, Vidonine Végh Izabella-t de nagyon
>kertek, hogy ne tegyem, nekik akkor nagyon nehez lenne ezt igy
>anyakonyvezni. A legnagyobb szomorusagomra engedtem a keresuknek. Akkor
>lettem en a magyar anyakonyvezeskor Vidoni Gabriele Francescone, az olaszok
>(akik a magyar utlevelemben latjak) legnagyobb megrokonyodesere.

Azert ezt nem uszod meg ennyivel, ha mar szoba hoztad :)

1. Szoval miert voltal szomoru?
2. Hogy lettel te Vidoni Gabriele Francescone?

Udv,

awender

HOLLÓSI JÓZSI

> Ugy latszik, nem jol fogalmaztam, mert mind a ketten
> felreertettetek. A 100% nem arra szandekozott vonatkozni, hogy az
> "asszonyok 100%-a" elveszitene a nevet, hanem arra, hogy az
> asszonyok (hagyomanyosan) "a nevuk 100%-at" veszitik el. Magyarul az
> eredeti nevukre SEMMI nem utal.

  Én vettem az adást és a 100%-nak ezt az értelmezését is
megválaszoltam: de, a mai asszonyneveknek vannak változatai, amikor
csak a név egy részét veszítik el.

> Az illeto "first name"-e az utlevel szerint Mihalyne, tehat azt KELL
> beirni, minden mas variacio hibas adatkozles lenne. Minel
> hivatalosabb az urlap, annal inkabb hibas, barmilyen fura is az
> eredmeny.

  Alkalmasint a legelső alkalommal, amikor az illetőt nyilvántartásba
veszik a külország hatóságai, kellene kialakítani a megfelelő
elnevezést; ha akkor elrontják, már nincs mit tenni. Persze ha arra
nincs mód, hogy az útlevélből másképpen kerüljön át az ottani
papírokra, akkor szintén nincs mit tenni; a teendő az, hogy már az
útlevélbe se Mihályné kerüljön, hanem egy "kompatibilisebb" névalak.
Speciel énszerintem az egész -né találmányt el kellene törölni, mert
amíg mások nem egyenjogúak, addig én se lehetek az, de ez más tészta.
Mindenesetre csak arra bátoríthatom a férjhezmenendőket, hogy tartsák
meg a lánynevüket, vagy ha azt nem, akkor legalább a férjük családneve
mellé a valóságos keresztnevüket tegyék oda, ne váljanak pusztán két
betűvé a férjük függelékeként.

IVÁN

> Nem tudja valamelyiktek megmondani, hogy a "Gyalog galopp" (Monty
> Python) anyagnak mi az eredeti angol címe, és hol van a hálón
> angolul, magyarul hozzáférhetően?

  Jabberwocky, egyébként ez az anyag egy film.

MÁRTONFI ATTILA

> Szerintem sokkal jobb volt névelő nélkül. Nem véletlenül visel női
> nevet a program. A szerzőjének igenis joga van antropomorfizálni,
> természetesen nem tudományos esszében.

  Nos, a szerzőnek természetesen mindenhez joga van, mindazonáltal
énnekem is vannak személynevet viselő alkotásaim, épp csak nem
programok, hanem könyvek: _Nicky,_ Sophie_ meg a félbehagyott
_Céline._ Mégis a múltkor nem Nickyhez, hanem _a_ Nickyhez kértem
Tőletek nyelvészeti segítséget, mert ez egy könyv.
  Másrészt viszont Gáspár cikkében az antropomorfizálás a program
nevének névelőtlenítésében ki is merült, és énnekem továbbra is az az
érzésem, hogy a névelő elhagyásának oka nem ebben, hanem az angol
nyelv hatásában keresendő. Más számítástechnikai kifejezéseknél is
angolosan fogalmaz, énbennem olyan benyomást keltett, mint ami
külföldön élő, Magyarországon számítástechnikával nem foglalkozott
embertől származik. Így például "A program ingyenes és a GNU
licensszel jön", írta, az angol "comes with" tükörfordításaként. Ezt
magyarul nem így mondjuk.

BANDEY

> Attila, azert a Sogunt nem vennem keszpenznek, sem nyelveszeti, sem
> neprajzi, sem tortenelmi szempontbol.

  Igyekszem nem tenni, mindazonáltal nem feltételezem Clavellről, hogy
ha ennyi munkát öl bele egy könyvbe, akkor nem néz utána a korabeli
japán nevek rendszerének. Persze magamból indulok ki. Én nem ismerem a
korabeli japán neveket, következésképpen ha én írnék könyvet arról a
korról, akkor a lehető legóvatosabb lennék a japán nevekkel és nem
dobálóznék olyanokkal, hogy Josi Toranaga-nó-Minovara-nó-Csikitada,
hanem csak annyit írnék, hogy Toranaga, abból nem lehet baj. Ezt nekem
nap mint nap el kell játszanom, mert nem tudok odamenni, ahol az
írásaim játszódnak, nem nézhetem meg, hogy néz ki a londoni városháza
vagy milyen utcában van a Paddington pályaudvar. Tehát nem írom le
ezeket. Azért persze a net sokban segít.

RACSKÓ TAMÁS

> Ehhez kapcsolódik, hogy a lágy "r" (mely a szlovákban egybeesik a
> kemény "r"-rel) a csehben, a lengyelben és részben a szorb nyelvben
> réshangúsodott (affrikálódott), majd a további változás eredménye a
> cseh hacsekes "r^" (U+159, U+158) /rS/ ill. /rZ/, a lengyel "rz"

  Tamás, kitaláltad a következő kérdésemet, még mielőtt föltettem volna.
A ř betű (én leírom így, ahogy van, hisz ugyanaz a kódlap) volt a
problémám. Kiejteni mindig is remekül tudtam, de fogalmam se volt, mit
ejtek. Ami azt illeti, most sincs, mert emlékeim szerint (elő kéne
vakarni a táblázatot, de hajnal van, nem turkálok már a CD-k között) a
/S/, illetve /Z/ a retroflex hangok jele, mármost én nem egy r-et és
egy retroflex frikatívát hallok, hanem egyetlen hangot, tudja szösz,
mi az. De elő fogom venni a Versenyt, az feliratos, épp a múlt héten
vettem föl, még egyszer meg fogom figyelni, hogy az ř-k vajon r-ből és
retroflex frikatívából állnak-e. Speciel plozíva után (jellegzetesen a
př- kezdetű szavakban) én kifejezetten "vékony", alveoláris vagy
posztalveoláris hangot hallok és ejtek.

VÉGH IZABELLA

> Olaszorszagban az en nevem: Izabella Végh in Vidoni. Tehat az a Vegh
> Izabella, aki belehazasodott a Vidoni csaladba. Az "in" -ban -ben
> hatarozo szo.

  Izabella, olyan vaaaagy... nem tudom, hány éve ismerlek, és most tudom
meg a nevedet? :) Mindazonáltal meglepetést okoztál, mert Te vagy az
első élőlény a földön, akinek a nevében -ban, -ben határozószót látok,
kivéve persze Bencit és Ben Guriont. Ez az in szócska direkt van benne
és mindenkinek jár, aki olasszal köt házasságot, vagy családi
sajátosság?

> Akkor lettem en a magyar anyakonyvezeskor Vidoni Gabriele
> Francescone, az olaszok (akik a magyar utlevelemben latjak)
> legnagyobb megrokonyodesere.

  El tudom képzelni. Másik barátom a nyáron ment férjhez egy franciához,
és neki is két neve van. Egy idehaza, amiben -- azt hiszem -- nincs
benne a -né toldalék, merthogy a férje neve Montané, és ez még a -né
toldalékkal együtt... de mindenesetre asszonyneve van. Odahaza viszont
Párizsban van neki egy másik asszonyneve ottani rendszer szerint. Hogy
melyik miképpen szól, azt képtelen voltam megjegyezni. Húsz évig
tudtam, hogy hívják a barátomat, de most már... :)))

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Kezdetben az ember a maga kepere formalta a szerszamait, peldaul a bunkot.

A NYELV 0062-ban írta Racsko' Tama's >:
>mintha már a bináris jegy is lejárt foglalom lenne, itt vannak az
>unáris attribútumok.
De hát azok a bináris tulajdonságok átfogalmazásai. Amúgy most kezdenek
divatba jönni a skálázós technikák, amely a terinalitásra is lehetőséget
ad. Ezek az unárisoknál modernebb elméletek, de most hiába kerestem
szakirodalmat (elsősorban azért, mert szerintem nem skálázásnak nevezik, de
nem jut eszembe, hogyan).

Üdv: Attila

 írta egy régebbi számban: 

>A multkor megirtam, de ugy latszik nem jutott be a megjegyzesem: 
>"Pardesz" heberben csakis a narancsligetekre vonatkozik. 

A "pardesz" jelentése "gyümölcsöskert", mind a bibliai, mind a modern
héberben, bár a beszélt ivritben valóban elsősorban "citrusliget"-et (ez
lehet grapefruit és citrom is, nem csak narancs) értenek alatta.
Paradicsomot valóban nem jelent, de etimológiailag ugyanabból a perzsa
szóból ered, mint a görög paradeisos és latin paradisus.

>A paradicsomot "agvania"-nak hivjak. Amennyire en tudom nincs bennt a >szo
a Bibliaban. 

A bibliai Paradicsom héberül "Gan Eden" (Édenkert), az ehető gyümölcs pedig
"agvanija". Ez utóbbi valóban nincs bent a Bibliában, a szó a XIX. századi
héber nyelvújítás terméke, és etimológiailag rokon a német Liebesapfel-lel.
A történet dióhéjban:

Bár a paradicsomot az 1500-as évek Európájában mérgező növénynek tartották,
kellően felhígított formában afrodiziákumként való felhasználása széles
körben elterjedt volt. Innen ered a növény korai, "szerelemalma" jelentésű
neve több európai nyelvben: az angol "love apple", a francia "pomme
d'amour", a latin "pomia amoris", az olasz "pomo d'amoro" (a mai "pomidoro"
őse), valamint a német "Liebesapfel". A héber ez utóbbit vette modellként,
amikor a "testi gerjedelmet érez" jelentésű 'agav gyökből az -anija
összetett főnévképző segítségével megalkotta a paradicsom "szerelemalmá"-ra
rímelő modern megfelelőjét.

Gyuri

Kedves Jozsi!

hix.nyelv #62, Hollosi "HIX" Jozsi:
> Magyarul az eredeti nevukre SEMMI nem utal. Ha jol latom, erre
> egyelore meg nincs pelda a magyar hagyomanyokon kivul. 
Én sem tudok ilyen jellegű más példát. Azonban régebben Kínában az 
embereknek több neve is lehetett (minthogy ott családnév jön egy szűk 
készletből, az személynév egy tetszőleges képes kifejezés), így 
férjhezmenetelkor is megváltozhatott. Ez azonban férfiakra is igaz 
volt, pl. ha letették a hivatalnoki vizsgát, vagy irodalmi 
tevékenységet folytattak. Sőt, az új név nem "törölte" a régit: 
mindig a személyes kontaktusban elfoglalt szerep határozta meg, hogy 
melyiken szólították az illetőt, pl. a szülők továbbra is 
gyermeknevet használták. 
Múlt este viszont az egyik dokumentumadón megütötte a fülemet a 
kérdésed ellentettje. Máig vannak matriarchátusban élő népcsoportok 
(a filmbeliek nevét elfelejtettem: egy Kínában élő tibeti eredetű 
csoportról vaolt szó). Ezeknél a családnév női ágon öröklődik, és a 
férfiak neve alkalmazkodik ehhez. Ha egyáltalán alkalmazkodik, mivel 
sok helyen poliandria van, és a férfiaknak oly csekély szerepe van a 
genealógiában, hogy nem is tartoznak igazán a családba.

Kedves Gyuri!

hix.nyelv #62, :
> Valamint több germán nyelvben is [kimutatható a 'másfél']: vö. német
> "anderthalb", holland "anderhalf", ill. dán és norvég "halvanden". 
Köszönöm szépen a kimerítő pontosítást. A holland "anderhalf"-ra 
mindenképpen magamtól is emlékeznem kellett volna. Schande :-(

> A dán nyelv az 50-90 számneveket a huszas számrendszerben fejezi ki, a
> húsz szó elé téve a megfelelő szorzót, amelyek közt megtaláljuk a
> harmadfél, negyedfél és ötödfél szavakat  
A francia esetén a huszas számrendszert a kelta szubsztrátum 
hatásának tekintik. Viszont ettől a dán hasonlóképpen el volt vágva, 
mint a finnugoroktól. Ugyanakkor van az észt Viiknek egy (ugyan sokak 
által hevesen vitatott) elmélete, amely szerint Európa északi sávja 
(Skandináviát is beleértve) finnugor szállásterület volt, és erre 
rétegződtek rá az észak felé vándorolt germán törzsek. 

> A fenti rendszer eredetét nem ismerem, de a finn forrás nagy
> valószínűséggel kizárható, már csak azért is, mert a Finnországhoz
> közelebbi skandináv nyelvek (svéd és norvég) egyike sem ismeri a fenti
> rendszert - ők ugyanúgy a tizeseket számlálják, mint pl. a magyar. 
A problémám az alábbi: A számrendszer alapszáma kultúrafüggő, és 
éppen egyrészt a tízes alapú rendszer térnyerését figyelhetjük meg 
pl. a germán 12-es, ill. a (feltételezetten) kelta huszas rovására. 
Ezzel párhuzamosan szorulnak a háttérbe a "nem helyiértékes" 
számnevek: a magyar "harmadfél", "negyedfél", stb. is már archaikus 
ízű. Így azok az alakulatok, amelyek ennek ellentmondanak, számomra 
szükségszerűen egy ősibb állapotra utalnak. Így a szerkezet 
_jelenkori_ hiánya a svédben és norvégben indokolható a régi 
feladásával, és az új "helyiértékes" kifejezésmódhoz való 
csatlakozással. De a kérdés eldöntéséhez már egy északi germán 
nyelvtörténetet ismerő személy kellene...

> Elképzelhető-e amúgy, hogy a germán nyelvekben, ill. a magyarban is
> használt félóra-megjelölés (pl. fél öt = valójában ötödfél, vagyis
> négy és fél óra, ami a németben "halb fünf", a dánban "halv fem") is
> ennek a "másfeles" rendszernek a maradványa? 
Nem tartom szükségszerűnek. Ha "fél öt" helyett a "háromnegyed öt"-öt 
tekintjük, akkor kiderül, hogy ez valójában két rendszer: egyik 
oldalon pl. a magyar ("háromnegyed öt"), a szlovák ("tri s^tvrte na 
pät'" 'háromnegyed az öt felé'); a másikon pl. az angol ("a quarter 
to five" 'negyed az öthöz'), az orosz ("bez pjatnadszatyi pjaty" 
'tizenöt [perc] nélkül öt'). Ehhez jön továbbá, hogy az egyes nyelvek 
a megkezdett órákat nevezik meg  (m. "negyed öt", szlk. "s^tvrt' na 
pät'", o. "pjatnádszaty minút pjatovo"), mások a "legközelebbi" órát 
(a. "a quater past four", n. "ein Viertel nach zwei"), ráadásul az 
orosz példáján látható, hogy az egyes nyelvek a két szempont szerint 
nem feltétlenül kerülnek ugyanabba a csoportba.  
Véleményem szerint ezek a megjelölések levezethetőek csak az óra 
számlapjának látványa alapján, nem kell a "másfeles" rendszerhez 
kapcsolni. Annál is inkább, mivel ez utóbbi alapszáma mindenütt 
sorszámnévi alakú: m. "harmad|fél", d. "halv|tred" (< "tredje" 
'harmadik'), é. "pool|teist" (< "teine" 'második'), o. "poltora" (< 
"vtoroj" 'második'); míg az óramegnevezések tőszámokból képződnek.

>Hogy a magyar "ökölszabály" honnan, jön, azt nem tudom, de véleményem 
>szerint sem szerencsés a "rule of thumb"-ot 'hüvelykujj' szabályként 
>fordítani egyik jelentésében sem. Viszont figyelni kell arra, hogy az 
>"ökölszabály" szó nem használható az angol szólás második 
>jelentésében. 
> 
Nem vagyok biztos benne, hogy innen ered a kifejezés, 
de ha már jobb válasz nem jött: 
Én egy igazi ökölszabályt ismerek, amit gyerekkoromban 
tanitottak a hónapok hosszának a megállapítására. 
Az ököl bütykeire esö hónapok 31, a gödörben lévök 
pedig 30 (28) naposak, ha sorban haladunk, és helyben 
fordulunk a végén (július-augusztus). 
Gábor

>Hogy a magyar "ökölszabály" honnan, jön, azt nem tudom

A nemet "Faustregel" tukorforditasa. Ennek eredetet en sem tudom. Hallottam
egy olyan magyarazatot, miszerint az oklunkon (balrol jobbra haladva) a
butykok es a melyedesek sorrendje megmutatja, hogy melyik honap "hosszu" (31
napos), es melyik rovid (28, 29 vagy 30 napos). Ez az "okolszabaly"
ketsegtelenul ervenyes, de hogy a kifejezes valoban innen ered-e, arra nezve
nincs bizonyitekom.

Ferenc