Tamas:
>> (anno speciel az ozvegyneveket vizsgaltam es azok kozul nem is
>> elsosorban a "nagy" neveket, amelyek egyebkent leginkabb az "arva"
>> valtozatban fordultak elo)
> Valószínűleg ez lehet az állításaink közötti különbség oka. Bárczi,
> aki a forrásom volt, inkább a plebszben dívó gyakorlatra alapozott
> kutatásokból meríthetett.
Bocsanat, felreertheto voltam, csak az "arva" vonatkozik a "nagy
nevekre", a nehai nem. A kulonbseg, hogy Barczi Gezanal a mai
asszonynev korabbi elofordulasairol van szo, en viszont az ozvegyek
elnevezeserol beszeltem. Senki nem tagadja a korai elofordulast, a kerdes az, m
ikor
hogyan hasznaltak, a hasznalatnak pedig egyik valfaja az ozvegyek
"nehai Kovacs Ferencne" tipusu elnevezese.

> Ennek kapcsán jutott eszembe egy olyan név, melynél valóban a női
> alakhoz képeztek hímpárt: ez az [Eiréné 'béke' >] Irén(e) > Iréneusz.
...amit "Iren"-re magyarositottak, mint pl. Zoltvany Iren az
Irodalomtortetet c. folyoiratban az 1910-es evekben. Nemetul mar
Irenaeusnak hivta magat :-)

Van itt valaki, aki tud valamit a Zora-Zoran parosrol?

Ilo

VICA

> Nem hallottam ezt az adast, de nem lehet, hogy direkt ferditette el?
> Van egy ilyen iranyzat is, nekem tetszik, es megis mindenki tudja
> mirol van szo......

  Nekem is, Vica, de az nem a tévéhíradóba való. Ez az ország első számú
tévéhíradója volt, _a_ Híradó, m1, hétköznap 19:30. Oda ez nem való.
És az ürge beszéde, viselkedése se olyan volt. Aki nagy komoly
pónemmel áll a mikrofon előtt és mint illetékes elvtárs nyalatkozik,
az ne ferdítgessen, az tisztelje meg az országot irodalmi magyar
nyelvvel. Beszéljen szépen, érthetően, mint például:
  "Az intézkedések foganatosítása után szükségesnek mutatkozott, hogy
jelezzük a minisztérium felé az intézkedések megtörténtét, és az
intézkedések megtörténtének a minisztérium felé történő jelzését
haladéktalanul eszközöltük is..."
  És ne vágja csak úgy lezserül oda, hogy megmondtuk nekik.

> Ha a "kiraly" es egyeb /ez a maniam, tudod:-)/ jelzoket elfogadjuk,

  Már a királyságnál tartunk ám!

TAMÁS

> Az én véleményem szerint az "eredj!" jelentése nem 'távozz!', hanem
> 'indulj el!'. Én pl. a problémáknak többször "eredek utána", mint
> ahogy 'utána járok'.

  Nofene. Nem ösmertem.

> a népmesei fordulat is így szól: "illa-berek, útnak eredt [a
> legkisebb királyfi a közért felé]".

  Se. Én csak azt ösmerem, hogy illa berek, nádak-erek. (Ami érdekes
példája amúgy, ha már itt tartunk, a csonka ragozás. A régi magyar
nyelv ritkábban csinálta, mint a mai, hogy elhagyta ragok, nem
viszonyította szavak egymás. Ez a fogalmazásmód a szöveges
kalandjátékok nyelvét idézi: "Megy észak. Fölvesz kard. Káromkod.
Levág katona. Fölmász fa.")

> [de a "vadon" még most is 'erdő'- t jelent].

  Kezd átmosódni jelentése két másik körbe: bármilyen fajta elhagyatott,
gondozatlan hely (akár sivatag is), illetve bármilyen
áttekinthetetlenül kusza, kiismerhetetlen hely (akár betondzsungel).

> Vegyük pl. a "havazik"-at: erről ismeretes, hogy csak egyes szám 3.
> személyben használatos.

  Igekötővel nem: behavaztam = tele vagyok munkával.

> Ezzel ellentétben a "nincs"-et fizikai képtelenség első személybe
> "tenni",

  Efrájim Kishon tud erőszakkal fejteni keresztrejtvényt, héberül. Ez se
lehet nagyobb boszorkányság. Én nincsek, te nincsel, ő nincs, mi
nincsünk, ti nincsetek, ők nincsenek. Én nincstem, te nincstél, ő
nincsett, mi nincstünk, ti nincstetek, ők nincstek. Tárgyas
ragozásban: én nincsem, te nincsed, ő nincsi, mi nincsjük, ti
nincsitek, ők nincsik. Én nincstem, te nincsted, ő nincste, mi
nincstük, ti nincstétek, ők nincsték.
  Ragozni már tudom, talán holnapra a jelentésére is rájövök...

> ugyanígy a "szokott"-ot nem tudod jelen vagy jövő időbe tenni

  De tudom, hiszen a szokom létező ragozás. Jövő ideje viszont egyetlen
igének sincs a Halotti beszéd óta, ott még volt _emdül._ A szokott
becsapós ige, mert formailag csak múlt ideje van (az irodalmi
nyelvben), holott jelen idő, és lehetne neki múlt ideje. Ha azt, hogy
én mostanában gyakran hegedülök, nem úgy mondanánk, hogy hegedülni
szoktam, hanem hogy hegedülni szokom, akkor azt is ki tudnánk fejezni,
hogy én régebben gyakran hegedültem, de abbahagytam.

> [annak ellenére, hogy rendszerint meg szoktam védeni a "csak a
> sporthíreket *szokom elolvasni" fordulatot].

  Teszed azt miért?

> Miként Alküö (Alcio), Antigo, Arach, Ariad, Daf, Eiré (Iré), Euad,
> Eufroszi, Helé, Hirmio, Iszmé, Melpome, Mne, Perszefo és Szelé neje 
> is.

  Jó sokan voltak. :)))

> Én félfüllel hallottam ezt a riportot: a tatárok által elpusztított
> Muhi falu romjait találták meg. Szerintem a fenti mondat szándékos
> volt, ui. emlékeim szerint egy eltömődött kútban találtak
> cserépdarabokat.

  Eltömődött kútra én már nem tudok visszaemlékezni, a cserépdarab
stimmel.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Ah! ah! -- mondotta Don Manoel portugalul. (Id. Dumas)

Kedves Boros Attila!

hix.nyelv #137, :

> Milyen hangok lehetnek hiátustöltők? A H, J, V mellett v. ezeken túl
> tölthet-é hiátust bármi más? 

Két magánhangzó külön kiejtéséhez köztük rövid időre meg szakítanunk 
a légáramlatot: ez a hiátus. Ez azonban nem "gazdaságos", mivel a 
nagy mellkasi izmainkat kell hozzá leállítani és újraindítani; ezért 
a két magánhangzó fonetikai elválasztását inkább alternatív, "légúti" 
eszközökkel próbáljuk megvalósítani. Ekkor azonban legalább egy 
hangképző szerv (pl. a nyelv) elmozdul a levegőáramlás közben, így 
ehhez "akusztikai élmény" is társul, azaz magyarul hangnak érezzük. 

Ez azonban még nem "rendes hang", angolul ennek megfelelően általában 
"gliding (event)"-nek nevezik, a magyar terminus "siklóhang". 
Megértéséhez próbálkozhatunk egy kísérlettel: az [i] zárt, avagy 
felső állású magánhangzó, ami azt jelenti, hogy azok közé a mgh.-k 
közé tartozik, amelyek ejtésénél a nyelvhát a legközelebb kerül a 
szájpadláshoz. Ejtsünk tehát [i]-t és közben lassan "emeljük feljebb" 
a nyelvünket, közelítsük a szájpadláshoz. Egy idő múlva már [j]-szerű 
hangot fogunk hallani. Van egy helyzet, amikor már zártabb a rés a 
nyelv és a szájpadlás között, mint az [i]-nél és nyitottabb, mint a 
[j]-nél. Ezt a "hangot", ha röviden ejtjük a szemünket becsapó 
ábrákhoz hasonlóan a környezetétől függően kétféleképp hallhatjuk: 
magánhangzók mellett [j]-nek, mássalhangzók között igen rövid, 
redukált /i/-nek. Ugyanezt eljátszhatjuk az [u]-val és az angol [w]-
vel. Ezeket az átmeneti hangokat félhangzóknak (szemivokális) hívjuk, 
jelölésük a megfelelő mgh. alatti kis alulról nyitott félkör (webes 
írásmódban, SAMPA-kódrendszerben a mgh. után írt "_^"). Ilyen 
félhangzók fordulnak elő azokban a kettőshangzókban, amelyek egyik 
tagja rövid. 

Vissza a hiátustöltéshez. A hiátus helyett az alábbi helyeken léphet 
fel "elválasztó esemény": (1) a szájüregben, (2) a gégefőben, (3) a 
torokban.
(1) A szájüregben a nyelv mozgása kelti a siklóhangot; a nyelv ekkor 
a mgh. képzésének megfelelően két pozícióban lehet: (1.a) elöl a 
kemény szájpadlás, ill. (1.b) hátul a lágy szájpadlás magasságában. 
(2) A gégefőben a hangszalagok kétféleképp viselkedhetnek: (2.a) 
résszerűen félig, (2.b) zárszerűen teljesen összezáródhatnak. 
(3) A torokban csak rés képezhető. Azonban torokhangok kevés nyelvben 
ismertek (pl. sémiek), és azokban nem lép fel hiátus, így a 
hiátustöltés szempontjából ez csak elvi opció.

Van tehát négy lehetőség, melyhez négy akusztikai élmény társulhat: 
(1.a) = [j], (1.b) = [w], (2.a) = [h] (pontosabban a zöngés párja 
[h\]), (2.b) = az ún. hangszalagzárhang (helytelen, de elterjedtebb 
terminussal "gégezárhang") jele: [?]. 

Meg kell jegyezni, hogy a fonetikai hiátustöltő [j], [w], [h\] és [?] 
a bevezetőben leírtak szerinti siklóhang, és nem valódi /j/, /w/, 
/h\/ és /?/: a képzés "nem kimunkált", a hangerő és hangélmény 
gyengébb. Jól érezhetjük ezt, ha összehasonlítjuk a "boa" szó és a 
"(hangyák) boja" szavakban az /o/ és /a/ közt ejtett /j/ hangokat. Ha 
a "boa" szót siklóhang nélkül ejtjük, akkor típusosan gyenge 
hangszalagzárhangot produkálunk [más kérdés, hogy a magyar ezt 
hanghiánynak értékeli]. Aki járatos pl. az arabban, vagy a dánban, az 
is összehasonlíthatja ezt egy valódi "hamza"-val, ill. "stöd"-del 
(vmint az alnémet "Knacklaut"-tal ill. cseh "ráz"-zal). 

A fonetikai hiátustöltők azonban a nyelv szempontjából csak 
melléktermékek, automatikusan jelennek meg, ill. tünnek el (pl. a 
"fák"-ban, "fám"-ban nincs, de a "fáim"-ban már van). Azonban 
bizonyos körülmények közt "fonologizálódhatnak", vi. teljes képzésű, 
nyelvtani szempontból is értékelhető hanggá válhatnak. 
* Ilyen esetet képeznek pl. a magánhangzóval kezdődő toldalékok, 
amelyek mgh.-ra végződő szavak után mindig hiátust produkálnak (vö. 
"fáig" e:[fájig]), és idővel a hiátustöltő teljes hangként a toldalék 
részévé vált, vö. "fa" + "á" 'transzlatívuszrag' > "fáá" > "fá(v)á" > 
"fává" [válik], ill. "fa" + "á" 'E/3 birtokos személyrag' > "fáá" > 
"fá(j)a" > [az ő] "fája". 
* A másik eset az, amikor egy szó nyelvtanilag "elemezhetetlenné" 
válik, pl. elfelejtik, hogy az adott szó eredetileg összetett. Így a 
bajor-osztrák "fuher" e:[fu:@r] (irodalmi német "Fuhre") szó 
bekerülve a németül nem tudó magyarok nyelvébe is, az alábbi 
hangalakokat vette fel: "fuar", "fór", "fuhar" és "fuvar". Ez utóbbi 
lett a köznyelv része. 
* Van fordított jelenség is: a latin "bubalus" a magyarban (délszláv 
közvetítéssel) "bivaly"-ként honosodott meg. Ennek [v]-jét ([w]-jét) 
hiátustöltőnek tekintették, így elhagyták (~ siklóhangként ejtették), 
vö. 1246. "Byolokol" 'bivalyokkal', 1395 "by:al", ill. mai 
nyelvjárási "bëal". Ekkor azonban a hiátustöltő hangszíne 
kicserélődhetett [j]-re (vö. 1533 "Biial"), vagy [h\]-ra (vö. 1701 
"Bihalok" 'bivalyok', ill. mai nyelvjárási "bihó"). Sőt 
tulajdonképpen abban sem lehetunk biztosak, hogy a mai "bivaly" [v]-
je 'eredeti'-e, avagy a hiátustöltőből állt vissza. 

Végezetül: a magyar a fonetikailag elsődleges négy hiátustöltő 
hangból hármat ismer: a [j], [v], [h]. Megjegyzendő, hogy a mai 
magyar [v] a régi [w] átalakult változata. Ezek közül a [h] sosem 
volt gyakori, a [v] pedig mára igen visszaszorult. A magam részéről 
azonban idevenném a negyediket, a hangszalagzárhangot is, mivel a 
"be'állít" jellegű szituációkban ilyesféle hang ejtődik. 

Azonban sporadikusan előfordulnak másodlagos hiátustöltők is. Ezek 
közül az egyik az "Ibolya" [b]-je. A szó a latin "viola"-ból 
származik úgy, hogy elmaradt a szókezdő [w] (mai [v] elődje) (vö. 
rég. "vimád" > mai "imád", gör. "viszakki" > m. "iszák"), és a 
maradék "*iola"-ban megjelent a [w] hiátustöltő: "*iwola". A régi 
magyar [w] az esetek többségében [v]-vé vált, azonban néha [b]-vé 
lett (vö. még ném. "Wachter" > m. "bakter"). 

Problematikusabb jelenséget mutat a "bivaly" szó 1193-ból való 
"bilol" alakja. Itt egy "l" jelenik meg hiátustöltőként. Azonban ez 
nehezen lehet elsődleges: bár tágabb értelemben nem lenne kizárható a 
német "ach-Laut" [x], "ich-laut" [C], ill. zöngés párjaik [G], [j\], 
valamint a brites "r" [r\], valamint a különféle "l"-ek [l], [L], [5] 
megjelenése itt, de ezeket szerencsésebb a magyar [v]-hez hasonlóan 
már átalakult hangoknak tekinteni. Így a "bilal" "l"-je jelentheti 
itt a régi "ly" hangot [L], amely a szóvégi "l(y)" hasonlító hatására 
keletkezett egy korábbi [j]-ből. Ui. ez az [L] fonetikailag nem áll 
messzebb a [j]-től mint a [v] a [w]-től (lám, idővel [j] is lett 
belőle). 
De van más magyarázat is: a korai adat jelezheti azt, hogy ez a többi 
előfordulástól független délszláv átvétel. Ott ui. éppen erre a korra 
vált az [l]-ek egy része [u]-vá (ill. mgh. után [w]|[u_^]-vá), vö. 
cseh "vlk" : sz-h. "vuk", cseh "plny" : sz-h "pun". Elképzelhető, 
hogy még az átadó délszláv nyelvjárásban vált a [v] 
hiperurbanizmussal [l]-lé, és ez az alak került át.

A fenti "b"-n és "l(y)"-en kívül több kirívó esetet nem tudtam eddig 
elővadászni, esetleg mások még hozhatnak (de lehet, hoyg nincs is 
több). A fonetikai jelölések a SAMPA rendszer szerintiek voltak, ld. 
<http://www.c3.hu/~nyelvor/special/sampa.htm>;.

Kedves Boros Attila!

hix.nyelv #137, :

> Az "embermagas", "emberforma" rövidebb, elég neki egy hangsúly; az
> "ember magasságú", "ember nagyságú" stb. esetében viszont a második tag
> is kap egy mellékhangsúlyt, s ezt fejezi ki a különírás. 

Bár valóban fellép a mellékhangsúly, de a helyesírásunk az különírás--
egybeírás esetén a hangsúlyviszonyokat nemigen veszi figyelembe, csak 
a szintagma jelöltségét--jelöletlenséégét, ill. konkrét--módosult 
értelmét. A helyesírási szabályzatban (AkH) megemlített 
"barázdabillegető", "csapágyfémgyártás" vagy "tengeralattjáró-
támaszpont" szavak megértésekor is igen fontos a mellékhangsúly 
megfelelő artikulálása, mégsem írjuk őket külön. Sőt, a különírás 
praktikusan azt jelzi, hogy az összetételt több különálló szó 
alkotja, így a második, harmadik stb. tagok izolált ejtéskor teljes 
szóhangsúlyt kaphatnak. Azonban az "ember magasságú" szókapcsolatban 
a "magasságú" szó ilyeténforma hangsúlyozása teljesen érthetetlenné 
teszi a kifejezést. 

A hangsúly tehát nem lehet az ok. Valami oknak pedig kell lenni, 
hiszen az AkH így ír: "119. c) A kialakult szokást megtartva 
jelentésváltozás nélkül is egybeírjuk ... _nyolcoldalú_, 
_kétnyelvű_". Ez számomra azt mondja, hogy régebben az egybeírás volt 
a domináns, és valamely elvre hivatkozva ezt utólag módosították. De 
sajnos az AkH szerkesztői elfelejtkeztek arról, hogy a "-(j)ú/ű" 
toldalékos összetételek első tagja nem csak melléknév lehet...

Kedves Láng Attila!

hix.nyelv #137, Láng Attila D.:

> ugyanis ez Kellér Dezső egyik emlékezetes konferanszából való. 

Sajnos "nem kapcsoltam", azonban továbbra is tartom, hogy igazam van: 
speciálisan magyar "nincs" nincs. Szlovákiában meg Ukrajnában, még 
olyanabbul tudták mondani, hogy "Nieeeet!" ill. "Nemaaaa!", mint 
Magyarországon azt, hogy "Niiiincs!". Hja, nem csak Párizsra kéne 
vetnünk a szemeinket...

> Mondd, tudod a szó eredetét is, Tamás? Mindig utána akartam nézni, de
> sose volt rá érkezésem. 

"Nem (i)s" > "nems" > "nins" > "nincs". "(É)s nincs" > "snincs" > 
"sincs". 

A fenti "s" nyomatékosító partikula található meg az "és", valamint a 
belőle fejlődött "is" szavakban, csak itt az "ez" mutató névmáshoz 
járult, nem a "nem" szóhoz, mint a "nincs" esetében. Az "s" ilyen 
értelmű szerepéhez, vö. 1372u: "smongyat my:t akar3" /s mongyad müt 
akarsz/ 'mondjad már, mit akarsz'. A szóvégi nazális+"s" > "ncs" 
hasonulás igen gyakori, pl. "háncs" < "hám(oz)" 'héj(ától megfoszt)' 
+ "-s" 'képző', "kilincs" < vallon "clinche".

--------------------

Más: A rádió most aszonta, hogy valaki megszökött "a rendőrök 
éberségét kihasználva". Ezek szerint igaz a jelmondat: "Szolgálunk és 
vétünk".