On Sun, 2002-05-26 at 20:33, Racsko' Tama's wrote:
> [A francia-amerikai-orosz rendszerben nincs "-illiard", csak 
> "-illion" végződés, itt a szám értéke: "10 az ((N*3)+3)-on".] 

A franciaknal van milliard, ennek kovetkezteben eleg sokszor billion-nak
"forditjak" az amerikai billion-t, megszorozva ezaltal ezerrel az
erteket:)

Az 1835-os Francia Akademiai Szotar meg egyenertekunek tekinti a
billion-t (aritmetikaban hasznalatos) es a milliardot (penzugy). Ma mar
a milliard 1000 milliot, a billion 1000 milliardot jelent.

Ugy tudom hogy ugyanez all az angliai angolra is, de ezt meghagyom
masnak:)

Udv, Sandor

A Láng Attila D. által felvetett "nemek nyelvi egyenjogúsítása" 
probléma olasz nyelvterületen nem probléma. Létezik a nyelvtani 
nem, és a legtöbb foglalkozás nevének van hímnemű és nőnemű (ha 
tetszik férfi és női) változata, és ezeket különösebb gond nélkül 
használják is. 

Az iskola igazgatója direttore ha férfi, de direttrice ha nő. 
Hasonlóképpen egy könyv irója lehet scrittore vagy scrittrice. A 
háziúr, akitől lakást lehet bérelni, padrone di casa. Nőnemű párja 
a padrona di casa, ezt nem is tudom hirtelen, hogyan mondhatnánk 
magyarul (háziasszonynak semmiképpen). Az orvos többnyire dottore, 
de az én háziorvosom éppenséggel dottoressa, mert egy hölgyről van 
szó. A fogorvos viszont mindenképpen dentista, akár férfi, akár nő. 

A hivatalos iratok is "kétneműek", a szokvány bevezető szövegek 
ilyenek mint Sig./Sig.ra X. Y. nato/a il ... (X. Y. úr/hölgy aki 
...-én született), vagy Il/la sottoscritto/a X. Y. (alulírott X. 
Y., aki lehet férfi vagy nő). 

Az érdekesség kedvéért: a király re, a párja regina. Ez utóbbi 
egyaránt jelent király_nőt_ és király_nét_, a kettő közti apró(?) 
különbséget az olasz nyelv nem tudja visszaadni. Továbbá az angol 
sem, a queen mindkettőt jelentheti. A több nyelvet ismerő 
listatagok bizonyára tudnak további példákat és ellenpéldákat 
emliteni.

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Fejetlenseg = duzzado togyu tehenek az istalloban

Racskó Tamás írta a Nyelv#133-ban: 
>> A "van" ige ragozása azonban hiányos: nincs felszólító módja ...
És mi a helyzet a "nincs" igével? A nincs (esetleg nincsen) és 
nincsenek formákon kívűl más alakja tudtommal nem létezik. 
Egyéb igeidőkben és módokban a van ill. lesz igéket használjuk 
helyette, pld. "nincsenek"->"nem voltak" ill. "nem lesznek". 

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Fejetlenseg = duzzado togyu tehenek az istalloban

Az emlitett könyv 131. számban megjelenő reklámja nem minden 
tanulság nélkül való. 
Ennek egyik oka a körülötte kirobbant vita (bár a pecsenyesütés 
emlegetését a magam részéről túlzásnak tartom).

A másik az eredeti üzenet, amiben napjaink (nyugati eredetű?) 
reklám/marketingszövegeinek jellemző elemeit fedezhetjük fel. 
Teljesen mindegy, hogy mit akarnak eladni (sört, autót, software-t 
vagy éppen könyvet), tipikusan az alábbi elemeket használják:
* "egyetlen"/"nem készült hasonló"/"példátlan"
* "más"/"merőben más"/minden eddigitől különböző/"páratlan"
* felsőfokú jelzők mindenhol
* titok vagy titokzatosság említése
* a hitelesség kedvéért valamilyen szakmai testület/szaktekintély 
  említése (Bartos Tibor mint hivatásos szóművész*)
* "nélkülözhetetlen"

Szokásos még a "lehető leg...bb" formájú jelzők használata is, de a 
könyvismertetőben ilyesmi pont nem szerepel.

---------------------
* erről a foglalkozásról még nem hallottam

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Fejetlenseg = duzzado togyu tehenek az istalloban

> Ilyen sporadikus előfordulásokra nemigen lehet megalapozottan a
> szexizmus vádját alapozni.

  Elfogadom. Tüzetesebb kereséssel, részletesebb forrásokkal lehetne
utánajárni, hányan vannak valójában ezek a "szexista nyelvek". Ha
például az indoeurópai és a sémi-hámi nyelvcsaládon kívül akad,
hasamra ütök, ötszáz nyelv, amelyek rokonaiktól vagy azok egy részétől
izoláltan, önállóan kifejlesztették ezt a tulajdonságot, az elég
kicsike a világ nyelveinek számához képest, könnyen elsikkadhat a nem
erre összpontosító szakirodalomban; még mindig sporadikus, de érdemes
rá odafigyelni.

> Ha az "igazgató" nemileg jelzett, vagyis hímnemű lenne, akkor nem
> mondhatnánk azt, hogy "igazgató asszony".

  Szerintem mondhatnánk. A magyarban a hímnem mindig jelöletlen, nincs
olyan hímnemképzőnk, amely egy kisebb, speciális szócsoportnál nagyobb
szókészletre is vonatkozna és ténylegesen a hímnemet különböztetné meg
a nőnemtől. Például a korábban említett "férfi színész" nemcsak a
nőnemű színésznőtől és a jelöletlen nemű színésztől különböztet meg,
hanem a hímnemű, de gyermekkorú színésztől is, mert a férfi nem
pusztán a hímnemet, hanem az életkort is jelöli. Ezenfelül
nyomatékosít is: "a színészek öltözője balra van" és "a férfi
színészek öltözője balra van" nem pusztán kétféle megfogalmazása
annak, hogy a nők menjenek jobbra, hanem az első mondat azt közli,
hogy balra van az öltöző, és mivel kétféle nemű színész létezik,
feltételezi, hogy valamiféle szeparációt oldottak meg; a másik mondat
ellenben azt is elképzelhetővé teszi, hogy tíz férfi színésznek jut
egy öltöző.
  Tehát a hímnem mindig jelöletlen, nem tudjuk anélkül jelölni, hogy
rajta kívül még valami mást is jelölnénk. (Még a hímringyó se kivétel,
mert nemcsak azt mondja meg, hogy hímnemű és ringyó, hanem azt is
közli, hogy más hímek ringyaja; ha nőké volna, selyemfiút mondanánk.)
Ebből következőleg egy olyan szóról, ami nem tartalmaz nőnemre való
utalást, még nem tudjuk egyből eldönteni, van-e benne hímnemre való
utalás vagy sem. Az igazgató is ilyen szó. Főnévi jelentésében
nyilvánvalóan vonatkozhat férfira is, nőre is, és vannak helyzetek,
amikor egyformán használja őket mindkettő, például levél aláírásában:
üdvözlettel Tóth János igazgató -- üdvözlettel Tóth Jánosné igazgató.
Nem úgy ír alá, hogy igazgatónő vagy igazgató asszony.
  Az igazgató azonban megszólításként, mintegy rangnév gyanánt is él
(ellentétben mondjuk az ügyintézővel vagy a takarítóval, akiket akkor
se szólítunk így, ha nem tudjuk a nevüket és látjuk, hogy éppen
ügyintéznek, illetve takarítanak), és ebben a minőségében már
tartalmazhat nemre utalást. Méghozzá attól függően, hogy _hozzá_
beszélek vagy _róla_ beszélek.
  Ha hozzá beszélek, akkor az igazgató még mindig jelöletlen nemű, mert
muszáj valamilyen további szóval kifejeznem tiszteletemet: nem
mondhatom neki, hogy nézze, igazgató. Vagy _igazgató úr,_ vagy valami
más, uram, Tóth úr. A hímnemű igazgatót megszólítva tehát mindenképpen
lesz mellettek nemet jelző megtisztelő szócska. A nőneműt szólíthatom
úgy, hogy nézze, igazgatónő -- ha nem túl nagy közöttünk a társadalmi
különbség, ez elfogadható --, avagy igazgató asszony. Ebben a
helyzetben tehát, hozzá beszélve, muszáj kitennem a megfelelő nemű
tiszteletjelző szót.
  Ha azonban _róla_ beszélek, akkor már nem szükségszerű ezt
hozzátennem, csak ha explicite ki akarom fejezni, hogy a mi szeretve
tisztelt igazgatónk jön, mert egyébként: "jön az igazgató". Ha nő
igazgat, már nem célszerű így mondani, általában ilyenkor is kitesszük
a -nő végződést, az asszonyt semmiképp. Kifejezetten tiltott az "úr"
hozzátétele a pletykatívuszban, de a "-nő" ilyenkor is kell:
"hallottátok, mit csinált a Nyicért igazgatója a Baröfi
igazgatónőjével?"

  Tekintve, hogy ez a magyar nyelv leggyakrabban használatos rétege, én
azt hiszem, az igazgató legalább annyira hímnemű, mint semleges.

> Ez utóbbi blődli: a Frau--Mann páros feleség--férj viszonyt fejez
> ki, a Frau--Herr pedig női--férfit.

  Nos, németül nem tudván, csak azt tudom mondani, hogy egy kis
novellagyűjteményben fakadt ki Nöstlinger a német nyelv szexizmusa
ellen, de ezt régen olvastam és már nemlékszem. Esetleg ha valakinek
útjába kerül, kukkantson bele. Christine Nöstlinger: Fel a fejjel,
anyukák! (Salut für Mama) ISBN 963 548 095 4.

> A szlovák "c^lovek" is -- himnemű volta ellenére -- magában foglalja
> a nőket (miként a nőnemű "osoba" is a férfiakat), viszont nincs
> többes száma: azt a szintén hímnemű "ludia"-val pótolja.. Innen van
> a "l^udstvo", melynek van "c^lovec^enstvo" szinonímája is.

  Érdekes. Sose gondoltam volna. Mindkét szótövet ismertem régről, de
ezeket mind nem tudtam. Mindig tanul az ember.

> Ami azt illeti, az angol tudja még a legsemlegesebb szerkezeteket
> felmutatni mind az 'emberiség'-re: "humanity, humanity, human race",

  De vigyázzunk, mert ezek mást is jelentenek. A humanity lehet
emberiesség, humanitás is, nemcsak emberiség; a human race jelentheti,
sőt inkább jelenti az emberi fajt, ami már nem annyira szociológiai,
mint inkább rendszertani kategória.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
VAMPIR = Paradicsomszinu arc, amikor a financ rabukkan a csempeszarura.

> (Csak a huszadik században találták ki, részben ez ellen tiltakozva,
> hogy "God? She is black!") Ha az egyik nemet valamilyen nyelvtani elem
When God created man, she was only joking :-)

> hozzáadásával kell előállítani bizonyos szituációkban, akkor mindig
a > nőnem az, és a hímnem az, aminek nincs külön képzője.
Van itt valaki, aki tud lengyelul? Ott, ha jol remlik, Maria az alap es Marian
a ferfi valtozat. Nehany nemet kivetel: Witwe - Witwer (ozvegy), es
Gans - Ga:nserich, Ente - Enterich.

Amugy altananossagban persze igazad van, sot T/3-ban altalaban akkor
is a himnemu szem. nevmast kell hasznalni, ha az 99 no mellett 1
pasira vonatkozik (franciaul es arabul, ha jol emlekszem, nemetul es
angolul nincsen itt kulonbseg).
Nyelvujitaskor voltak kiserletek a grammatikai nem bevezetesere
(minden nonemure vonatkozo nevszora aggassunk egy "ne"-t), de
szerencsere nem jottek be.

> szalonképtelenné vált a chairman, helyette lett chairperson. Német
> nyelven se szabad hirdetést föladni már úgy, hogy Autoreparaturist,
> hozzá kell tenni, hogy (-in).
Nemet cegek ezt Mo-on is megteszik (vo. a HVG allashirdeteseit)

> Már csak két tevékenység van, amit
> zárójeles -in képző nélkül hirdetni szabad, der Spermdonor és die
> Zahlmutter.
+ die Amme (szoptatos dajka), talan meg die Leihmutter (beranya) :-)

>   Svájcinéger, úgy hívjuk mink idehaza.
Na, a svajciakat ne tessek nekem bantani itten!! :-)

Ilona

Tamas:
> Ezen túlmenően -- bár erről nincs semmi forrásismeretem -- nem vagyok
> meggyőződve, hogy ezek az asszonyok mindig úgy nevezték magukat,
> ahogyan mi hivatkozunk rájuk. 
Ha belenezunk pl. levelezesekbe...hat, igen sokfele megfogalmazasban
"neveztek magukat el". A ferjhez valo tartozas kifejezesehez
peldaul nepszeru az "XY hites tarsa, AB". Aztan ott van meg az "arva
AB" az ozvegyeknel, ami egy nehai ferj megletere is, a sajat csaladra
is utal. A rokonsagi viszonyokat es ezzel a feleseg szarmazasat
nemcsak a nemesek tartjak nyilvan.
Ha periratokba nezel bele, megint csak
mindenfele elnevezest es korulirast talalsz az erintett szemelyek
meghatarozasara.
Ami a nok jogi
statuszat illeti, az a Magyar Kiralysagban a nokre nezve kedvezobb volt, mint
masutt Europaban, a ferj tavolleteben a feleseg igazgathatta a
birtokot, a no pereskedhet, a magnas ozvegyek meg valasztojoggal is rendelkezte
k.


Ferenc:
> hanem a Weib D. volna. A Frau parja a Herr. Az csak a nemet nyelv
> udvariassagat mutatja, hogy a Frau szo mar teljesen kiszoritotta Weib
> szot. (Mint ahogyan ujabban magyarul is bunozo holgyekrol szoktunk
> hallani.)
A Frau nagyjabol azt az utat jarta be, mint a m. asszony:
meltosagjelzesbol altalanossa valt. Ahogyan az ur is.

> "Huhn Direktor(in)" lenne a nőnemű párja...  A blődlit a másik
> irányba (a magas stíl felé) továbbfejlesztve az alábbit kaphatjuk:
> (1) nőstény eufeminizmus: (a) saját jogon: "Frau Direktorin"
> 'igazgató asszony', (b) hímjogon: "Frau Direktor" 'igazgatóné
Nagy az a nemet nyelvterulet :-) Nekem a Frau Direktorin, Frau
Bundesra:tin teljesen normalis, de ugy tudom, az NDK-ban kifejezetten
nem hasznaltak az -in vegzodest.

Ilona

Kedves Gábor!

hix.nyelv #133, Szegedi Gábor:
> A magyar újságokban mindennaposak az ilyen elválasztások, mint
> "tró-nörökös", "ren-dőr".
> Mit lehet tenni a jelenség ellen?

Idézem az AkH vonatkozó szabályát: "233. ... A mai átlagos magyar 
nyelvérzék számára felismerhető összetételeket ugyanis az alkotó 
tagok szeint választjuk el..." 
Ha ezt 'informatikásítjuk', és a "magyar nyelvérzéket" 
behelyettesítjük a "magyarosított kiadványszerkesztő szóelválasztó-
modulja" kifejezéssel, akkor lehet, hogy rendben is vannak a 
fentiek... :-))) Ugyanis, úgy látszik az 'átlagprogram' nem képes 
ezen szavak összetett voltának felismerésére. 

Mivel az ilyen alkalmazásokban kivitelezhetetlen a manuális 
szóelválasztás, ezért itt a korrektorok nyelvérzékénél nagyobb 
súllyal esik latba a szoftver automatikus szóelválasztó-moduljának 
minősége. Ha az gyatra, a végeredmény is gyatra lesz minden jóindulat 
mellett. [Márpedig van, hogy a tulajdonos pl. pénzügyi, és nem nyelvi 
alapon határozza meg a használandó programokat. Ezen kívül lehet, 
hogy egy egyébként kitűnő szoftver csapnivalóan lett honosítva: ekkor 
érdekütközés lehet a két szempont között.]

Ezen segíteni pedig csak úgy lehetne, ha az állam egy mindenki által 
felhasználható, szabad forráskódú projekten keresztül támogatná -- 
első sorban lexikai téten -- a jobb minőségű modulok megvalósítását. 
De ehhez képest még az Értelmező kéziszótár törzsanyaga sincs fönn a 
neten, nem is szólva annak ilyen irányú továbbfejlesztéséről...