Kedves Tamás, kedves Csaba, tisztelt Lista!

Köszönöm a válaszokat a fentivel kapcsolatban. Logikus, amit írtatok, és
egyetértek Csabával, hogy a "leegyszerüsít" alaknál én is érzek kis negatív
felhangot, ami az "egyszerüsít"-nél nincs meg. Kösz.

Szintén Csaba említette meg a törtekkel kapcsolatos használatát. Ez
szerintem az én véleményem támogatja: teljesen kifejezi egy 4 szótagos szó a
mûveletet. Az érkezik-megérkezik közötti különbséggel teljesen egyetértek.

Tamás írta:
>számomra úgy tunik, a magyar nyelvhasználat afelé tendál, hogy
>felerosítse az igekötok "befejezett" apektust generáló tulajdonságát.
>Ez -- mivel kezdodo folyamat -- lehet, hogy sokak számára még nem
>elfogadott; de nem jó, ha különösebb alap nélküli "nyelvmuvelési"
>szempontok miatt tiltólistára tennénk.

A nyelvhasználat az ikes igék nem-ikes ragozása felé tendál, sõt a
suk-süközés felé. (Különben én csak képzelõdöm, hogy az utóbbitól
politikusaink sokszor annyira félnek, hogy beszédeikben akkor is kijelentõ
módot használnak, amikor felszólítót kéne?)  Azért vannak a nyelvmûvelõ
mûsorok, hogy a rossz irányba való fejlõdést igyekezzenek akadályozni, nem?

Belátom, ma már szinte mindenki leegyszerüsít - kivéve a matematikában.
Akkor sem helyeslem és pont ennél az igénél továbbra is szinte nevetségesnek
tartom, mert minek komplikálni ("felkomplikálni"?  ;-)  a dolgokat, hosszabb
szót használni, amikor a rövidebb is megteszi?

Üdv
Albin

Tisztelt Lista, Szevasz Csaba!

>Felado :  [International]
>Idopont: Tue Apr 23 11:33:13 CEST 2002 NYELV #103
>> Nagyon szellemes a szovegbanyasz, de en ugy erzem erre talaltak ki
"hypertext-kereses" funkciot, tehat a megfelelo program neve
hypertext-kereso.>>

Jó a hypertext-keresõ, a program adatbázis szerkezete hálós, mint a
hypertextnél, de hierarchikus is, ami a hypertextnél nincs.

Köszönöm a választ.

(Ment listára és magánba.)

Cap, 
http://web.axelero.hu/torszoft

>> Nagyon szellemes a szovegbanyasz, de en ugy erzem erre talaltak ki
>> "hypertext-kereses" funkciot, tehat a megfelelo program neve
>> hypertext-kereso.

  Illetve a helyesírást is betartva hipertextkeresõ, Csaba.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Az eletben nem esett meg ilyen jol a csutortok szombatra. (Verebes Istvan)

Kedves Attila!

hix.nyelv #103, Mártonfi Attila:

> > "Már azt sem lehet mindennapi humorforrásnak nevezni, hogy egy
> > 1981-es magyar filmben a szolgálati szabályzat kijelölte útról letérõ,
> > minduntalan verekedõ rendõr partnere illetve fõnöke egy nevetséges
> > ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedõ tiszt, _Kern András_
> > ellenállhatatlanul komikus alakításában." 

> Kétféle megoldási javaslat hangzott el e mondat állítmányával
> kapcsolatban. Szükségesnek látszik a két megoldási javaslat
> összevetése. ... A jelen esetben használható kritériumok számomra azt
> mutatják, hogy korábbi hozzászólásommal megegyezõen a "partnere,
> illetve fõnöke" az állítmány. 

A másik oldal képviseletében engedtessék megszólalnom. Túl az én 
eddigi "vizsgálómódszeremen" (vi. hogy egyszerû mondattá 
degradáljuk), alább megvizsgálom a problémát az általad hozott, 
Magyar grammatikában (MG) közölt szempontok szerint: 

1. _Alany = névmásítható mondatrész_: Ez legalábbis patthelyzet 
:-), ui. számomra a "partner/fõnök" is névmásítható: "én egy 
nevetséges ügyefogyott, mégis doktori címmel büszkélkedõ tiszt 
vagyok". 

2. _Alany = eleve szûk körû mondatrész_: egyetértünk (szintén 
patt)

3. _Állítmány = igévé alakítható_: Nem értek veled egyet. A 
"fõnök" minden további nélkül igévé alakítható: "fõnökösködik". 
Ez ugyan a te érvrendszeredet látszik erõsíteni, de szerintem a 
vizsgálat kedvvéért feltehetõ egy "tiszteskedik" 'tisztként 
szolgál' ige is, mivel képzésének elvi akadálya nincs, csak eddig 
nyelvi igény nem volt rá.  Ebben az esetben elõáll az MG 
"önkritikus" példája, vi. "A katona a tanár." mondat e szerint 
egyaránt lehetne "A katona tanárkodik." ill. "A tanár 
katonáskodik." Az, amiért inkább az elsõ változatot érezzük 
helytállónak nem ebbõl a szabályból következik, hanem az eredeti 
mondat szórendjébõl, melynek az ilyen mondattípusok esetén az 
"alany - állítmány" szekvenciát követi. (Az MG egyébként 
megemlíti, hogy ezen vizsgálat eredménye a logikai viszonyokra 
mutat rá, és nem a tényleges struktúrára.)

4. _Az állítmány sokszor átalakítható eredmény- vagy  
állapothatározóvá, míg az alany eredethatározóvá_: Ez a pont 
mintha téged igazolna. De ha vesszük pl. "A fõnököm egy tiszt" 
mondatot, akkor én itt csak "a fõnököm"-et tudom alanyi 
csoportnak nevezni, az "egy tiszt"-et pedig az állítmányinak. 
Ugyanakkor ezen pont segítségével fordított felállás jön ki: 
"_Fönökömmé_ vált a tiszt." (eredményhatározó) ill. "A fõnököm a 
_tiszti karból_ való." (eredethatározó). De ez csak azért van, 
mert a két állapot nem egyforma idõtartamot fed le: tisztnek 
lenni jóval hosszabb idõtartamú, általánosabb állapot, mint 
fõnöknek lenni. Vi. elõbb meg kell szerezned a tiszti sarzsit, 
utána lehetsz fõnök, ezért ez a vizsgálat -- a 3.-hoz hasonlóan 
-- *logikailag* kontaminált. [Erre még visszatérek a hozzászólás 
végén. ] 
Ugyanakkor, meg lehet fordítani a helyzetet, pl. "nevetséges, 
ügyetlen _tisztként_ szerepel a ... partnere illetve fõnöke" 
(állapothatározó), vmint "a ... _fõnökébõl_ [a forgatókönyvíró] 
nevetséges tisztet csinált [a helyzetkomikum miatt]" 
(eredethatározó). 

Summa summárum a fentiek alapján be kell érnünk az MG alábbi 
megállapításával: "több esetben meg kell engednünk az azonosító 
szerkezet logikai viszonyait tükrözõ kétfajta elemzésmódot." 

Én azonban felvennék egy ötödik, információelméletre támaszkodó 
vizsgálatot az ilyen kétes helyzetekben. Ez az alábbi: az 
állítmány ott van, ahol az információ lokális csúcspontja van. 
Magyarán térjünk vissza az állítmány általános iskolás 
definíciójához, vi. a "Mit állítunk?" kérdésre felelõ 
mondatrészhez. Ez pedig a mondatunkban az, hogy "nevetséges", 
"ügyefogyott", ennek ellenére "doktori címmel rendelkezik". 
Minthogy ez teremti meg a filmben ezen a szálon végigfutó 
helyzetkomikumot. A "tiszt" szó csak 'hordozója' ezeknek a minõsítõ 
jelzõknek, lehetett volna helyette "mitugrász" is. De mivel ilyen 
esetekben (vö. még "Ez _szép_ ruha.") a fõnevet, és nem a jelzõit 
szoktuk formális állítmánynak tekinteni, így a lecsupaszított 
predikátum a "tiszt". 
A fordított út, vi. hogy állításunk az, hogy "a nevezett 
nevetséges tiszt a verekedõ rendõr partnere ill. fõnöke" a 
dramaturgia szempontjából kevésbé értékelhetõ (vi. kevesebb 
információt hordozó) adat. 
A fentieket jelzi az sajátosság is, hogy "a rendõr partnere ill. 
fõnöke" határozottan artikulált (tehát már ismert), a "nevetséges 
tiszt"  viszont az "egy" határozatlan névelõvel lett ellátva, 
jelezve, hogy éppen ezzel a kijelentéssel definiáljuk. 
Másként megfogalmazva: ez  egy téma-réma (avagy topik-komment) 
tagoláshoz hasonló elven alapuló meghatározás. Ezen 
protoszintaktikus struktúra az egyszerû mondat elõzménye: a téma 
(a közlést kezdõ ismert elem) vált alannyá, a réma (az új 
információt hordozó közléselem) állítmánnyá. 

Végezetül -- károsan-e avagy sem, nem tudom -- befolyásol 
szlovákságom. Ebben a nyelvben ui. még megmaradt az a szláv 
sajátosság, hogy az átmeneti tulajdonságot jelzõ névszói állítmányt 
alanyeset helyett eszközhatározós eset fejezheti ki (vö. a 
4. pontnál elmondottak: tisztnek lenni állandó tulajdonság, 
fõnöknek lenni átmeneti). Ugyanígy instrumentális esetbe kerül az 
állítmány (akkor is, ha állandó tulajdonságre vonatkozik), ha az 
alany elé kerül. "A verekedõs rendõr fõnöke egy nevetséges tiszt" 
mondatot két alanyesetû névszói csoportot tartalmazó kijelentéssé 
tudom fordítani, vö. "S^éf bitkárskeho policajta je smies^ny 
do^stojník". Ha a két csoportot felcserélem, pl. "egy nevetséges 
tiszt a verekedõs rendõr fõnöke", akkor a "tiszt"-bõl 
eszközhatározó lesz, vö. "Smies^nym do^stojníkom je s^éf 
bitkárského policajta.". Tehát eszerint a "tiszt" az állítmány. 
Ha az utóbbi szlovák mondatban az instrumentálist alanyesetûvé 
tesszük ("Smies^ny do^stojník je s^éf[om] bitkárského 
policajta."), akkor ez magyarra úgy tudom fordítani, hogy: "*A* 
nevetséges fõnök *egy/a* verekedõs rendõr fõnöke". Itt tehát 
visszaköszön az artikuláltság elõzõ pontban említett téma-
/alanymeghatározó szerepe. 

A fentiek miatt én továbbra is tartom magam ahhoz, hogy a 
kérdéses mondat állítmánya a "nevetséges ügyefogyott, mégis 
doktori címmel büszkélkedõ tiszt" névszói csoport (melybõl a 
grammatikai predikátum természetesen csak a "tiszt").

Kedves Attila, Hunter!

hix.nyelv #103, :
> > Mit jelent a :S vigyorid?
> Egyik szemem sir, a masik nevet. Vagy ilyesmi. ;]
Az én általam használt "Ír6sz! SMS-5letek" az alábbi jelentéseit 
hozza: 1. Nem találok szavakat! 2. Zavarban vagyok. 3. Ennek semmi 
értelme! 4. Nem értem... Tanácstalan vagyok.

Kedves Csaba!

hix.nyelv #103, :
> Nagyon szellemes a szovegbanyasz, de en ugy erzem erre talaltak ki
> "hypertext-kereses" funkciot, tehat a megfelelo program neve
> hypertext-kereso.
Ez igaz, azonban van egy feltétele: a keresendõ szöveg hipertext 
legyen -- vi. a dokumentum a szövegen kívül még tartalmazzon belsõ 
ill. külsõ kapcsolati elemeket definiáló 'szövegen túli', azaz 
"hypertextuális" elemeket. (A "hipertext" ui. pongyola megfogalmazás, 
minthogy eredetileg melléknév volt: "hypertext element", a HTML -- 
"hyper-text markup language" -- is arról szól, hogy hogyan jelöljünk 
a szöveghez nem tartozó információt a dokumentumokban. Amit te 
"hipertext"-nek neveztél, az valójában "hipertext dokumentum". A 
"hipertext-keresõ" pedig szó szerint véve nem a szövegben, hanem azok 
definiált kapcsolatai közt keres.) 
De én úgy éreztem, Cap a szövegek tartalmára keres (tehát HTML-
doksikban figyelmen a tagek elvileg elnyelendõek). Letöltve a 
programot pl. pillanat alatt ábécérendbe rendezhettem a 103. szám 
sorait, és ezt az állapotot aztán kiírhattam egy másik szövegfile-ba. 
Szóval nem kifejezetten hipertext-formátumrólrõl és nem kifejezetten 
keresésrõl van szó: ha a program bemenete egy szöveges formátumú 
adatbázis-állomány (pl. "comma separated variable"), akkor szerintem 
helytálló lehet az eredeti "szövegesadatbázis-kezelõ" (vagy "szöveges 
adatbáziskezelõ") megnevezés.

hix.nyelv #103, Racskó Tamás:
> Ugyanakkor a "leegyszerûsít" ige már egyértelmûen tárgyas, szemben az
> "egyszerûsít"-tel, amely eredetileg esszívuszt vonz, vö.
> "egyszerûsítettem a képleten" 
Itt belezavarodtam a finnugrisztika számomra nem túl logikus 
esetelnevezéseibe, és tévesztettem. Természetesen nem "esszívusz"-t 
("-ként", "-ul/ül" ragok), hanem "szuperesszívusz"-t ("-[o/e/ö]n" 
rag) kellett volna említenem.

Kedves Lista!

Offtopik:

Aki a napokban Klez vírust kapott volna látszólag tõlem, vagy fog
ilyet kapni, attól elnézést kérek, annak ellenére, hogy nem én
vagyok a valódi feladó.
Sajnos, a munkámmal összefüggésben lévõ, vírusvédelmileg rosszul
menedzselt helyi hálózatokban elterjedt ez a féreg, amely a
fertõzött gép Windows Address Book címlistájából kiválaszt két
véletlenszerû e-mail címet, és az egyik nevében elküldi magát a
másiknak. (Magam is kapok napi 5-10-et.)
A valódi beküldõt a levél RFC-feljécének "legalsó" "Received:"
feliratú sora tudja feltárni, amennyiben a sorban elsõ SMTP-
szerver megfelelõ bejegyzést tesz. Itt szerepelhet a "from"
kulcsszó után felhasználó és a gép neve, ill. az IP-címe (N.B. az
elsõ kelet lehet kamu). Ez az IP-címet aztán a
<http://www.ripe.net/perl/whois>; címen lévõ keresõbe írva
megkereshetjük a gazdát, akinél panaszt tehetünk. Pl. a
> Received: from 10.23.253.10 (kiwwi.hu [195.56.209.11]) by ...
> Received: from bita ([195.56.210.231]) by 10.23.253.10 ; ...
bejegyzések tanúsága szerint ezt a levelet egy ex-Kiwwis (GTS-
DataNetes) 195.56.210.231 IP-címû géprõl vette egy egy belsõ
magánhálózati címtartományba tartozó SMTP-szerver (melyrõl a
sorban következõ "feljebb lévõ" bejegyzésbõl kiderül a valódi
külsõ IP-címe, a 195.56.209.11).
A vírus az Internet Explorer egyik biztonsági hiányosságát
használja ki, más olyan kliensek, amelyek ismeretlen MIME-típusú
csatolás esetén nem futtatják le mellékletben érkezõ kódot, nem
fognak fertõzõdni. De a biztonsági patchekkel nem frissített IE
és elsõsorban Outlook [Express] használata mellett már a levél
megtekintése aktivizálja a férget.
Felismerésérõl, írtásáról és az IE 5.X patchekrõl bõvebben
olvashattok angolul itt: <http://www.europe.f-secure.com/v-
descs/klez.shtml>. Elsõdleges tünet: a víruskeresõk indulás után
azonnal végetérnek.

Üdvözlettel,

Racskó Tamás

>A jelen esetben használható kritériumok számomra
>azt mutatják, hogy korábbi hozzászólásommal
>megegyezõen a "partnere, illetve fõnöke" az állítmány.

Tudom, hogy ez nem szavazas kerdese, de azert csak
beirom, hogy mar elso latasra is ezzel a velemennyel
ertettem egyet. A tiszt az alany, aki (van) fonok.
Ha lecsupaszitjuk a mondatot a szoviragoktol, ez egybol
latszik:
"Egy verekedõ rendõr partnere illetve fõnöke egy
nevetséges tiszt."

Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biolpc09.unifr.ch)