Szevasz!

> Felado : Pasztor Tibor
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Alvo rabok -- 2. variacio! ( 29 sor )
> Idopont: Mon Aug 21 03:23:18 EDT 2000 TUDOMANY #1214
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Elmekeztetoul: 20 rab van egy teremben, ahol kapcsolok talalhatok.A
rabokat
> ...

> Kerdes, hany kapcsolora van szukseg?
> A valasz: egyre. Egy rab lesz kinevezve szamolonak. Ha valaki folebred, a
> kapcsolo nincs folkapcsolva, es o meg nem kapcsolta fol, akkor
folkapcsolja.
> Le csak a szamolo kapcsolhatja le, es magaban azt mondja: egy. Ha a
> szamolasban 19-hez ert, akkor szol az oroknek, hogy mindenki volt mar
> ebren.
>
> Masodik variacio:
> A rabok tudjak, hogy az orok szemetkednek: amikor mindenkit elaltatnak,
> az elso folebresztes elott ossze-vissza kapcsolgatjak a kapcsolokat.
Azutan,
> hogy az elso rabot folkeltettek, mar nem nyulnak a kapcsolokhoz. Kerdes,
> most mennyi kapcsoloval, es milyen strategiaval szabadulnak ki a rabok?

Egy kapcsoloval:
Az alapelv u.a. mint az elozoben, csak minden rabnak (kiveve a szamolot, o
csak lekapcsol es szamol) 2-szer kell felkapcsolnia a kapcsolot. Ha a
szamolo 38-hoz er akkor szol.

Udv!
Sipi

Udv mindenkinek!

Mielott meg valaki megprobalna meggyozni az evoluciorol: Tudom, hogy a
vilagot nem 6 nap alatt teremtettek!
(Persze ha hozzank kepest az illeto kozel fenysebesseggel haladt... :-))

Lehet, hogy korabban rosszul fogalmaztam.
Vilagegyetemen (kesobbiekben: VE) azt ertem ami az Osrobbanasbol letrejott.
Az eddigiek mind erre vonatkoztak es nem a Foldre, vagy egy elolenyre.
Az is igaz, hogy atlagolni kell, de a szelsosegeknek is van hatara.
En csak arra gondoltam, hogy egy ennyire bonyolult reszrendszer mint a Fold
es elovilaga eleg kis entropiaval rendelkezik a kornyezetehez kepest. Van
akkora az altalunk megfigyelheto, vagy szamithato VE, hogy ezt 'elbirja'?
Ugy tudom, vannak modellek amikbol kb. tudjak a VE meretet/tomeget es a
korat. Ezenkivul az altalunk megfigyelheto resze is eleg nagy ahhoz, hogy a
nagylepteku szerkezetet is megtudjuk. Ezekbol talan lehet kovetkeztetni az
entropia valtozasanak mertekere es talan olyanokra is, hogy pl. van-e eselye
mashol is az ilyen kicsi entropianak.
Ezzel en semmit sem szandekozom bizonyitani, csak kivancsi lennek arra, hogy
leteznek-e ebben a temaban komolyabb eredmenyek es egyaltalan hasznalhato-e
a dolog!

Koszonom a sok hozzaszolast!
Sipi

Sipi!

>Ezzel egyetertek, de - lehet, hogy csak rosszul merem fel az
aranyokat -
>mintha kicsit nagy lenne a rend (nem a tarsadalmi rendre gondoltam!
:-).
>Persze most definialnom kellene a rendet, de talan ertheto, hogy mire
akarok
>kilyukadni.
roppantul nem ertheto, es zavaros. amennyiben a rend=entropia, akkor
valaszoltunk, az entropia a vilagegyetemben nem csokken, csak eppen a
fizikai torvenyek ellenorzesehez szukseges preciz korultekintes
szukseges ennek felismeresehez. pontosabban az altalad emlitett
megfigyelesek nem cafoljak a termodinamika masodik fotetelet, igy az
ervenyesnek tekintheto.
amennyiben viszont a rend <> entropia akkor valoban szukseges
definialni, viszont ha nem egyenlo, akkor egy valami biztos, hulyeseg
szamonkerni a termodinamika masodik fotetelet egy olyan fogalomra,
amelyre nem vonatkozik.

ez kb olyan, minht a tomegmegmaradas tetelet koversegre kivannam
ellenorizni. a koverseg vagy egyenlo a tomeggel, vagy nem egyenlo, de
akkor nem vonatkozik ra a tetel.

Horvath Pista:

>> Vilagegyetemunket valoszinuleg tekinthetjuk zart rendszernek.
> Szerintem nem.
vilagegyetem (per definicionem (az en fogalomrendszeremben))= az a
legkisebb rendszer, amely minden altalunk ismert ertelemben tranzitiv
modon zart es tartalmaz minket (a megfigyelot).
azaz a vilagegyetem per definicionem zart az en fogalmi rendszeremben.
legfeljebb Horath Pista arrol elmelkedhet, hogy a jelenleg
vilagegyetemnek tekintett dolgokon tul van mas dolog is az en fogalmi
rendszeremben vilagegyetemnek nevezett dologban, az o fogalmi
rendszereben a vilagegyetemen kivul. node  az effajta ertelmes
elmelkedesnek megvannak az episztemologiai szabalyai, es nem eppen SZVSZ
alapon mukodnek. ezen szabalyok megjegyzem nem fuggnek attol, hogy az en
fogalmi rendszeremben gondolkodunk, vagy Horvath Pistaeban, tehat Ra is
vonatkoznak.

VAti:
>aki ugy unja mar ezt az oksag-celsag cimu kreacionista-skolasztikus-
>antitudomanyos agyremet... Mikor lesz vege?
csatlakozom

math (nem mint moderator)

Sziasztok !

Koszonom a vizi mokuskerekre kapott valaszokat.
A szinvonalas INTERPRESS magazint a sajnalatos megszunese utan 
probaltam volna panikszeruen gyujteni, de szandekos akadalyoztatas 
miatt le kellett tennem rola. 
Ez is oka lehet, hogy elmaradtam a fejlodestol, es idonkent ujra 
feltalalom a spanyolviaszt. :(
Maradjunk meg a viznel:
Letezik olyan tengeri hal, melybol facsarassal ihato viz nyerheto.
Tengeren bajbajutottak a szomjhalaltol megmenekulhetnek, ha 
sikerul a megfelelo halat kifogni es helyben feldolgozni szegenyt.
Mostanaban utott csak szoget a fejembe, hogy fogalmam sincs mikent 
lehet sos vizbol sotlant eloallitani desztillacio, elektrolizis,
vagy huteses kristalynovesztes nelkul. 
A biologia hogyan csinalja ?
Jonehany orszagban jelent gondot az edesviz hianya, holott 
tengervizzel boseggel el vannak latva.
Futurologusok - nem tudom milyen meggondolasbol - a jovo
szazad legsulyosabb problemajanak az ivovizhianyt jeloltek.
A genetika talan segit, hogy ne legyen igazuk, es a viztisztito
hal mukodesi elvet ellesve, elo allati sejtekkel mukodo ivovizgyarto 
telepek is letesulnek majd ?
Vagy kockacukorert partra uszo oriasi mutans *tankhalak* megcsapolasaval
lehet, majd ivovizhez jutni ?

Udv: zoli

> Masodik variacio:
> A rabok tudjak, hogy az orok szemetkednek: amikor mindenkit elaltatnak,
> az elso folebresztes elott ossze-vissza kapcsolgatjak a kapcsolokat.
Azutan,
> hogy az elso rabot folkeltettek, mar nem nyulnak a kapcsolokhoz. Kerdes,
> most mennyi kapcsoloval, es milyen strategiaval szabadulnak ki a rabok?
>
> Tibi

Ketto szerintunk, az egyik az orajel, minden rab akkor kapcsolhatja a
szamlalo kapcsolot fel, ha az elozo ebrenlete alatt az orajel kapcsolo mas
allasban allt es a szamlalo kapcsolo le van kapcsolva, es akkor is az elozo
megoldashoz hasonloan csak egyszer. A szamlalo rab pedig az elso
felebredesekor lekapcsolja a szamlalokapcsolot es minden felebreszteskor
atkapcsolja az orajelet.

Nacy

Kedves Tibor!

On 22 Aug 00, at 8:33, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado : Pasztor Tibor

> Jott nehany megoldas, a tulnyomo tobbseg 5 kapcsolot tartott szuksegesnek, K.
> Tibor ) irt egykapcsolos, praktikus, amde nem tul
> matematikus megoldast, Sebestyen Balazs viszont )
> leirta a jo, egykapcsolos megoldast.
> 
> Elmekeztetoul: 20 rab van egy teremben, ahol kapcsolok talalhatok.A
 ...

> Kerdes, hany kapcsolora van szukseg?
> A valasz: egyre. Egy rab lesz kinevezve szamolonak. Ha valaki folebred, a
> kapcsolo nincs folkapcsolva, es o meg nem kapcsolta fol, akkor folkapcsolja.
> Le csak a szamolo kapcsolhatja le, es magaban azt mondja: egy. Ha a
> szamolasban 19-hez ert, akkor szol az oroknek, hogy mindenki volt mar ebren.

Ekkor legjobb esetben 20 felebresztes kell. Legrosszabb esetben vegtelen. Ez 
a vegtelen viszont egy nagyobb vegtelen, mint az 5 kapcsolos vegtelen. Itt 
lehet, hogy mar soxor felkeltettek mind a 19 embert, mert az eloszor 
felkeltett rabok sokaig nem kapcsolhatnak fel, mert mar korabban 
felkapcsoltak.

Tehat valszeg. ez nem optimalis megoldas. Az 5 kapcsolossal lenyegesen elobb 
szabadulnanak.

Masreszt nekem a 0 kapcsolos megoldas tetszett! Mindenki E-K-re fexik le es 
ha felebresztettek, akkor D-Ny-nak. Igy a leheto legkevesebb felkeltessel es 
0 kapcsoloval oldodott meg a feladat.

Udv From:, a kikapcsolodott

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Hat epp ez az, amirol beszelek. A biokemikusnak ismernie kell a mozgas
> iranyat es sebesseget, a kemikusnak viszont nem. A biokemikusnak
> negydimenzios informaciok kellenek ahhoz, hogy a rendszert leirja, a
> kemikusnak eleg harom, mert az idomenti viselkedest a reakcioegyenletek
> eleve meghatarozzak.

A biokemikus olyan kemikus, aki elsosorban az elo szervezetekben gyakori
anyagokkal es reakciotipusokkal foglalkozik, egyebkent a kemikushoz
teljesen hasonlo modszereket es szemleletet hasznal. Mind a ketten olyan
fizikusok, akik az anyagok kozotti kemiai kolcsonhatasokkal foglalkoznak.
Ha talalnak egy kemcso aljan valami zselet, es meg akarjak josolni hogy
mi lesz belole holnapra, meg kell vizsgalniuk az objektumot.
Ha lehetoseg lenne minden informaciot begyujteni, tehat minden elemi
reszecske pontos helyet, sebesseget, akkor szamitogepen lefuttatva egy
szimulaciot hamar kiderulne hogy mirol is van szo.
Sajnos ez lehetetlen, elvileg is, de most ebbe nem akarok belemenni.
Ehelyett mas tipusu vizsgalatokat tudnak elvegezni, pl meg lehet
hatarozni a zsele osszetetelet, meg lehet nezni mikroszkoppal a
mikrostrukturajat. Valojaban a struktura az ami lenyeges es
megkulonboztet egy elolenyt egy vodor feherjetol, az idonek es
sebessegnek semmi jelentosege: sok lenyt lehet hibernalni, akar az
abszolut nulla fokig huteni, kiolvasztva tovabbra is el. Ilyenkor a
molekulak mozgasa befagy, szobahomersekleten pedig rendezetlen homozgas
folyik, amelynek informaciotartalma nincs, tetszolegesen ossze-vissza
kavarva a sebessegeket ugyanazt a makroallapotot jelenti.

> Ezt bizonygatom mar lassan egy eve: Valoban nem tud 'pontos' leirast
adni,

Meg sokaig bizonygathatod akkor sem lesz igazad...

> anyaghalmazra ervenyes leirast tud adni, aminek az eredmenye egy
> fokozatosan
> leepulo struktura lesz. Es neki valoban nem lesz igaza, mert az

Na ez meg honnan jott? Miert epulne le? A fizika es kemia torvenyei
szerint csak pusztulas es halal lehetseges szerinted?

> Megegyszer osszefoglalva: A kerdes azzal kezdodott, hogy el lehet-e
> donteni
> egy elo egysejtu molekulahalmazanak 'pillanatfelvetelerol', - ami a harom
> terdimenziobol szolgaltat adatokat -, hogy az egy elo rendszer-e, vagy
> sem.
> Azt valaszoltad, hogy nem, mert ahhoz ismerni kell meg az allapot-atmenet
> fuggvenyeket.
> 
> Koszonom szepen. Ugy erzem, ezzel en a magam reszerol a vitat be is
> fejezhetnem, mivel ezelott egy evvel azzal jelentkeztem be, hogy az elot
> az
> kulonbozteti meg az elettelentol, hogy az negydimenzios, negydimenzioban
> irhato le, idomenti kiterjedese is van - valahogy igy fogalmaztam.

Varj meg egy picit! En viszont azt allitom hogy egy rendszerrol keszult
pillanatfelvetel alapjan egyertelmuen eldontheto hogy az egy hagyomanyos
elo rendszer-e vagy nem. A hibernalas lehetosege bizonyitja hogy az
ido es sebesseginformacioknak nincs jelentosege, ezek ui kinullazodnak
hibernalt allapotban, es a felolvasztas soran uj erteket kapnak amely az
elozo ertektol teljesen fuggetlen, veletlenszeru, homozgas jellegu.

Kiegeszites: valoban elkepzelheto olyan rendszer, amely hosszutavu
viselkedeset esetleg nem lehetne egy pilanatfelvetel alapjan
megjosolni. A foldi elolenyek sajatossaga hogy nem ilyenek, amint azt
a fenti peldam is bizonyitja...

> is. Onmagaban, a reakcioegyenlet nem kepes leirni az elo rendszert.
OKSAGI
> alapon az elo rendszer NEM LEIRHATO.

De igen. (Ezt legalabb annyira alatamasztottam mint te
a sajat kijelenteseid :)

> Udvozlettel: Gyiran Istvan

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Horvath Pista wrote:
> 
> Kedves Zoli,
> 
> Ugy latszik nem fogalmaztam erthetoen. Nincs semmi keringes.
> Van ket folyadek gomb. Az egyik kozepe A pontban a masike B
> pontban. Egymashoz kepest forognak az AB szimmetria tengely
> menten. (AB a rendszer szimmetria tengelye is).
> 
> Nincs semmi fele keringes. Tehat a gombok kozepe nem mozog.
> Ha minden aron kell a gravitacio, hat akkor nezzuk az egeszet
> olyan rovid ideig, hogy a ket gomb egymaskoz kepest csak picit
> mozduljon el.
> 
> Tehat a gombok egymashoz kepesti sebessege nulla (kezdetben).
> Annyi ideig tekintjuk, csak oket, hogy az egymashoz kepesti
> sebesseg ne nojon egy v (nagyon pici) hatar fole.
> 
> Ertve vagyok e?
> Ha igen, akkor kerdezem:
> Honnan tudjuk melyik gomb forog es melyik all?
> Esetleg az egyik omega/2-vel forog, a masik meg -omega/2-vel.

Gondolom az egesznek az a lenyege, hogy van-e inerciarendszer, ha nem
latszik. A newtoni valasz az, hogy van. Ahhoz kepest forognak a gombok,
vagy se.

A feladaton gondolkodva jutott eszembe egy masik erdekes kerdes: 
Ket folyadekgom kering egymas korul (korpalyan). Az egyik,
inerciarendszerbol nezve nem porog, vagyis minden oldala mindig
ugyanarra nez. A masik pedig ugy mozog, hogy a felszinerol a masik gomb
allni latszik. Melyik gomb van belapulva?

2. feladat:

Szergej Szergejevics egy urseta alkalmaval elejtette a franciakulcsot,
ami porogve (precesszalva stb.) elrepult. Az esemenyt video rogzitette,
amit a Foldon az uttoroknek technikai hiba miatt 2-szeres gyorsitassal
jatszottak le. Rajottek-e a hibara, ha csak a kulcs lathato a kepen?

SB