Kedves Vica!

>Van nalunk egy bucsujaro templom, a neve Mariatrost.  Igy egyben.
>Nemetul es szakmaban is jartasaktol kerdeznem, ezt hogyan kene leforditani,
>mi a bevalt elnevezes, van-e egyaltalan ra?  Hogy mi a trosten ige, a Trost
>azt ertem.  Ferenc?

En "Vigasztalo Maria"-nak forditanam. Mint ahogyan a "Mariahilf"-et is
"Segito Maria"-nak.

Ferenc

On Monday 14 June 2004 01:06, Racsko' Tama's wrote:
>  Ezt nem értem: ha nincs kialakult úzus, neked lehet akármi a
> következtetésed, a franciáknak pl. nem tudod bemagyarázni, hogy igenis
> van rövid neve franciául a Csehországnak.

Ezt annyiban helyesbitenem hogy ha a "hivatalos" nyelv nem is ismeri, egyre 
gyakrabban lehet hallani a Tchéquie szot a République Tchčque helyett. 
Utoljara peldaul mar reggel a radioban, a musorvezeto szajabol.

-- 
Udv, Sandor

On Saturday 12 June 2004 20:07, listak572 wrote:
> > Egyrészt ők Csehországnak a Cseh Köztársaság hét tartománya közül
> > csak ötöt neveznek, mert a másik kettő Morvaországhoz tartozik (a
> > morvák is csehül beszélnek, de a földjük az Morvaország),
>
>   Azért ez nekem kicsit sánta magyarázat, őszintén szólva.

Nem igazan latom miert lenne santa. A hollandok sem szeretik ha Holland-nak 
becezik az orszagukat the Netherlands helyett, mivel Hollandia csak az 
orszag egyik tortenelmi tartomanya.

> > másrészt a német elnevezést (die Tschechei) történelmi okokból
> > sértőnek érzik.
>
>   Ez meg pláne. Én nem érzem sértőnek, teszem azt, hogy németül

Erre meg a romanokat tudnam felhozni. Tortenelmi nevuk (olah) ma mar 
kimondottan serto, legyen az magyarul vagy mas nyelven. 

> Ungarnnak hívják az országomat, sőt azt sem, hogy én magam der Mann

"Magyarok! A nemetek orszagunkat Ungarnnak, ehsegfoldjenek hivjak!" 
(Megkozelitoleges, fejboli idezet Buvar Kundbol:)

-- 
Udv, Sandor

Vica írta:

>Van nalunk egy bucsujaro templom, a neve Mariatrost.  Igy egyben.
>Nemetul es szakmaban is jartasaktol kerdeznem, ezt hogyan kene
leforditani,
>mi a bevalt elnevezes, van-e egyaltalan ra?  Hogy mi a trosten ige, a
Trost
>azt ertem.  Ferenc?

Vigasztalás Anyja-templom.

Balázs
Stockholm

Helló,

>Felado : 
>Temakor: Maria Trost ( 7 sor )
>Idopont: Mon Jun 14 21:43:48 CEST 2004 NYELV #701
>Van nalunk egy bucsujaro templom, a neve Mariatrost.  Igy egyben.
>Nemetul es szakmaban is jartasaktol kerdeznem, ezt hogyan kene leforditani,
>mi a bevalt elnevezes, van-e egyaltalan ra?  Hogy mi a trosten ige, a Trost
>azt ertem.  Ferenc?

Máriavígasz-nak fordítanám, vagy Máriamenedék átvitt értelemben.

Der Trost: Vígasz, Die Trostlosigkeit: reménytelenség, Der Trostpreis: vígaszdí
j
trösten: vígasztalni, Das ist ein schlechter Trost. (Ez nem túl nagy vígasz).

Máriá-t meg Krisztus óta ismerjük. A lényeg ezekben a szavakban rejlik. Lehet, 
hogy neked beugrik olyan fordítás, ami lényegesen találóbb és szebb.

Üdv,

  awender

Bocsanat, hogy közbeszólok...

> Volt neki neve de jure is és de cocus is
Ez a "de cocus" valamilyen latin zsargon ?
A "de jure és de cocus" jelentheti ezek szerint,
hogy "jogilag és spekulálásilag"-ot ?

> Észak-Ciprus most tagja-e az EU-nak vagy sem...
Termeszetesen nem tagja. A dél-ciprusiak nem arra
szavaztak, hogy Észak-Ciprust felvegyék-e vagy sem,
hanem arra, hogy egyesüljön-e a két ország vagy sem.

> de tény, hogy ha nem tagja, akkor _valami más
Észak-Ciprus egy külön állam, amelyet eddig csak
Törökorszag ismert el. Mint  külön állam, még csak
nem is kérte felvételét az EU-ba.

Gábor

Kedves Attila!

 #701, >:

> Nem értem igazán a problémát. A magyarban 1811 óta (ekkori a
> nagyszótári korpusz első adata) folyamatosan él a Csehország
> elnevezés, és most is teljesen bevett. 

  A probléma nem igazán a magyarban van, hanem pl. a franciában. 
Ott a "Tche`quie" elnevezés csak 1993-tól él és azt is cseh 
külügyminiszteri memorandum hozta létre. A dolog teljesen analóg a 
"K&H" rövidítés [káendhá] kiejtésével: azt is az illetők magunk 
találták ki és propagálták mindenkinek. A [káendhá]-t is vagy 
elfogadjuk vagy sem, ugyanígy a franciák is -- ha egyáltalán tudnak 
róla, hogy létezik -- vagy elfogadják a "Tche`quie"-t avagy sem. De 
Attilának most kellene leírni az ország rövid nevét franciául, nem 
pedig egy-két évtized múlva, amikor stablizlódni fognak a dolgok. 
Erről angolul tudóknak ajánlom a Wikipedia egyik cikkét: 
<http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_lands>;, ezzel most egyetértek.

  Van még egy probléma, amely megcsavarja a dolgot. A cseh állam 
két részből áll: Csehországból (Cso.) és Morvaországból. Nem tudom, 
hogy az 1811-es Cso. melyikre vonatkozott: a szűkebb vagy tágabb 
Cso.-ra. Csehül a nagyobb entitás hagyományos neve: "^Ceské zeme^" 
'cseh föld[ek]', ill. a "zemí Koruny c^eské" 'Cseh korona 
országai', a kisebbé "C^echy" 'Cso.'. A mostani szál adatgyűjtése 
során megtanultam, hogy 1992-t követően a cseh hivatalos 
nyelvhasználat a nagyobb entitásra feltámasztott egy ritka 
megnevezést, a "C^esko"-t, de ez magában Cso.-ban sem tudta 
kiszorítani a "C^R"-t.

  Így most senki nem tudja egyelőre semmilyen nyelven, hogy mivel 
mit nevez meg: az államot, az országot vagy az ország nyugati 2/3-
t...

> Az nem országnév, hanem államnév.

  Ez jó ötlet Láng Attila D.-nek, a cseh ill. ír kavar esetén 
hivatkozhat erre a kettősségre. De továbbra is fontos tudni, hogy a 
"C^eská republika" megnevezés "C^R"-nek rövidítve csehül országnév 
is. (És egyelőre a világ nyelveinek túlnyomó többségén is 
megegyezik a két elnevezés.)

Kedves Attila!

 #701, >:

> Fél pillanat, attól, hogy valaminek nincsen külön léte, még van neki
> neve. Celldömölk se független, mégis van neve.

  Mindent a saját szintjén kell vizsgálni. A megfelelő szinten 
Celldömölk önálló, településként külön léte van. Ennek megfelelően 
meg is találod a térképen. De ha azt mondom neked, gyere el 
Ószegedre, nem fogsz találatot kapni még a Google-on sem. Pedig a 
szegediek így hívják a Tiszától nyugatra eső településrészeket 
együttesen, amikor szembe kell állítani a folyó másik partján lévő 
Újszegeddel. A szomszédos községek lakói még csak-csak ismerik ezt 
a nevet, de távolabb már semmit sem mond. Így volt Csehország is: a 
részeinek volt ilyen-olyan neve a _távolabbi népek_ nyelvén, a 
nagyobb konténernek is, de neki magának nem, mivel a történelem 
során korábban ritkán kellett angoloknak, franciáknak stb. 
megnevezni, ill. a régi elnevezés más jelentést vett fel.

  Egy másik analógia. Volt valaha egy város, amelyet úgy hívtak: 
Komárom. Ez nagyrészt a Duna nevű folyótól északra terült el. 
Idővel hozzácsatoltak a déli parton egy Újszőny nevű falut. A sors 
akarata az lett, hogy a Duna vonalában új országhatár keletkezett, 
így a városból két település lett. Új (megváltozott) földrajzi 
entitásnak új név kell: de itt nem az eredeti állapot állt helyre, 
hanem a déli, kisebb rész örökölte a nagyobb, északi rész eredeti 
nevét, míg az utóbbi új nevet kapott: Révkomárom. Vi. az, hogy 
valaminek van történelmi neve, nem implikálja azt, hogy egy merőben 
új felállásban az emlékezet fel tudja azt idézni, újra használatba 
tudja venni. Ha ez magától érthetődő lenne, a mi Komáromunkat ismét 
Újszőnynek hívák.

> > (N.B. Jugoszlávia valódi föderális köztársaság volt, Csehszlovákia
> > csak 1990-től Cseh-Szlovákia ~ Cseh és Szlovák Szöv.-i Közt. néven.)
> 
> Ezt a részét nem tudtam. Mi volt Csehszlovákia azelőtt?

  Egy és osztatlan ország Prága központtal. (Igazából 1969-tól volt 
önálló Csehország és Szlovákia, de ez nem működött: se belül, se 
kívül nemigen vettek róla tudomást.)

> [Belarusz] Vibráló fülekkel olvastam a HVG-ben jó néhány évvel
> ezelőtt. 

  Én is így voltam vele. Valószínűleg egy agilis szerkesztő 
lehetett a háttérben, aki már nem söpör olyan jól (vagy nincs ott), 
mert alkalomszerűen a Fehéroroszország is előfordul újabban.
  (Egyébként a Belarusz önmagában nem lenne kárhoztatható, hiszen 
van hasonló név, azaz amelyik országnévre jellemző végződés nélkül 
való és azonos a népnévvel: Japán. Csak minek a régieket 
felcserélni egy kevésbé komfortos újjal...)

> Ha már itt tartunk, a Fehéroroszország sem tetszik. Kétségtelen, hogy
> minden ország neve jelent _valamit,_ de ettől még nem hívunk
> országokat úgy, hogy Szabad Emberek Földje vagy Imreföld. 

  Mártonfi Attila majd megnézi -- ha megkérjük rá --, hogy a 
Fehéroroszország-e a régebbi magyar elnevezés, vagy a Belorusszia, 
de szerintem az előbbi. Igazából alig van fél évezrede, hogy az 
keleti szlávok közt különbséget teszünk: az Oroszi nevű 
településeinket még -- mai szóval élve -- ruszinok és ukránok 
alapították. Az orosz ezután is megmaradt összefoglaló névnek, 
jelzőkkel disztingváltunk, mint a keleti szlávok maguk is: 
nagyorosz, kisorosz, fehérorosz. Az "ország" utónév pedig 
produktívan hozzájárulhatott minden népnévhez, így a 
Fehéroroszország (Foo.) inkább megőrzött régiség, minthogy pl. 
Kisoroszországot lecseréltük Ukrajnával. Itt is hat a "távolság" 
effektus: Foo. léte nem is nagyon volt a köztudatban, így a régi 
név kevésbé "kopott el", így később kezdett felcserélődni 
modernebbel. De ha a jelentésről van szó: Foo. neve nem külöbözik 
típusában a Kelet-Németországtól és Nyugat-Németországtól. Tehát 
ennek a típusnak a ritkasága a népek-országok ilyetén való 
osztásának a ritkasága az oka.

> javaslatod alapján fölvettem a nyelvek közé a törököt is, ámbár
> szerintem gubanciális kérdés, hogy Észak-Ciprus most tagja-e az
> EU-nak vagy sem. Elvégre a dél-ciprusiak megszavazták, hogy ne legyen
> tagja, de tény, hogy ha nem tagja, akkor _valami más,_ annak viszont
> nem ismerhetjük el... 

  Szerintem a török legalitása nem tér el (vagy nem kellene 
eltérjen) az írétől: én a kettőt egyformán kezelném. De a görög 
ciprióták nem azt szavazták meg, hogy Török-Ciprus ne legyen az EU 
tagja, hanem a status quo megváltoztatását utasították el, vi. hogy 
szövetségi államot csináljanak Ciprusból az adott feltételekkel. 
Emiatt Ciprus jogilag "még osztatlanabb", mint lett volna a sikeres 
népszavazás esetén, tehát az északi része jogilag "méginkább benne 
van" az EU-ban. Pusztán a ciprusi kormány szuverenitása nem 
érvényesül az ország egy részén, így itt az EU-s jog sem 
érvényesíthető ott per pillanat.

> Én igazából azt nem értem, hogy ilyen viszonyok közepette hogyan
> lehetett az országot fölvenni az EU-ba. 

  Egyszerű, praktikus oka van: ez volt az ára, hogy Görögország 
elfogadja a mi felvételünket (és a többiekét). Egyébként nagy 
gondot nem látok: már nincs erőszakos konfliktus (nem is várható: 
Törökország is "várólistán" van, csitítja is emiatt a török 
cipriótákat), és Görög-Ciprus gazdasága valamivel még jobb is, mint 
a mienk. A viszony nem sokkal cifrább, mint Írország felvételekor.

>   Jut eszembe, egyes forrásokból azt szűrtem le, hogy a bh ejtése
> [v], az mh-é ellenben [w]. Más forrásokból azt, hogy egyformán [v].
> (Nem beszélve azokról az esetekről, amikor megmagánhangzul, samhradh
> [saura].) Mi az igazság? 

  Amire fejből emlékszem: a kemény (azaz "broad") "bh" és "mh" 
ejtése egyaránt legtöbbször [w], azonban [v]-nek hangzanak "l" és 
"r" előtt, valamint szó végén; de itt jelentősek a nyelvjárási 
eltérések (nincs igazán ír sztenderd). A lágy (azaz "slender") "bh" 
és "mh" mindig [v']. Az "abh(a)", "amh(a)" betűsorok ejtése 
rendszerint [au] kettőshangzó: ez utóbbi, vi. a félmássalhangzó 
vokalizálódása (nem szótagképző magánhangzóvá válása) megfigyelhető 
az "agh(a)" és "adh(a)" esetén is, ahol az [aj] ejtés helyett 
általában [ai] kettőshangzó van.
  Majd megnézem pontos forrásokban, és ha korrigálásra szorulnak a 
fentiek, megírom.

>  Bhuel, egyéb esetekben a nyelv mindent elkövet e cél
> megvalósításáért... :))) 

  A "bhuel" szintén évszázadokkal ezelőtti átvétel. De ma már 
megmaradtak a "Washington" írásmódnál, nem alakították át 
"Bhuaisiongton"-ná, jóllehet "w" betű sincs az írben, az "sh" pedig 
a lenitált [sz] jele, amely [h]-nak ejtődik.

Kedves Attila!

hix.nyelv #702, Racskó Tamás >:
>>   Jut eszembe, egyes forrásokból azt szűrtem le, hogy a bh ejtése
>> [v], az mh-é ellenben [w]. Más forrásokból azt, hogy egyformán [v].
>> (Nem beszélve azokról az esetekről, amikor megmagánhangzul, samhradh
>> [saura].) Mi az igazság? 
> [...]
> Majd megnézem pontos forrásokban, és ha korrigálásra szorulnak a
> fentiek, megírom. 

  Alapvetően pontos voltam, mégis idézem az ír nyelvkönyvemet: "[Szó 
elején és végén a kemény >>bh/mh<< [v]-nek ejtődik] Szavak közepén a 
kemény >>bh/mh<< szintén [v]-nek ejtődik _hosszú_ magánhangzó után. 
Különösen az ország északi felében előforduló tendencia az, hogy ez a 
[v] hang -- tehát a szó közepén hosszú mgh. után -- [w]-vé gyengül. A 
_rövid_ magánhangzó + >>bh/mh<< kapcsolat a szó közepén [au] 
kettőshangzónak ejtődik. A lágy >>bh/mh<< [v] lesz minden helyzetben."