Egyetemista koromban, amikor megismerkedtem a kvantummechanikaval, eszembe
jutott egy gondolatkiserlet:

Kepzeljunk el valakit, akinek a csillagrendszerek csak akkorak, mint nekunk
az atomok. Radasul legyen az o informaciofeldolgozasanak sebessege olyan
nagysagrendu, hogy kb. 100 evente egy megfigyelest tud vegezni, amelynek
idotartama kb. 10 ev. Ez a megfigyelo nyilvan azt fogja mondani a
bolygokrol, amit mi mondunk az elektronrol: hogy ugyan vannak
reszecsketulajdonsagaik, de a nap koruli helyzetetuk/sebesseguk nem
hatarozhato meg, csak tartozkodasi valoszinuseguk adhato meg. O ugy fogja
latni a bolygokat, mint amik a Nap koruli palyajuk menten "szetkenodve"
helyezkednek el.

Azonkivul kepzeljunk el egy masik megfigyelot, aki egyszeruen keptelen
erzekelni a szerves anyagokat, a szerves eletet, viszont minden mast igen. O
azt fogja talalni - bar megmagyarazni o sem tudja -, hogy a Jumbo Jetek,
szamitogepek, stb. igenis spontan letrejohetnek, es igen el fog ezen
csodalkozni, majd megalkotja elmeletet a repulo szerkezetek es a
szamitogepek evoluciojarol, termeszetes kivalogatodasukrol. Es az o
szemszogebol az elmelete nehezen tamadhato lesz, mert jol fogja modellezni
az altala eszlelheto dolgok viselkedeset.

Azt mondom ezert, hogy ne allitsa senki elhamarkodottan, hogy elet
keletkezhet spontan uton, vagy ellenkezoleg, hogy nem keletkezhet. A dolgok
relativak, es fuggenek a megfigyelo latokorebe tartozo dolgoktol. Ami az
egyiknek megmagyarazhatatlan spontaneitas, netan csoda, az valaki masnak
magatol ertetodo oksagi folyamat eredmenye lehet. Melyik oldalan allunk a
buveszasztalnak? Ott, ahol latszik a titkos rekesz, vagy a masikon? Nem
tudhatjuk, mi van azon kivul, amit ismerunk, csupan gyanithatjuk - eppen a
"spontan" elofordulo dogok letezese miatt -, hogy ismereteinken tulmenoen is
leteznek dolgok. 

Arpi

"Az elet kb 6 alkotoelemmel kezdte meg palyafutasat... ossze tudsz rakni egy
jetet 6 alkotoelembol?"

Persze, hogy ossze:

1. Torzse
2. Farka
3. Jobb szarnya
4. Bal szarnya
5. Futomuve
6. Pilotaja (hogy menjen is)

:):):):):):):):):):):):):):)

Arpi

Hello,

Bar nem igazan vagyok szakerto a temaban,
de azt hiszem kitalaltam a megoldast...
in1,in2,carry erteke 0 v. 1
ezeket ugy adod ossze hogy az ertek
a carry,sum-ba keruljon binarisan
(szandekosan irtam forditva, carry-ben
van az atvitel)
azaz
pl.:
0 0 0 0 0 -> 0+0+0=00 (=0)
0 0 1 1 0 -> 0+0+1=10 (=1)
0 1 0 1 0 -> 0+1+0=10 (=1)
0 1 1 0 1 -> 0+1+1=01 (=2)
1 0 0 1 0 -> 1+0+0=10 (=1)
1 0 1 0 1 -> 1+0+1=01 (=2)
1 1 0 0 1 -> 1+1+0=01 (=2)
1 1 1 1 1 -> 1+1+1=11 (=3)

tehat az elso szam az egyes a masodik
a kettes.

Udv fpeter

Janos kerdezi:

>Tudomanytorteneti munkakat lapozgatva merult fel bennem egy kerdes,
>amelyet illetoen igen kivancsi lennek a velemenyetekre (ha a tudomany-
>filozofia belefer a forum tematikajaba :-)
valoszinuleg nem egeszen. talan a filozofia jobb hely ezekre. kerdesed
viszont ugyannyira tudomanyfilozofia, mint tudomanytorteneti, es nem
borzol kedelyeket.:)

>Vajon meg lehet-e josolni a nagy felfedezeseket? Vagy akar a
>hozzavetoleges idopontot, amikor "meg kell szuletniuk"?
>Kitapinthato-e a tudomany azon terulete, amely (mondjuk)
>valsagban van, es "megerett" valami ujra?
>Olyan dolgokra gondolok, mint pl. az elektromossag, vagy a
>magnesesseg felfedezese, vagy akar a geocentrikus vilagkep
>ternyerese... Vagy mindez csak utolag tunik "ugrasnak"?
>Mit mond errol a tudomanyfilozofia (ha egyaltalan foglalkozik
>a kerdessel)?
hu... hat oszinten szolva ilyenkerdeseket egzakt valaszadasiigennyel nem
igazan vetne fel mostanaban senki. tehat ilyenkozvetlenul nem sok konyv
foglalkozhat ezzel akerdessel. talan erdemes elolvasni Kuhn: A
tudomanyos forradalmak szerekezet cimu konyvet. sok tudomanytorteneti
ismeret van benne. Ositis kiado 2000

math

Ferenc:

>roviden csak arra szeretnek kiterni, hogy gondolatmeneted szerint,
>mivel az embernek sikerult Jumbo Jet-et, szamitogepet, versenyautot,
>szines televiziot stb. letrehozni, ezek a vitathatatlanul nem elo, de
>meglehetosen bonyolult szerkezetek spontan - vagy ha neked jobban
>tetszik: veletlenszeruen - is letrejohettek.
igy van. pontosabban ugy ertelmezve a konkluziot: amennyiben van egy
adott Jumbo Jet, es annak a letrejovese a kerdes, akkor ezen
gondolatmenet alapjan elsosorban foldi letrejovest kell kutatni, ugyanis
a Jumbo Jet anyaga es szerkezete nem tartalmaz olyat, ami foldi
korulmenyekkozott tervezes nelkulnem johetett volna letre.
a kiserletek azt igazolni tudjak, hogy a Foldon van vas (a muanyagot
felejtsuk el).
a Jumbo Jet szerkezete tartalmaz valami olyasmit, aminek letrejottere
egy jofajta evilagi mechanizmust kell adni.

>Mivel a legegyszerubb
>eloleny is meglehetosen bonyolult szerkezet, majd ha megmutatod a
>spontan keletkezett Jumbo Jet-et, szamitogepet stb., akkor elhiszem,
>hogy az elolenyek is spontan keletkezhettek.
amennyiben mukodne ilyen a termeszetben, akkor bizonyara lennenek is
Jumbo Jetek a termeszetben. gondolatmeneted olyan regi rossz
berogzodesekbol taplalkozik, mint peldaul William Paley hasonlo
gondolatmenete. ajanlom elolvasni a Vak orasmester cimu Dawkins konyvet.

az "osleves" kiserletek tehat onmagukban persze keveset jelentenek, de
annyit megmutatnak, hogy a prebiotikus evolucio nehany szukseges lepese
lehetseges. annyit mutatnak be, mint ha a Jumbo Jet-ek eseteben olyan
kiserletek zajlananak, miszerint valamilyen specialis korulmenyek kozott
eloall muanyag, vas, aluminium, stb..

hasonloan ha az elolenyeket vizsgaljuk, akkor azt latjuk, hogy a Jumbo
Jetekhez hasonloan anyagilag letrejohettek, szerkezetukben viszont van
valami kulonleges, amire kell tudni adni magyarazatot. az egesz dolog
Darwinig elegtelenlett volna. de Darwin feltarta azt a mechanizmust,
amely kepes lehet letrehozni a szerkezetet.

>Itt van az evolucionista gondolkodas "osbune": futyul a korulmenyekre,
es azt akarja elhihetni,
> hogy egy folyamat, amely bizonyos korulmenyek kozott vegbemehet,
> minden korulmenyek kozott vegbemegy.
1) nem futyula korulmenyekre. figyelembe veszi a specialis korulmenyeket
es a korulmenyek kulonbsegeit. az "soleves" kiserletek peldaul
figyelembe probaljak venni az osi fold korulmenyeit. ugyanakkor a
specialis kiselretikorulmenyeket is figyelembe veszik. a kreacionistak
viszont pont az osi korulmenyeke tnem veszik figyelembe. a specialis
anyagi, terbeli  es idobelikorulmenyeket. a korulmenyek figyelembe nem
vetele tehat pont a kreacionistak bune.

ha te pontosan figyelembe venned akorulmenyeket, akkor azzalkellene
kezdened, hoggy pontos szamitasokkal ramutatasz a kiserlet es az igazi
korulmenyek kulonbsegere, es arra, hogy ez milyen kulonbsegeket
eredmenyez. ezt nem tudod megtenni.
peldaul manapsag nem veletlenul nem keletkezik elet, Jumbo Jet, avagy
fogaskerekes orak. azert nem,mert nem megfeleloek akorulmenyek. regen
viszont voltakolyankorulmenyek, amelyek lehetsegesse teszik az elet
keletkezeset.
ezek utan te hiheted azt, amit akarsz, de a racionalis gondolkodas
szerint az evolucio egy bizonyos mertekig igazolt, es leginkabb
elfogadhato elmelet. a lenyeg, hogy ezt cafolni nem tudod,mert sem
cafolo kiserleteket, sem cafolo bizonyitasokat, sem pedig mas
elmeleteket nem tudsz felhzoni.

>>az evolucioelmelet szerint az elet nem teljes egeszeben
>>veletlenul jott letre, igaz, nem is tervezetten, hanem onszervezo
>modon.
> Ez azutan misztika a javabol!
az onszervezodes egy olyan fogalom,a mely informatikaban, alkalmazott
matematikaban es matematikabanis felbukkan. mondhatni,a z onszervezo
rendszerek elmelete kifejlett tudomany.

kedves Ferenc, elobb tanulj egy kicsit, mielott minositesz!

meg egy zaromegjegyzes. ha jol tudom, akkor a legmodernebb mai
repulogepek ugyan nem meguktol pottyantak kifutopalyara, de nemis
teljesen tervezettek. ugyanis peldaul a szarnyprofilt olyan genetikus
algoritmus tervezi, amely evolucios mukodesu elvu. egy ilyen algoritmus
tobbet hoz ki a tervbol, mint ami a programozo sajat tudasa. a
programozonak esetleg fogalma nincs a repulogepszarnytervezes know
how-jarol, az algoritmus megis jo megoldast talal. namost ez nem
bizonyit mindent, hiszenitt egy ember altal tervezett szamitogep es
algoritmus eredmenyerol van szo. de egy dolgot cafol, azt a dogmat, hogy
ami tervezettnek latszik, azt terveztek.

math

> >- lehet, hogy ezt meg lehet csinalni, de ez nem visz kozelebb az elet
> >problemajahoz, mint mondjuk a mufogsor vagy a mulab... :-)
> Valami ilyesmi. Lenyeg az, hogy szintetikusan nem tudunk elot 'csinalni'.
> Az elo rendszerek mukodeset jol es egyre jobban ertjuk, egyre melyebben be
> tudunk avatkozni, de elot 'krealni', letrehozni, a fentebb reszletezett
> okok miatt nem tudunk.

Vegyunk egy egyszerusitett kiserletet. Egy kemcsobe bedobunk rns-eket,
meg rns replikazokat, valamint nukleotidokat, es ATP-t kello
menniysegben.Idonkent a minta egy reszet atteszuk egy ujabb
"taptalajra". Ezen kiserlet soran az RNS-ek folyamatosan valtoznak,
evolvalodnak. Elernek egy bizonyos optimalis rovidesget, ahol
informaciotartalmukat meg hatekonyan kepesek tovabborokiteni,
mindemellett a leheto legrovidebbek, azaz a leheto leggyorsabban
masolodnak. Ezek az RNS-ek kepesek kulonbozo karos anyagokhoz
hozzaszokni, azaz eleg jol modellezik az evoluciot, es mindamellett
meglehetosen gyors a folyamat. Ha megengeded en ezt a rendszert elonek
tekintem, most kivetelesen. Egy ilyen rendszert mar a mai techniaval is
le tudnank szintetizalni, es a rendszer ugyanugy mukodne, mintha elo
rendszerekbol vettuk volna a mintat.
Azert vettem ezt a viszonylag egyszeru rendszert, mert mar ez a rendszer
is sok tulajdonsagat megmutatja az elo rendszereknek, szaporodas,
anyagcsere, valtozas, alkalmazkodas. Ha ehhez a rendszerhez
hozzabiggyesztenenk egy olyan elemet, ami foszfolipid termelest
eredmenyezne, es a rendszert bejuttatnank egy lipid micellaba, ami ugye
teljesen spontan is bir keletkezni,akkor kapnank egy olyan rendszert,
ami mar tenyleg a sejtekhe hasonloan a kulvilagtol elzart lnne bizonyos
mertekig, a sejtekhez hasonloan osztodna, megpedig spontan, bizonyos
meret elerese utan. Ha egy ilyen micellas rendszert beleraknank
megfelelo tapoldatba, akkor mar kepes lenne onalloan mukodni. Megpedig
ugy, hogy minden elemet gyakorlatilag atomrol-atomra leszintetizaltuk.
Vegul is osszerakhatnank meg bonyolultabb rendszert is, mindez csupan
ido kerdese, no meg penz kerdese. De ez olyan semmitmondo dolog, hogy
senki sem pazarolta meg ilyen felesleges kiserletre az idejet.
Mondjuk vegyunk egy mikoplazmat, ami teles jogu elo sejt. Gond nelkul
szekvenalni tudjuk a DNS allomanyat. Gond nelkul meg tudjuk hatarozni az
alkoto feherjeinek az osszetetelet, mivel ezek a mikoplazmaban raadasul
nem is tul bonyolultak, foleg ha a 250 genes "redukalt mikoplazma format
vesszuk". Ezeket mind-mind le tudnank szintetizalni, a megfelelo
aranyban osszekeverni, belegyömöszölni egy foszfolipid kettos membranba,
es mar kesz is lenne egy mikoplazma tokeletes masa, ami a fizikai/kemiai
torvenyek szerint ugyanugy elkezdene mukodni, mintha csak az iment
osztodott volna.

Zeratul

Kedves Akos!

> osszeadandok; atvitel; osszeg; atvitel
> in1 in2 carry sum carry
> 0 0 0 0 0
> 0 0 1 1 0
> 0 1 0 1 0
> 0 1 1 0 1
> 1 0 0 1 0
> 1 0 1 0 1
> 1 1 0 0 1
> 1 1 1 1 1

Ha meg nem valaszolt mas, a megoldas roppant egyszerunek tunik:

in1 + in2 + carry(in) = sum + 2*carry(out)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Hali !

>Felado :  [Hungary]
>...
>i1 es i2 az ivhosszak:
>i1 = PI/180*r1*2*alfa
>i2 = PI*180*r2*2*beta

Bocsass meg, de veletlenul nem irtad el a kepletet ?
Szvsz : i1 = PI/360*r1*2*alfa
	   i2 = PI/360*r2*2*beta

Az ivhosszkepletnek 360-fok eseten a keruletet kellene visszaadnia.
Egyebkent tetszik a megoldas ! /az eletben ra nem jottem volna :)))/

---------------------------------
>Felado :  [Hungary]

Probald igy ertelmezni :

>in1    in2     carry 	C S	eredmeny
> 0	0	0	 	00	 0
> 0	0	1	 	01	 1
> 0	1	0	 	01	 1
> 0	1	1	 	10	 2
> 1	0	0	 	01	 1
> 1	0	1	 	10	 2
> 1	1	0	 	10	 2
> 1	1	1	 	11	 3

Az eredmeny carry tobbet er, mint az eredmeny sum.
/ egy hatvannyal; sum itt *2^0, carry *2^1/
A bejovo carry  nem ! Azt az alacsonyabb hatvanyu
osszeadas allitotta elo, ezert kell igy ertelmezni.
A bejovo adatok mind egy helyierteken vannak !
Lehet, ez zavart meg.

Remelem, segitettem.

				Jo szorakozast !
					Gusi