Radioado illetve naprendszer osszehasonlitasa: Az a fo problema, hogy
gravitaciot ha nagyon akarod, akkor az elktro*sztatika* analogjakent
szabad csak nezned (persze gyenge ter hataresetben). Nincs a magneses
ternek analogiaja a gravitacio eseten (meg az aramnak), igy felrevezeto
az elektromagneses hullamra gondolni, mert az maskepp mukodik. Ha nagyon
eroszakos akarsz lenni, akkor lehet: csinalsz egy gravitacios adot
(peldaul egy binaris neutroncsillagot). Ezek a hullamok 'meg fogjak
razni' a vevodet (bolygot peldaul), ami vissza fog sugarozni az
ado fele es hat ra. Viszont a hatasok orulten kicsik. Ellentetben
a radiodo kozeleben levo fem targgyal, ami nagyon eros adova tud valni.

Graviton: az a baj, hogy nem tudjuk a gravitacios teret kvantalni, igy
a graviton-foton osszehasonlitas nem jo. Ami van, az a gravitacios hullam,
ami azt takarja, hogy a gravitacios ter perturbacioja 'fenysebesseggel'
terjed (idezojelben, mert nem intuitiv, hogy ez pontosan mit is jelent).

Gravitacios hullam sebessege: Elvileg lehet merni. Epiteni kell nagy
gravitacios tavcsovet. Ez egy bazi nagy tomeg, amivel a gravitacios
ter gradienset lehet merni (magat a teret hiaba merjuk, mert a fold
is ugyanazt erzi, igy az nem merheto). Meg kell varni egy kozeli
szupernova robbanast, ami jelentos mennyisegu gravitacios hullamot
bocsat ki es megnezni, hogy ez mikor er ide es osszehasonlitani
azzal, hogy a feny mikor er ide. Nehez merni, mert magat a gravitaciot
nehez merni, nem hogy a gradienset ilyen esetekben (fenyevekre tolunk van
a forras). Nap/hold eseten a teret es annak gradienset is konnyu
merni (oceanok megteszik ezt nekunk ar-apaly formaban), de ezek meg
nem valtoznak annyit olyan gyorsan, hogy egy kesleltetest ki tudjunk
merni.

Feny elhajlitasa: Fenysugarnak elektromos toltese nulla, igy hiaba
inzultalod elektromos terrel. Neutronnyalabot is hiaba inzultalnad
(nem is tudjak fokuszalni ennek megfeleloen). Fenysugarnak viszont
a tomege nem nulla, igy gravitacios ter hat ra. Ez a felrevezeto
magyarazat es hibas. Valosagban a feny egyenesen megy gravitacios
terben (pongyola megfogalmazas), csak azt Te nem annak latod, mert
a ter nem euklideszi a kulso tomegeknek koszonhetoen. Itt viszont
nem mukodik a gyenge ter kozelites. Ha kiszamolod, hogy a fenysugar
tomege mennyi (energiabol), es ennek megfeleloen mennyit 'gorbul'
el a nap mellett, akkor mast kapsz, mint amit Einstein megjosol
az alt. rel.-bol. Meresek szerint az alt. rel. joslata igaz, a
szemiklasszikus kozelites nem. Sokszor elvegzett kiserlet, minden
napfogyatkozaskor (teljes) latsz olyan csillagokat, amiket el kene
takarjon a nap. Nem napfogyatkozaskor is lathadnad, ha lenne megfelelo
tavcsoved, ami ekkora kontrasztot kepes feldolgozni. Szinten lehet
latni rengeteg gravitacios lencset, ahol egy nagy tomeg (galaxis halmaz)
elgorbiti egy mogotte levo objektum fenyet es tobbszor latod a
hatter forrast emiatt.

Gyula

kota jozsef:

foton-paradoxon.

szeritnem ha vegig hullam-elmeletben gondolkodunk, akkro nincs paradoxon, ha ve
gig kvantum-elmeletben, akkor sincs. ha meg a valodi kvantumfizikai-elmeletben,
 akkro sincs, bar ezt mar tenyleg nehezen tudnam leirni, mert neme rtek hozza.

hullam-elmelet: a fotonnaknincs meghatarozott helye, mindaddig, mig valahol be
nem csapodik. ebben az esetben a foton, amikor a Foldre csapodik, akkor itt van
 . feluton meg nem volt ott sehol,mert nem csapodott be.
ilyenkor a hullam valoban 0 idopollanat alatt egynagyon agy tefugatu valamibol,
 "atalakul egy reszecskeve", de mivel ez nem jelent energia-atcsoportosulast, t
omegvaltozast, stb, nem jelent paradoxont, a hullam, kitoltotte az egesz gombta
rtomanyt, es egy pontra zsugorodott. de nem lehetett azt  mondani, hogy a foton
 ott volt az egesz gombtartomanyban, meg hogy ott volt a masik odlalon, vagy il
yesmi.

foton modell: ez eggyszeru. a foton megy amerre megy, es becsapodik oda, ahova.

kvantumfizikai-valodi modell: kerdezzetek meg egy hozzaertot. ez volna az igazi
 valasz, a hullam-modell csak egy leheteseges elmelet, ami nem tartato, mert ne
m allja meg a helyet. de szerintemmeg ebben a modellben sem ez a paradoxon okoz
za az ellentmondast, hanem mas okbol tarthatatlan.

> Ha feluton odaallok, mint egy autostoppos es az adott
>pillanatban becsukom a tenyerezem, akkor lenyegeben
>harom eset lehet: 1.) a foton a markomban marad 2) nem
>marad, ures marad a markom 3) hol ez tortenik, hol az.
>Namarmost, ha az 1. eset van, akkor nehez azt ondanunk,
>hogy a foton nem volt ott.
amikor becsapodott a tenyeredbe, akkkor mar mindeneppen ott volt, de nem mondha
tod, hogy a tenyeredtol fuggetlenul is ott volt. a tenyered okozta a foton "ott
leveset".:)ugyebar jo okunk van itt azt feltetelezni,hogy a kiserlet megvaltozt
atja a valosagot.

>Ha hullammodellben gondolkozunk, akkor a foton >hullamfuggvenye a felut korulr
e koncentralodik. A hely
>hatarozatlansaga nem azt jelenti, hogy a foton barhol
>lehet.
a hullam-modellben a hullamfuggveny pontosan azt jelenti, amit. az ottleves val
oszinuseget. ami alapjan nemmondhato, hogy a foton ott van barhol is, amig nem
csapodik bele valamibe. eben a modellben emiatt nincs ellentmondas. nincs felut
on, nincs egesz uton, es nincs atellenes vegen sem. csak akkor, ha megmertuk, a
kkormar ott van.

>Masik fuggo kerdesunk a keletkezes hogyanja. Math,
>persze hogy mondhatod, hogy az antiproton sem
>keletkezik, hanem csak atalakul
ami tokeeltesen meg is oldja a kerdest. atalakulasokat lehet tanulmanyozni, a n
em atalakulasos keletkezes pedig ertelme szerint eleve tanulmanyozhatatlan. ha
azt modnjuk,, hogy az univerzum keletkezesere es nem atalakulasara vagyunk kiva
ncsiak, akkor ezzel azt is mondtuk egyben, hogy "hisszuk, hogy nincs valasz a k
erdesunkre".
ha arra vagyunk kivancsiak, hogy mibol alakul at az univerzum, akkor azt mondju
k, hogy "hisszuk, ohgy volt elotte valami altalunk tanulmanyozhato, tehat hogy
tanulamnyozhato a dolog tudomanyosan"

>--- az elmult napokban
>nekem az a kenyszerkepzetem tamadt, hogy legszivesebben
>a szotarbol is szamuzned a keletkezes szot:)
igen, es milyen jo volna, ha egyel kevesebb eszkozunk volna ertelmetlen dolgoka
t kerdezni.

>Mintha rogton a kreacionizmus tenne be a labat? Annyira
>azert nem kell felni a kreacionizmustol :)
mindenkeppene rtelmetlenseg teszi be a labat. ld, fent.

>Valoszinuleg kicsit maskeppen ertettem az univerzum
>keletkezes kerdeset, nemcsak nyelvtani kerdeskent.
Amig nem tudjuk, hogy nyelvileg mit ertettel alatta, addig nem tudhatjuk, hogy
mi az a mas, amit ertettel alatta. a nyelvikerdest nem kerulheted ki. A "kerdes
" mint olyan, egy nyelvi megnyilvannulas, ezert a nyelvi szint az elso jogos ke
rdes.

>Lehet, hogy egy nemletezo macska szinerol vitatkozunk.
Biztos, hogy egy olyan macska szinerol vitatkozunk, amit nenletezonek definialt
unk. Ez pedig a legnagyobb ertelmetlenseg, amikor mi magunk, sinte tudatosan kr
ealjuk az ellentmondast, es amikor rajovunk, akkor sem allunk el tole.

>A labdapattogtatos hasonlatodat ragozva, szerintem a
>kerdes az, hogy ha netan megis akad egy ajto azon a
>falon, vagy maskeppen a fal moge tudunk pillantani,
>akkor mi van ott.
ha at lehet jutni a falon, akkor a kerdes is megvaltozik, akkr ugyanis mar tudh
atjuk,hogy az univerzum nem keletkezett, hanem atalakult, hiszen van a fal mogo
tt valami.

>A logikad mintha azt sugallna, hogy akkor biztos egy
>ujabb szobaba kerultunk, ahol tovabb folytathatjuk a >pattogtatast a kovetkezo
 falon.
A dolog logikajabolkovetkezik, ohgy ha atjutottunka alon, akkor tudjuk vizsgaln
i, ami mogotte van. tudomanyosan. A tudomany mindig, mindenhol erre torekszik.
Ha sikerulneki, akkor semmi helye akreacionizmusnak. HA nem sikerul, akkor meg
athatolhatatlan a fal, es azert nem.

> Holott ...fogalmunk sincs mi van a fal mogott.
Es a dologrol csak akkor van ertelme gondolkodni, ha megmutattaad az ajtot. add
ig legvarak epiteserol van csupan szo.
Meg egy ertelmetlen dolgot deklaralok: ertelmelenek az olyan kerdesek, hogy "mi
 lenne a fal mogott, ha lenne egy athatolhato ajto".
Ezzel szembenertelmes kerdes:
"Itt egy ajto, mi van,ha atmegyunk?"

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Gyula:

Nekem lenne egy problemam. Egy lista:

>1. Kauzalitas hipotezise
>2. Altalanos relativitas elmelet
>3. Fizika ellentmondasmentessege
>
>Egyikre sem tudok kiserleti cafolatot. Viszont a harom
>egyszerre nem lehet igaz, mert a kauzalitasbol
>kovetkezik, hogy nem tudok idoben visszafele utazni,
>mig az alt. rel. keretein belul ez megengedett (Kerr
>fekete lyukak).
Huha. ez jokerdes. egy biztos, az alt. rel. elm kauzalisnak, es ellentmondasmen
tesnek van szanva. amennyit en tudok rola (keves) a szerint az elmelet tenyleg
ilyen. bar az egymasra kauzalis hatassal nem levo teridopontok eloidejusege az
eloidejuseg onkenyes definiciojatol fugg (errol Szabo Laszlotol halottam egy el
oadast az ELTE HPS-en).

Viszont az effele fereg-lyukak kapcsan tenyleg jogos a kerdes, hogy is kepzelik
 ezt el elmeletileg? Mert az illusztraciot, meg geometriat ismerjuk, de tenyleg
, mi elsz akkor a kauzalitassal es eloidejuseggel?

Ugyebar kiserleti eredmeny nincs ilyenrol, tehat legfeljebb azt mondhatjuk, hog
y a fizika interpretatotrok kicsit elragadtattak magukat.

Kovetkezo kerdes: az ellentmondasmentesseg. A fizika ellentmondasmentes, mert e
z mdszertani eloiras. Egy elmeletnek ellentmondasmentesnek kell lennie. Az elle
ntmondasmentesseg meg kiserletileg sem cafolhato,mert az ellentmondasokat mindi
g eloldjuk. A vilag esetleges ellentmondasossaga az elmeletben nem jelenne meg,
 hanem segedhipotezisekkel kezelnenk. Azt, hogy a vilag ellentmondasos, csak on
nan latnank, hogy sehogy sem sikerul kezelni vegulis. Szoval ezt a fizika huzam
osabb kudarcabol kovetkeztethetnenk csak, nem kozvetlenul.

>Amugy meg en szeretnem kulonvalasztani a 'tudomanyos
>igazsag' (ami egy objektiven jol definialhato dolog) es
>az 'igazsag' (ami viszont egy totalisan szubjektiv
>dolog) fogalmat. Szerintem nem szabad a ketto koze
>egyenlosegjelet tenni ugy altalaban. Persze aki ugy
>erzi, az *maganak* odarakhatja, de ne varja el, hogy
>mas is igy gondolja. Szubjektiv ertekiteletem szerint
>arrogans barmilyen filozofiai iskolanak kisajatitani
>az 'igazsag' definialasanak jogat. Tessek egy jelzot
>elebiggyeszteni, hogy tudja az ember, melyik iskolabol
>jon az ember.
En szemely szerint a valosagra vonatkozo igazsag eseteben a korrespondencia-elm
eletet fogadom el, azaz azt tartom igaznak, ami valamifelekeppen megfelel a val
osagnak ld. Tarsky igazsagelmelete.
Ugy altalaban pedig igazsag alatt a klasszikus logika axiomainak megfelelo igaz
sagot ertem. Ami nem felel meg enek, azt en nem az igazsag fogalma ala orolom.
Peldaul, ha valami nem ellentmondasmentes, akkor per definicionem az en fogalma
im szerint nem nevezheto igazsagnak, hanem valami masnak.
Ez az igazsagfogalom megfelel a tudomanyos igazsagnak. A valosagot illetoen ugy
anis az empiria alapu igazolast fogadom csak el. Megint csak azert, mert per de
finicionem az empiriabol elobontakozo vilag szamomra a valos vilag fogalmat jel
enti.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Peternek !

A friss, ozondus levegot nalunk is surun emlegettek a tanitoink es tanaraink, f
oleg azok, akik a humantargyakat oktatok. Majusi, juniusi zivatar utan mindig a
blakot kellett nyitnunk, es tanarunk nagyokat szippantva dicserte a "friss, ozo
ndus" levegot. Csodalkoztam is, hogy miert nem nyitunk ablakot viszont a szepte
mberi es oktoberi felnapos esok utan. Egyszer meg is kerdeztem, de csak goromba
 visszautasitasban volt reszem.  Ezert en is sokaig hittem az ozondus levegoben
, es annak egeszseg javito hatasaban. Egeszen addig, amig egyszer uzemi gyakorl
aton egy saletromsav uzembe nem latogattunk. Ott aztan egesz magas koncentració
ban ereztem az "ozont". Es rogton rajottem, hogy az un. "ozon illat" nem az ozo
ntol hanem kulonfele nitrogenoxidoktol szarmazik.

Gondolj csak bele, a levego kb. 1 resz oxigent es 4 resz nitrogent tartalmaz. A
 villamcsapasokban a magas energiasuruseg hatasara a nitrogen es oxigen rekacio
ba lep egymassal es onmagaval, es keletkezik belole NOx, O3(ozon). Az ozon visz
ont rendkivul reakciokepes leven, rovid idon belul tovabb reagal a nitrogennel
vagy elbomlik

O3 + N2	----> O2 + N20
N2O + O3 ----> 2 NO + O2
O3 ---> O2 + "O" (atomi oxigen)

kulonfele nitrogenoxidokat kepezve (a nitrogenoxidok kozul tobb mergezo hatasu!
). Ezek adjak az "klasszikus" ozon illatot, es ez erezheto a fenymasolok, lezer
nyomtatok mellett es saletromsav uzemekben is. Sokan azt allitjak, hogy az ozon
nak nem is erezhetjuk az illatat, mivel rendkivuli reakciokepessege miatt meg a
z elott reakcioba lep az orr nyalkahartyajaval mielott azok szaglosejtekhez ern
enek. Ebben van valami racio. Az ozon filterek viszont a nitrogenoxidok tovabbi
 kepzodeset akadalyozzak meg, amelyek stabilitasa nagysagrendekkel nagyobb mint
 az ozone, igy tartos mergezo hatas kialakulasat gatoljak meg.

Udv

Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: cascodeco.casco.se)