Kedves Gyula!

>Masrol beszelunk. En az *allamrol* beszelek. Allitom, hogy a
>Torok *Allam* sokkal szekularisabb, mint peldaul a Nemet Allam.
>En ott korrigalnalak, hogy Torokorszag Allam nem csak nevleg szekularis,
>hanem tenyleg az. Olyannyira az, hogy a hadsereg mai napig orkodik
>a szekularizacio felett. Ennek megfeleloen az ervelest, hogy
>egy muzulman *allam* nem tartozhat az EU-hoz, azt nem tudom elfogadni.

Amit irsz pontos. Elnezest, hogy nem voltam eleg pontos. Azonban ez nem
valtoztat azon a tenyen, hogy a torok tarsadalom mar nem szekularis, es
mindig fennall annak a veszelye, hogy a muszlim beallitottsagu tarsadalom
atveszi az allam vezeteset. Az europai orszagokban az allam es a tarsadalom
kozott nincs olyan szakadek, mint Torokorszagban. Egy oriasi problemaval
allunk szemben. Az egyik oldalon ketsegtelenul ott van az a veszely, amit te
emlitesz, nevezetesen az, hogy Torokorszag kirekesztese olyan folyamatokra
vezet, amelyek atlokik az orszagot a muszlim taborba. De a masik veszely
ugyanilyen nagy, nevezetesen az, hogy a torok muszlim _tarsadalom_ az EU-ban
belathatatlan bomlaszto folyamatokat indithatna be. Sajnos, nincs objektiv
modszerunk annak eldontesere, hogy melyik veszely nagyobb. Mindenesetre az
teny, hogy az europai orszagok nem fenyegetnek azzal a veszellyel, hogy az
allam es a tarsadalom kozotti kapcsolat felborul.

>A masik resszel egyet ertek... Abban teljesen egyet ertek, hogy
>kulonbozo kulturakat, vallasokat, stb. nehez egyesiteni. Tessek
>megnezni a tortenelment, sosem ment siman. Roma vs. Isztambul (tudom,
>akkor nem ugy hivtak), katolikusok vs. zsidok, katolikusok vs.
>reformatusok (meg evangelikusok). Ilyenekkel tele van a tortenelem
>es sosem ment siman.

Csakhogy az a nagy kulonbseg, hogy Roma es Bizanc, a katolicizmus es a
protestanizmus egy torol fakadtak, ezert a kialakult ellentetek konnyebben
elsimultak. (Noha Roma es Bizanc kozott nem teljesen, persze itt is inkabb
Posztromarol es Posztbizancrol kellene beszelnunk. Ezert nem merul fel annak
a gondolata, hogy Oroszorszagot be kellene vonni az EU-ba.

>Es nem ert veget, peldaul Hit Gyulekezete vs.
>Roma manapsag.

Ugye, nem gondolod komolyan, hogy ennek a tarsadalom periferiajan
elhelyezkedo neoprotestans szekta es a befolyasat egyre jobban elveszito
katolikus egyhaz kozotti feszultseg (vihar egy pohar vizben), akar egy napon
lenne emlitheto a Nyugat es az iszlam ellentetevel.

>Abszolute nem akarom allitani, hogy nem lenne ara
>Torokorszag integralasanak.

A vita azon folyik, hogy ez az ar mekkora. Megeri-e, vagy jobb a
konfrontacio.

>De azt allitom, hogy megoldhato, bar
>nagy erofeszitesek aran.

Ez az, amiben nem vagyok biztos.

>Hivatkoznek peldaul a reformatus mozgalmak
>es a katolikusok megbekelesere. Par szaz eve senki nem hitte volna
>el, hogy Orban Viktor (reformatus) megy baratkozni a Papahoz. Pedig
>ment.

Azert, ahogyan fentebb emlitettem, a ket dolog nem azonosithato. A
katolicizmust es a protestantizmust a nyugati tarsadalmon beluli feszultseg
hozta letre. Ez a feszultseg idejetmultta valt, ezert az ellentet is eltunt.
(Egybkent a mai vallasossag egyaltalan nem olyan, mint a 16. szazadi
europaiak vallasossaga vagy a mai muszlim vallasossag. Ezt eszre kell
venned!)

>Amiert en (szubjektiven) ugy itelem meg, hogy ezt az arat ki *kell*
>fizetni, az az, hogy szerintem a muzulman kultura magatol nem fog
>megszunni es a tartos gyulolettel terhelt egyutteles nem mukodik.
>Ket kiut van, van szalami taktikaval integralodik a ket kultura,
>vagy egymas torkanak esik es valamelyik gyozni fog (vagy nem, de
>sokan halnak bele).

Van egy harmadik kiut is: a teljes elszigetelodes. Vasfuggony stb. Lasd a
Szovjetunio sok evtizedes elszigetelodeset.

>Torokorszag EU tagsaga az elobbi utat jelentene,
>annak elutasitasa (ahogy azt Merkel mint babu, illetve igazabol
>Stoiber mondja) a masodikat jelenti. Per pillanat egy nagyon
>nagyon jelkepes haboru zajlik a ket kultura kozott, ami a tuloldalon
>par tizezer artatlan eletebe kerult mar is (Irak, Afganisztan, stb.),
>mig ezen az oldalon par ezerbe (World Trade Center, Madrid, London, stb.).
>En szeretnem, ha nem az eszkalalodas iranyaba fejlodne tovabb, hanem
>az integracio fele. Halogatni lehet persze, de kerdes az megoldas-e.

En egyelore nem tudom elkepzelni a kozeledest. Ezert szerencsesebbnek erzem
az elszigetelodest.

>Osszefoglalva: En Torokorszag EU csatlakozasa *mellett* vagyok. Nem
>azert, mert az a tejjel mezzel folyo kanaan eljovetele lenne, hanem
>azert, mert (szerintem) az a kisebbik rossz a jovo szempontjabol.
>Ahogy ezt helyesen belattak a 15-ok es 10 orszagot felvettek az EU-ba.
>Nem azert (szerintem) mert az mennyire jo volt nekik, hanem azert,
>mert belattak, hogy az alternativa rosszabb.

Csakhogy itt tortenelmileg, kulturalisan, szokasaiban europai nemzeteket
vettek fel. Emlekszem, Hollandiaban az a fiu, aki a muszlim veszelyrol
beszelt, megemlitette, hogy a legjobb baratjanak az edesanyja magyar
(56-os). Megkerdeztem, hogy a magyarok beilleszkedesevel volt-e problema.
Csodalkozva valaszolt: "Hogy lett volna? A magyarok ugyanolyanok, mint mi."
Na, ez az, amit a torokokrol nem lehet elmondani.

Ferenc

HV> Amirol en irtam, az az, hogy nem volna szabad olyan embereknek lehetoseget
HV> adni a kozugyekbe valo beleszolasra, akiknek nincs meg az ehhez szukseges
HV> ismerete es felelossegtudata. Ami engem a demokraciaban felhaborit, az, hog
y
HV> peldaul egy porkoltvacsoraval lehet szavazatokat vasarolni. A kerdes
HV> megoldhato lenne a valasztojog szukitesevel. Peldaul ki lehetne toltetni eg
y
HV> tesztlapot, ami bebizonyitana, hogy a szavazni akaro egyaltalan tisztaban
HV> van, hogy a dontesetol mi fugg. Es itt nem arrol van szo, hogy elitelek-e
HV> valakit vagy nem, hanem arrol, hogy koteles vagyok-e elturni, hogy a jovome
t
HV> felelotlen es erkolcsileg zulott emberek hatarozzak meg

Erdekesegkeppen egy ujsagiro haver altal csinalt statisztika:

errefele volt par megismetelt szavazas, ami ugy-e sikertelen volt.
(nagy)kepunket viselo parlameni ur eu-parlamenter lett es ?kellett?
helyette mas.

Naszoval a haver vegigkerdezett tobb szaz embert, aki szavazott hogy
most ugy igazandibol mirol is kellet szavazni es miert? Meg aztan ki
milyen allaspontot kepvisel a valsztandoak kozul? Hat elegge
elkeserito lett az eredmeny:

A valaszadoak 5%-a tudott ot mondatnal tobbet mondani, hogy miert
kellett szavazni, 40%-a tudta megnevezni azt a szemelyt aki helyett
ujat kellett volna valasztani es 45% ket mondatnal kevesebbet tudott
a kedvenc partrol/jeloltrol mondani es nem erte el a 4%-ot azok
aranya, ki normalisan, sztereotipiak nelkul tudtak velemanyt mondani a
partjuk/jeloltjuk programjarol, elkepzelesukrol, legalabb az altalanos
szinten. Voltak olyan valaszadok is, aki csak karomlast tudtak mondani
a masik ("ellenseg") kepviselojere, de a sajatjukrol egy szot sem.

En sejtettem, hogy nem tul jo az arany, de erre azert nem szamitottam.

- mondjuk erdekes keppen az anyag nem kerult cikk formaba... "Nem
idoszeru es nem reprezentativ".



-- 
Best regards,
  balacy                            mailto:

Nehany evvel ezelott vita folyt arrol, hogyan is ertekeljuk Marcius 15-et?

Nos, azota erlelodott bennem az a velemeny, amit egy kis irasomban most
kozreadok:

http://members.chello.hu/ateista/marcius15.html

LEvai ZOltan (Lezo)

Sziasztok,

otthon voltam, es beleneztem az egyik konyvesboltban egy Egely konyvbbe. Ezek u
  tan ugy velem, hogy meg inkabb erdemes osszehasonlitani Penrose es Egely munka
s sagat.

Tulajdonkeppen mit csinal Egely? Eloszor is eload bizonyos tudomanytorteneti, e
  s tudomanyos dolgokat ismeretterjeszto szinten. A leirasa az utobbi konyvben m
a r igen profi eloadoi szinten van, ugy ertem, hogy igen esztetikus, komolynak
tu no stilusban irja le a dolgokat. Amiket ezekben a reszekben leir, az tudomas
om szerint reszben igaz, vagy konnyen igaz lehet (nem talaltam benne olyat, ami
  ne m igaz, de persze nem rendelkezek ezekrol szeles ismeretekkel). Ennyit az i
smer etterjeszto reszrol.
Ez az ismeretterjeszto resz tudomanyos szempontbol kicsit hianyos abban, hogy n
  incsenek pontos referenciak, idezetek, ami fontos volna. De ezeket Egely akar
m eg is tanulhatna, ezen igazan nem mulik.

Ebbe az ismeretterjeszto reszbe van belecsomagolva a mondandoja. Egyreszt hallg
  atolagos modon: az, hogy milyen torteneteket ad elo, es reszben, hogy hogy int
e rpretalja oket, elorevetiti elmeletet. Az elmelete pedig az, hogy a tortenele
mb en sokszor tiltottak talalmanyokat, amikrol tudjuk, hogy hasznosak lettek vo
lna . Sokszor tevesen tiltottak ilyeneket. Es a tortenelemben sokszor volt mar
olya n forradalom, amikor egy talalmany, felfedezes alapjaban megvaltoztatta a
tudom anyt, technikat a tarsadalmat.
Tehat, mondja Egely az, hogy az o talalmanyat, elmeletet elutasitjak, nem ujdns
  ag, es o konnyeden lehet ilyen elnyomott felfedezo. Egely szerint pont ez is t
o rtenik.

Egely "elmelete" eleg nagy vizio, nincs konretuma, nincs igazolasa, a tudomany
jelenlegi allasa szerint hibas.

Namost mit csinal Penrose? Igen hasonlot. Ir egy bizonyo skonyvet, amelynek van
   egy ismeretterjeszto resze, ami valoszinuleg igen hasznos, es minden bizonnya
l  nagyjabol igaz. Ezek utan felvazol egy problemat, ami mar joval ketsegesebb.
  A zt, hogy az intelligens gondolkodas, a tudat tudomanyos magyarazata valsagba
n v an, nincs kiut, nem talaljuk a megoldast, sot, a Godel tetel miatt nem is t
alal hatjuk. Ez utobbi egyertelmuen alaptalan erveles, tehat hibas ilyen szempo
ntbol

M.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx02x.nokia.com)