Szervusz!

 (Gyiran Istvan) irta:
> zambori:
> >A pillanatfelvetelen kivul a "biokemikusnak" ismernie kell a kornyezetet
> is,
> >es a "molekula halmaz" olyan tulajdonsagait is, amik a pillanatfelvetel
> >alapjan nem szarmaztathatok. Peldaul az anyagreszecskek mozgasiranyat, es
> >sebesseget.
> 
> Hat epp ez az, amirol beszelek. A biokemikusnak ismernie kell a mozgas
> iranyat es sebesseget, a kemikusnak viszont nem. A biokemikusnak
> negydimenzios informaciok kellenek ahhoz, hogy a rendszert leirja, a
> kemikusnak eleg harom, mert az idomenti viselkedest a reakcioegyenletek
> eleve meghatarozzak.
Felesleges. A biokemikus ugyan azokkal a jellemzokkel torodik, mint a
kemikus. A biokemiai reakciokra eppen ugyan azok a torvenyek ervenyesek,
mint a kozonseges kemiai reakciokra. Ha eltekintunk a kornyezettol (azaz
az informaciok nagy reszetol megfosztjuk magunkat) es 2 molekularol el
akarod donteni, hogy eppen az elobb bomlottak-e szet egy harmadikbol,
vagy ossze akarnak allni a harmadikka, ugyan azokat a felteteleket kell
tudnod roluk a biokemiaban, mint a kemiaban. Ha az egyikhez szukseg van
a sebessegre, akkor a masikhoz is. (Konkretan amugy milyen mozgasiranyra
es sebessegre gondolsz ilyen merettartomanyban?)
Ha nem egy-egy molekulat vizsgalunk, hanem halmazt, akkor a környezeti
feltetelek (kompartmentalizalt eloleny eseten a mikrokornyezet), azaz a
koncentracioviszonyok, homerseklet, stb. egyertelmuen a meghatarozok
mindket esetben.

Ennek megfeleloen a tovabbi okfejtesed ertelmetlen volt.

Gogy

> Felado :  [Hungary] irta:

>Tehat:
>1. Haromdimenzios informaciobol a reakcioegyenletek segitsegevel 
>pontos leirast lehet adni egy elettelen rendszer varhato valtozasara. >(Ezekne
l a rendszereknel a celsagi es oksagi leiras megegyezik.)

>2. Haromdimenzios informaciobol nem lehet pontos leirast adni egy 
>elo rendszer viselkedesere, hanem szukseg van arra a bizonyos >allopot-atmenet
 fuggvenyre is. Onmagaban, a reakcioegyenlet nem 
>kepes leirni az elo rendszert. OKSAGI alapon az elo rendszer NEM >LEIRHATO. Ez
 minden mondandom lenyege. Ezert mondhatjuk azt, hogy
>az elo rendszer un. celszeru rendszer, amelynek a viselkedesere a   >__kesobb 
bekovetkezo allapota__  hatassal van!!!

Van itt a falon egy regi ingas faliora.
Keszitsunk egy pillanatfelvetelt, "haromdimenzios informaciot" rola,
mikor az inga eppen eppen kozepen van.

1./ Haromdimenzios informaciobol pontos leirast lehet adni egy
_allo_ ora "mozgasallapotarol". [Ezeknel a rendszereknel a "celsagi"
es az "oksagi" leiras megegyezik.) Illetve OKSAGI alapon a jaro ora
NEM LEIRHATO. Nem tudjuk eldonteni, hogy az ora jar vagy all.

2./ "Negydimenzios informaciobol" viszont egybol kiderul, hogy az
ora jar, az inga leng. Ezert elmondhatjuk, hogy az ora "u.n.
celszeru rendszer, amelynek a viselkedesere a __kesobb bekovetkezo
allapota__ hatassal van!!!"

3./ A fenti analogiakbol megallapithatjuk [mgkm tobbi, korabbi, itt
nem reszletezett elot-elettelent megkulonbozteto tetelei
segitsegevel], hogy az oram ELO.

4./ Sot. Mivel ugyanaz a felhuzott ora letezhet allo, es jaro
mozgasallapotban is, es a jaro mozgasallapotot egy kulso
"kezdolokes" segitsegevel idezhetjuk elo maris itt a kituno
bizonyitek, hogy az elo rendszerek elkepzelhetetlenek "elso
mozgatto", "isteni beavatkozas" nelkul. 
Milyen konnyu Istent "tudomanyosan" tettenerni! Hurra! :-)

Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta:

>Vilagegyetemunket valoszinuleg tekinthetjuk zart rendszernek. Zart rendszer
>meg torekszik a leheto legnagyobb entropiara. Latszolag nem igy nez ki
>(bolygorendszerek, elolenyek, stb.). Nem vagyok vallasos, de egy inteligens
>iranyito leny lete ezzel jol magyarazhato, ...
>Esetleg valami elkerulte a figyelmemet?

Talan csak az, hogy az "intelligens iranyito leny" sokkal inkabb
_csokkenti_ a vilagegyetem entropiajat, mint mi.

Udv, Peter.

Egy zart rendszerben valoban nem csokkenhet az entropia, a Fold viszont
nem zart rendszer, tehat akar meg csokkenhet is benne az entropia. Az
entropia folyamatos novekedese tehat csak a teljes rendszerre
vonatkozik, lokalis entropiacsokkenesek nyugodtan elofordulhatnak
barmikor...

Zeratul

Kedves Lista!

Elnezest mindenkitol, akit kevesse erdekel ez a gimista feladat, de vegul ugy 
latszik sikerult a vegere jutnom... :-)

Azt hiszem sokerult valamifele megoldast talalnom. Az eredeti feladat az volt
(A HIX GURU-n kerdeztek), hogy mekkora elektromagnest kell csinalni, hogy egy 
1 cm-es pozdorjalemezen keresztul megtartson 30 kg-ot (a pozdorja 
vizszintes).

Eloszor Sas Elemer-Skrapits Lajos: Elektromossag-Magnesesseg peldatar c.
konyvevel probalkoztam (Muszaki Kiado, 1973, MU": 1907-i-7376), de az nem
segitett. Masodik probalkozasom Dr. Szalay Bela: FIZIKA (Muszaki Kiado, 1973,
MU": 1827-i-7376) volt. Ez mar sokkal jobban segitett a gimista emlekeket
visszaidezni.

A 689. oldalon volt egy feladat (megoldassal), ami felhasznalhato.

> -------------------------------------------------------

Adva van egy negyzetes vasmag (kozepes elhossza 25 cm). Keresztmetszete (A=1
cm^2), legres hossza d=5 mm. Gerjeszto tekercs (szolenoid) menetszama N=1000.
Mekkora gerjesztoaram kell ahhoz, hogy FI=8e-5 Wb fluxus legyen a legresben.
Vas relativ permeabilitasa legyen mu_r=4000.

    +------------+
    | +--------+ |
    | |        | |
  --|Z|        +-+
    |Z|
  --|Z|        +-+
    | |        | |
    | +--------+ |
    +------------+

Z akarja a tekercselest mutatni. :-)

Tehat FI = 8e-5 Wb kell. B = FI/A = 8e-5 Wb/1e-4 m^2 = 0.8 T
(FI a fluxust akarja jelolni)

Ennek megfeleloen a magneses tererosseg a vasban:

H(vas) = B/mu_0/mu_r = 0.8 T/(PI*4e-7 Vs/Am * 4e3) ~ 160 A/m

A tekercsre H=I*N/l (I-aramerosseg, N-menetszam, l-tekersz hossza).

Ennek alapjan a sukseges gerjesztes (THETA) (a vasban kb 1m az erovonalak
hossza. Illetve 99.5 cm a legres nelkul :-)

THETA(vas)=(I*N)(vas) = H(vas)*l(vas) ~ 160 A/m * 1m = 160 A

A levegoben a magneses tererosseg:

H(lev) = B/mu_0 = 0.8 T / (PI*4e-7 Vs/Am) ~ 637 000 A/m 

Tehat a legres magnesezesehez szokseges gerjesztes (legres d=5e-3 m):

THETA(lev) = (I*N)(lev) = H(lev)*d = 6.37e5 A/m * 5e-3 m = 3185 A

A szukseges gerjesztes a ket gerjesztes osszege adja:

THETA = I*N = THETA(vas)+THETA(lev)= 160 A + 3185 A = 3345 A

Menetszam 1000, tehat I = THETA/N = 3.345 A.

> -------------------------------------------------------

Eddig a feladat. Ezt konnyet at lehet alakitani olyanna, hogy

    +------------+
    | +--------+ |
    | |        | |
  --|Z|        | |
    |Z|        | |
  --|Z|        | |
    | |        | |
    +-+        +-+

    +------------+
    +------------+

Ezt vegigszamolva ugyanugy megkapom a legresben a magneses indukcio erteket.
Tegyuk fel, hogy itt is 25 cm-es oldalak vannak. A legres 2.5 mm es a vasmag
felulete 1 cm^2. Ekkor a vasmagban huzodo erovonalak u.o. hosszuak, a legres
merete osszesen 5 mm es a felulet is u.a. tehat ugyan azok az eredmenyek
jonnek ki.

Az elektromagnes emeloereje F=1/2 B^2*A/mu_0 (negyjegyu fv. tablabol).

Azaz F = 0.5 * 0.8^2 T^2 * 2e-4 m^2 / (PI*4e-7 Vs/Am)

Eloszor is nezzuk a dimenziot: V^2*s^2/m^4 * m^2 * Am/Vs =

= VAs/m = (mivel a VA teljesitmeny) = kg m^2 / s^3 * s/m = kg m/s^2 = N

F = 0.5 * 0.8^2 * 2e-4 / (PI*4e-7) N ~ 51 N

Persze ezt a szamitast megforditva a kb 30kg * g ~ 300N-bol megkaphatom, hogy
1 cm-es legresnel milyen keretet kell keszitenem...

Mit szoltok hozza? Remelem nem hibaztam el sehol...

Persze van egy csomo kozelites benne, de egy mernoki szamitasnal ugyis nagy 
biztonsagi tenyezok vannak... :-)))

EIK && udv From:, a szamitasi kapacitas