Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit, nem hit ( 349 sor )
> Idopont: Fri Jun 16 11:33:23 EDT 2000 FILOZOFIA #438

> >A nem kanonizalt konyveket epp azert nem kanonizaltak, mert
> >zsinatokon megvitattak, melyik mennyire tekintheto hitelesnek, es
> >bizony nagyon is jo konszenzussal jutottak arra az eredmenyre,
> >amit most a Biblia, mint a kanonizalas vegeredmenye mutat.
> speciel a Niceai zsinaton az arianusok tobbsegben voltak, csak eppen a
> csaszar nem mellettuk dontott. ennyit a konszenzusrol. nem konszenzus,
> hanem politika dontott.

Egy: Kifelejtetted, hogy a kanon korabban alakult ki, mint 
politika szerepet jatszhatott volna. A zsinatokon ugyanis 
leginkabb ugy mondhatnank: hivatalos rogzites folyt. Mar joval 
elotte lenyegeben egysegesen osszeallt a kanon, ahogyan a 
gyulekezet egymassal erintkezve elkezdtek cserelni az iratokat. 
Aztan a zsinatokon megerositettek. Raadasul, mint mar irtam, 
lenyegeben vita sem volt a kanon osszeallitasan, ugyhogy eleg 
ertelmetlen belekotni abba, hogy aztan Konstantinusz mit muvelt.

Ketto: Ha egy zsinati dontes csupan politikailag szuletett meg, 
akkor azert a kesobbiekben felfedezheto ennek korrigalasa - 
ahogyan pl. az arianus eretnekseggel meg is tettek. A kanonon 
ellenebn semmit nem valtoztattak azota se...

> >Szerintem nincs min csodalkozni, hogy keveset
> >tudunk. Az apostoli atyak egyebkent is csak paran voltak. Kesobb,
> >az egyhazatyak korarol mar tobbet tudunk, mert akkor mar az egyhaz
> >fontosnak tartotta, hogy megorizze irasait, stb. - es a paruzia is
> >kesett, at kellett allni hosszu tavu berendezkedesre.
> nemis csodalkozom. ezzel itt minden ertelems ember szamara elismerted,
> hogy tul keveset tudunk arrol, hogy a hitet megalapozottan elfogadjuk,
> azaz a keresztenyseg hite onkenyes, esetleges (erzes).

Ha ertelmesen olvastad volna, akkor megertetted volna, hogy az 
apostoli atyak korarol irtam, ennek pedig nem sok koze van a 
keresztyenseg megalapozasahoz...


> egy ertelmes ember igy
> gondolkodik, es nem ugy, mint te.

Termeszetesen az ertelmes ember etalonja Te Magad vagy! ;-)


> > Mibol gondolod, hogy e teren epp Te fogsz ujat mondani nekem?

> ugy tunik, fogok ujat mutatni,

> Ap. Csel. 9.24.:

> Gal. 1.15.

Nem nyert. Akar hiszed, akar nem, mar olvastam parszor a Bibliat! 
:-)

Amugy is deja vu erzesem van, mert mintha ezt a problemat mar 
taglaltam volna korabban...


> Pal leveleiben Jezusrol alig tudunk meg valamit, nem
> igazan tortenelmi szemelyiseg.

Ha mindenaron ki akarod forgatni Pal szavait, ezt is allithatod. 
Csak eppen ebbol kifelejted, hogy egyreszt Damaszkuszban - ugyebar 
a metszet a ketfele elbeszelesben! :-) - Pal azonnal elkezdi 
hirdetni Jezusrol, hogy O az Isten Fia, bebizonyitva a zsidoknak, 
hogy Jezus a Krisztus. Ez nagyon is tortenelmi szemely kepzetet 
kelti az ertelmes olvasoban. :-)

Emellett levelei is egyertelmuen szolnak mind az ember, mind az 
Isten Jezusrol. Az, hogy nem evangeliumot ir, hanem levelet, meg 
nem meglepo. Az evangeliumok mar lenyeguket tekintve ismertek 
voltak a gyulekezet tagjai szamara, senkinek nem kellett 
bizonygatni, hogy Jezus tortenelmi szemely...


> a jelenseg tekinteteben mivel en nem allitok semmit, nem is kell
> objektiven egyertelmu magyarazatot adnom.

Ezt a suletlenseget mar tobbedszerre sutod el. Csak akkor most azt 
nem tudom, ki vedi itt a szigoritott racionalitast, 
objektivitast?!? :-)


> visszakerdeznek. tegyuk fel, hogy JEzus nem tamadt fel, hanem nem halt
> meg a kereszten, hogy igaz a graves-i verzio, es Jezus tulelte a
> feszitest, hogy a katona landszsaja megkonnyebbitette, mert a
> felgyulemlo viztol megszabaditotta tudejet, es pont ezaltal megmentette
> a fulladastol (a keresztre feszitettek ugyanis megfulladni szoktak!).
> namost tegyuk fel, hogy ezek utan bevittek a barlangba, aztan a
> foldrenges elmozditotta a kovet, majd Jezust felebresztette,a ki
> kisetalt a barlangbol es odament a tanitvanyokhoz. ezt a tanitvanyok nem
> erthettek, mert a kor orvosi szinvonalan ez lehetetlen volt. tehat a
> tanitvanyok neme rtettek, ertheto ebben az esetben, hogy ok MIVEL NEM
> ERTETTEK egy ennyire vallasos leirasat adtaka dolognak, miszerint Jezus
> feltamadt? ugye, hogy sajat gondolatmeneted szerint nagyon is ertheto ez
> a verzio?:)

Miert ne volna ertheto? Nem ertem, most mire szurka-piszkalsz, 
leven sosem allitottam, hogy mas magyarazat ne volna megertheto.

Ezzel a magyarazattal viszont sok mas problema van. Egyreszt ezzel 
foglalkozo orvosok szerint az evangeliumi leiras igenis 
egyertelmuve teszi, hogy a landzsadofes a megszokott, racionalis 
(mondhatni akkori tudomanyos) modszerekkel a kimulast jelezte, es 
ezt orvosok ma is elfogadjak; masreszt a leirt szenvedesek es az 
egesz folyamatbol is az az esszeru magyarazat, hogy nem elhette 
tul.

Emellett e hipotezis semmire nem ad magyarazatot. Nem ad Jezus 
eletere, csodaira. Nem ad az orok viselkedesere. Es nem ad a 
husvetot koveto idoszakra sem magyarazatot, ugyanis ott meg szo 
van mennybemenetelrol, punkosdrol is. Ergo racionalisan sokkal 
elfogadhatobb szamomra, hogy Jezus 


> a lenyeg, nem lenyeg szovarazslasod csak egy dolgot takargat
> prekoncepciot. hinni akarod, ezert neked az eleg.

Akkor legy becsuletes: a Te elmeleted pedig azt a prekoncepciodat 
takarja, hogy nem akarod hinni, ezert inkabb kitalalsz nyakatekert 
elmeleteket...


> a Biblia fikcio,
> mese (akkor is, ha veletlenul igez lenne)

Csak azt tudnam, hogy akit egyaltalan nem is erdekel a valosag, 
csak szolipszista vetulete, miert vitatkozik ilyen hevesen az 
igazsagrol? :-)


> >> Tetelezzunk fel egy hipotetikus csodat, mondjuk azt, hogy
> >> az egyik osember meghalt es feltamadott.

> en azt allitom. szerinted epeszu vagyok? ha nem, miert? az mar kiderult,
> hogy irast nem varhatok, milyen igazolast varhatok, milyen cafolast
> tudsz felmutatni? epeszu dolog-e hinni az allitasomat?

Mindekozben nem tunik fel az az apro kulonbseg, hogy Jezus 
feltamadasat a kortarsak allitottak, es nem 5-10000 evvel kesobb 
elt emberek leptek ezzel elo hirtelen? Mindekozben nem tunik fel, 
hogy rank maradtak az irasos bizonysagtetelek is?

> tehat ha az osember idejebol nem tartasz megalapozottnak egy ilyen
> hitet, akkor Jezus korabol sem lehet ezt meg keresztul vinni. ha letezik
> isten, akkor oriasi hibat kovetett el az idopont kivalasztasaval.:)
> valamikor most, a 20. szazadban kellett volna.

Ugyan mar! Akkor se hinned el, hogy Palesztinaban feltamadt 
valaki! 2000 ev mulva meg plane...

Ha pedig most elhinned, akkor epp ugyanott vagyunk, mint Jezus 
koraban - a szemtanuknak nem volt szukseguk a Te tudomanyos 
modszeredre, hogy a legtrivialisabb dolgot eszrevegyek.


> minden ember kepes a tudomany megertesere,

Sajnos ezt ez elmeletedet a leghetkoznapibb empiriak is kapasbol 
megcafoljak. Barmilyen szep is volna, de az embereknek csak egy 
resze kepes a tudomany megertesere.

Elismerem, hogy ezt nem konnyu beismerni. Kb. 30 evet kinlodtam 
vele, mig vegre folfogtam, hogy bizony masok tenyleg nem ertik, 
akarmilyen egyszerunek is tunik valami esetleg az en szememben. 
(Mellesleg mas tudomanyteruleten valoszinuleg en is eppolyan 
nehezkes vagyok.) Miert tartott ez ilyen sokaig? Valoszinuleg 
azert, mert G. B. Show-hoz hasonloan nekem is olyan nagy eszem 
van, hogy tobb hetbe is beletelik, mire megfordul benne egy 
gondolat...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Popper ( 177 sor )
> Idopont: Fri Jun 16 12:13:41 EDT 2000 FILOZOFIA #438

> Popper az adott reszlettel kapcsolatban ertelmezesem szerint

Latod, ezen a ponton teljesen egyetertunk! Az elteres ott van, 
hogy Te csak ezt a tudomanyos megismerest tartod egyedul 
lehetsegesnek, en meg nem 'csak', hanem 'elsosorban'. De vitanknak 
ez a fele meg mar mindket resztol nagyon korben forog, ugyhogy 
most ne kezdj el legy szives vitatkozni vele...


> szerintem az "idezet" nem idezet, hanem suritett interpretacio volt.
> (persze nem tudom kivulrol Poppert)

Lehet. Amugy csatlakozom: en sem tudom kivulrol Poppert, mert az 
agyam meg nem erte el a tokeletes szamitogep szintjet, igy bizony 
memoriam jocskan tartalmaz hianyossagokat... :-)


> >Az egyetlen gond ezzel, hogy temerdek ember peldajan epp az
> >ellenkezoje figyelheto meg: erosen nem akarja, es aztan megis
> >meggyozodeseve valik...
> tudat es tudatalatti kozott oriasi szakadek lehet.:)

Egy ilyen hipotezisben valo hittel persze nem kerdes, hogy mindent 
meg tudsz magyarazni! :-)


> 3) ha a pszichologiat ingovanyos dolognak tekinted, akkor a vallasban
> nem igazan lehetsz hatarozott, mivel a vallas az ember "lelkehez"
> kapcsolodo folyamat, a hit szellemi allapot, tehat ha a "lelekrol" nem
> tudsz semmi biztosat, akkor mit tudhatnal ezen lelek egy jelensegerol?

Ket szint keveredik itt: a pszichologiaban, mint (szigoru) 
tudomanyban ingovanyt latok. A vallas, mint tudomany szinten 
ingovanyos. Csakhogy a pszichologia tudomany akar lenni, a 
keresztyenseg pedig nem. Ebbol szamomra logikusan kovetkezik, hogy 
nem ugyanazon a mercen kell osszehasonlitani.

Epp ezert nem okoz bennem skizofreniat - barhogy is nem ertitek -
fizikus es keresztyen voltom. Mar utaltam Bolyki felfogasara, 
melyet reszben magam is elfogadok: komplementaritasokrol van 
inkabb szo. Nem fogsz tudni egy fizikus es egy keresztyen 
agyfelteket talalni, mert ezek nem egymassal szemben alnak egymas 
mellett, hanem szimbiozisban, oldatban vagy valami hasonloban...


> >Valoszinunek tartom, hogy Lukacs - aki csak kesobb csatlakozott
> >Palhoz - a legalaposabb utanajarassal sem tudott mindent, amikor
> >leirta az ApCselt.
> ezzel beismerted azt, hogy Lukacs jonehany dologrol nem tudott, es azt
> is, hogy ez nem akadalyozta meg abban, hogy ugyanakkor leirja
> elkepzeleseit ezen dolgokrol. namost ha a kor es az apostolok
> mentalitasa ilyent megengedhet, akkor ugyebar nem feltetelezhetjuk azt,
> hogy aki nem maga volt szemtanu, az bizony mindent olyanpontosan irt le,
> ahogy tortent. ezzel az evangeliumok hitelesseget ketsegbe kell vonnunk.
> QED.

Ebben az esetben viszont azt is elered, hogy a magad, es tudomany 
lenyegeben minden allitasat is eppilyen megbizhatatlannak tartsd, 
hiszen a tudomany is arrol szol, hogy amirol nem tudunk, azt 
megprobaljuk megismerni, es reszismereteink bizony eleg hianyosak 
szoktak lenni.

Nem latok kulonosebb problemat abban, hogy kulonbozo emberek, akik 
igyekeztek utanajarni a dolgoknak, mas as mas forrasra lelve 
reszletekben tevedtek. Egy fikarcnyival sincs tobb ok hibaztatni 
oket erte, mint a tudomanyt ugyanilyen elteresekert, tevedesekert.

Azt hiszem, meg nem erted, hogy nem vallom a fundamentalista 
abszolut szo szerinti bibliaertelmezest, es epp ezert nem tartom a 
Bibliat szo szerinti ertelemben tevedhetetlennek... Valoszinuleg 
ezert erzem ugy, hogy nem velem vitatkozol, hanem egy altalad 
elkepzelt, es magadban ram eroltetett nezettel. Ezert lehet az, 
hogy altalaban ugy erzed, mellebeszelek, nem adok valaszt.


Mindemellett kezd azert az az erzes is erosodni bennem, hogy 
valojaban, ha elfelejtenenk egy pillanatra, hogy egymassal 
vitatkozunk, akkor egesz jol egyezne velemenyunk fobb szelete, es 
majdhogynem egyetlen arnyalat az elteres: nem biztos, hogy csak 
annak van ertelme, amirol tudomanyos bizonyossaggal tehetunk 
kijelentest. Ez a kep Szamodra teljesen abszurd es 
elfogadhatatlan?


> >Termeszetesen ez nem tul szep magyarazat, annyi azonban biztos,
> >hogy Lukacs nem tud az Arabiai tartozkodasrol.
> nem bizony. az ideologiagyartas hipotezise sokkal esszerubben hangzik.
> Lukacs azert masitott a torteneteken, hogy az elkovetkezendo vallas
> mitoszat megteremtse, es hangzatosabba tegye. Lukacs azert irt arrol,
> hogy Pal visszatert Jeruzsalembe, hogy a pali szekta hitet jobban
> alatamassza. ki kellett bekiteni a ket szektat, es egy vallassa otvozni, 

Ez nem a Te mitoszteremtesed? Mert ha alaposabban belemegyunk, 
akkor azert kiderul, hogy ha esetleg nem is megterese utan azonnal 
jart Jeruzsalemben, de egyetertes volt kozottuk, es nem 
hamisitotta meg az evangeliumot, hanem ha ugy tetszik, koranak 
megfelelo tudomanyos szintre emelte.


> Pal meg oszintebb volt, de
> Lukacsnak mar meg kellett szepitenie a tortenetet, ezert Pal az
> igazsagot irta: nem jart jeruzsalemben, Lukacs viszont ugy ir, hogy
> jart, mert az hitelesebbe teszi pal hirdeteset.

Akkor nem ertetted meg, mit irt Pal: szerinte epp az teszi 
hitelesebbe munkajat, hogy nem az 'apostolokat majmolta'. Lukacs 
viszont a kerdesben nem emlit hitelessegi kerdest, csupan leirja, 
amit tud (akkor is, ha esetleg rosszul tudja, hiszen o is csak a 
forrasokra hagyatkozhat, akkor meg nem volt Pal mellett).


> na, nem esszerubb es emberibb magyarazat?

Nem latom egyikunk valtozatat sem esszerubbnek onmagaban. Csak a 
et kiragadott reszt tekintve ne s dontheto el a kerdes, ehhez 
szukseg van a kontextusra ill. a kulonfele kapcsolatokra.


> >Ugyan mar! Epits nekem matematikat a semmibol! Az is eppugy
> >korkoros lesz, ha akar csak egyetlen axiomat el mersz fogadni
> >bizonyitas nelkul! Vagy tudsz axiomamentes matekot? ;-)
> matekot nem. de fizikat igen. a valosag a kerdes, nem pedig a gondolati
> vilag.

1. Sajnos a fizika mai allasa szerint a matek nem kuszobolheto 
ki...

2. Most legfeljebb egy hittetelt tettel, de nem bizonyitottad be, 
hogy lehetne axiomak nelkul fizikat alkotni. Ha nagyon hagyom 
leegyszerusiteni ugy a kerdest, ahogyan tetted, akkor is azt kell 
mondanom, hogy axiomad 'a valosag a kerdes' kiteteled egy axioma. 
Ha nem hagyom ilyen vegletesen leegyszerusiteni, akkor pedig azt 
is hozza kell tennem, hogy ebbol az axiomabol sehova nem tudsz 
eljutni, ami fizikailag ertelmes elmelethez vezethetne. Jobban 
tetted volna, ha legalabb felvazolod axiomamentes fizikad... :-)


> tudod ez olyan, mintha a Magyar Torvenykonyv csak tiz evvele zelott es
> csak Kiskunhalason lenne kaphato.:)

Ne felejtsd el, hogy Bibliat szinte mindenhol kaphatsz - 
mindenesetre nagysagrendekkel tobb helyen, mint Torvenykonyvet. :-)


> >Azaz: ha meg nem tortent meg e teren a reprodukcio, az nem mond
> >ellent a keresztyensegnek, leven nem tudjuk az orat es napot...
> naja, de anelkul ez nemis ellenorizheto predikcio, azaz ertelmetlen.

Sajatos felfogasodban lehet, hogy ekvivalens az ertelmetlen az 
ellenorizhetetlennel, csak tulajdonkeppen ezt Te magad sem hiszed, 
amint nem vallasrol van szo, hanem hetkoznapi esetekrol, melyek 
eppugy ellenorizhetetlenek. (Persze jelentoseguk is kisebb, ezt 
most kar ujra elovenned - mert most itt a jelenseg kategorikus 
ertelmezeserol, azaz elvrol van szo.)


Azt hiszem, egyelore boven eleg ennyi belolem...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: erzelem-e a hit ( 45 sor )
> Idopont: Sat Jun 17 06:23:12 EDT 2000 FILOZOFIA #439

> >Az apa megigeri gyermekenek, hogy szulinapjara kap egy kerekpart.

> 1) az apa megbizhato, es a gyermek mar meggyozodott errol, hiszen
> korabban mar sokszor megbizhatott apjaban, es nem (vagy csak ritkan)
> csalodott benne ekkor a gyermek bizalma nem tevkepzet es helyes dolog

Es ime, maris megalapoztad a keresztyenseget! Az, hogy Te szemely 
szerint nem tapasztaltad meg, nem ellenerv, hiszen a szomszed 
gyereke egyaltalan nem biztos, hogy megbizik ebben az apaban, pl. 
azert, mert neki errol nincs is tapasztalata. De ettol meg nem 
tudja meggyozni az apa fiat, hogy nem szabad megbiznia benne...

Szegeny gyerek nem fogja Neked bebizonyitani az Altalad kovetelt 
tudomanyos modszerekkel, hogy megalapozott a bizalma - de ettol 
meg az!

Kis korrekcio: az utalas, miszerint a gyerek vagyak egy bicajra, 
csak azert kerult bele, mert annyira ragaszkodtal ahhoz, hogy a 
hit csak vagykivetites. Ugyanakkor erre nincs szukseg: a fiunak 
tegyuk fel, hogy eszebe se jut a bringa, de apja megigeri. Ettol 
kezdve persze varja is...


> a vallasos (kereszteny) hit es bizalom szerintem legjobb esetben a
> 2)-es kategoriaba tartozik, de inkabb a 3-4-be. a vallasos bizalom a
> 2-es esetben nem indokolt, mert a vegen leirt feltetelek nem
> teljesulnek.

Marmint Te nem tapasztaltad meg. En viszont igen. Akkor most Neked 
nem megalapozott, nekem viszont igen?


> >Mint ahogyan a gyerek sem fogja Neked tudomanyosan bebizonyitani,
> >hogy bizony, ha majd eljon a szulinapja, akkor lesz egy bicaja...
> igy van. a gyerekek eseteben ez nem infantilis, a gond az, ha felnott
> korban is az marad.

Ezexerint Te soha semmit nem varsz...


> es ugyebar erzelemrol van szo?:)

Egyedul Te beszelsz erzelemrol. En bizalomrol, megpedig 
megalapozott, megtapasztalt bizalomrol.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: onellentmondasos hit ( 256 sor )
> Idopont: Sat Jun 17 07:03:16 EDT 2000 FILOZOFIA #439

> >van pl. az Apostoli ill. Niceai hitvallas. Persze ennel joval tobb
> >egyezes van, de ezt roviden is meg lehet jelolni, nem kell egy
> >tobbkotetes egyhaztorteneti konyv hozza.
> van a feneket. van olyan keresztenyseg, amely nem koveti a Niceai
> hitvallast. a Niceai hitvallas egy akkor kisebbsegi szekta gyozelme
> volt. mi az a lenyeg, amiben minden kereszteny egyetert? azt irod,
> roviden megjelolheto, nos, akkor bizonyara idefer.

Persze, hogy idefer. Ide is fert - csak csukott szemmel olvastal. 
:-) Legbol kapott otletekkel persze mindent be lehet bizonyitani - 
de ettol meg nem lesz igazad. Legalabb elmondhattad volna, mire 
gondolsz, amikor a hitvallasokat el nem fogado keresztyenekrol 
irsz. Mert ez bizony kozos - legfeljebb szektaknal merul fel 
ketseg. Allitasoddal ellentetben az ilyenek vannak kisebbsegben. 
Eleve a tortenelmi egyhazak deklaraltan is szamon tartjak az 
egyetemes hitvallasokat - amelyek eppen azert egyetemesek, mert 
minden keresztyenre ervenyesek - ez ugyebar Neked csak egy 
kisebbsegi szekta... Persze, ha az Univerzum reszecskeszamahoz 
merjuk ezen felekezetek szamat! :-)


> ok, akkor a szubjektiv reszt mint objektiv igazsagot el is felejthetjuk,

Igen. Szubjektiv velemenyed, hogy csak az Altalad ertett 
racionalisan megismerheto dolgok leteznek. Ezt tehat el is 
felejthetjuk...


> mi marad? egyseges-e az osszkereszteny tanitas abban, ami marad?

Egyseges-e a tudomany tanitasa? Nyilvanvaloan nem. Ha Szerinted 
megis, akkor csak vagyalmot kergetsz, elszakadtal az 
objektivitastol, megismerestol...


> sajnos a Biblia onmagat forgatja ki, mert onmagaval ellentmondasos.
> vegyel csak barmilyen erkolcsi tanitasbeli elvet, es lehet vele egyezo
> es ellentetes reszletet talalni benne.

Levegobe puffogni konnyu...


> tegyuk fel ugy a kerdest, hogy mondjuk Abraham es
> Buddha azonos keretrol indulva miert mondott teljesenmast? itt nem
> hivatkozhatsz a Bibliara es a konyvekre.

Mivel alapozod meg pl., hogy Abraham es Buddha kerete azonos?


> >Latod, epp itt a lenyeg: "a tudomany ebben a keretben egy egyseges
> >valaszt ad" - de ebben a keretben! Mas keretben mas valaszt is
> >adhatna akar.
> hat persze, ha volna mas mukodo keret, de mas keretek nem adnak egyseges
> valaszt, tehat nem mukodnek.

Azaz ervelesed korben forog: mas keret nem ad egyseges valaszt, 
mert mas keret nem mukodik, tehat mas keret nem ad egyseges 
valaszt, mivel mas keret nem mukodik, tehat ...


> egyikkerdes:
> 1A) "mit mondhatunk a Biblia alapjan a vilagrol?"
> a masik:
> 1B)"mit mondhatunk a Vedak alapjan a vilagrol"
> 
> az elso kerdesre ugyan mar onmagaban sem tudunk egyseges valaszt adni,
> mert a keresztenyseg nem egyseges. a masodikra kapunk egy masik valaszt.
> 
> most jon egy bovebb kerdes es bovebb keret:
> 
> 2A)"mit mondhatunk a hit alapjan a vilagrol?"
> 
> es ennek parja:
> 
> 2B)"mit mondhatunk a tudomany alapjan a vilagrol?"

Ezzel az osszehasonlito gondolatmeneteddel nem kevesebbet mutattal 
be, mint hogy a tudomany csupan egy lehetoseg a hitek kozott! :-) 
Ebben bizony nem ertunk egyet...


> szoval velemenyed szerint a drogozas is mmegismeresi folyamat, es a
> drogos hallucinacioi is egy valos vilagrol szamolnak be nekunk?

Bizonyos ertelemben megismeresi folyamat - kerdes, hogy mit ismer 
meg vele az ember... Csakhogy a drogbol van kijozanodas, ami 
nagyon is behatarolhatoan es mindig jelentkezik utana, ugyhogy 
valojaban nem lehet osszehasonlitani a hittel.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: osszehasonlito vallastortenet ( 132 sor )
> Idopont: Sat Jun 17 12:04:33 EDT 2000 FILOZOFIA #439

> >Pl azert, mert a kereszteny tanitast hasznaltak fel gnosztikus tanaik
> >kifejtesere. A korai egyhazatyak, es Pal forditva jartak el; a korabeli
> >nyelvezetet hasznaltak fel, hogy elmondjak a krisztusi tanitast.
> ez azt jelenti, hogy mar eleve elt egy prekoncepcio arrol, hog ymi a
> kereszteny es mi nem az. korbenforgo erveles.

Ezt nem ertem. Ezexerint a cserkeszet azt bizonyitja, hogy mar 
eleve elt egy prekoncepcio a KISZrol? Esetleg azt, hogy a KISZ 
tulajdonkeppen egy szupervallasos csapat? Mert ha valami korabban 
is meglevonek a felhasznalasa azt bizonyitja, hogy a kesobbi 
prekoncepcioja megvolt mar az elobbiben, akkor bizony ide 
jutunk...


> >Mindben. A rejtelyes szojatek nem is olyan rejtelyes: a fotanacs
> >elott: "Tehat te vagy az Isten Fia? Jezus azt felete nekik: Ti
> >mondjatok, hogy en vagyok." Ez korabeli szohasznalatban erosebb
> kijelentes
> >volt, mint ha pusztan kijelentette volna magarol, hogy o Isten Fia. (Lk
> >22,70)
> es hol jelenti ki a tanacs valojaban, hogy Jezus isten?

Ha egyszer nem hiszi, miert jelentene ki?!? Azt viszont 
kijelentette, hogy Jezus szava szamukra is azt jelenti, hogy azt 
allitja magarol, hogy O bizony valoban Isten Fia. Egy alternativ, 
nyelvtanilag megalapozott apro modositast is tennek hozza a 
forditashoz, masreszt az egesz verset ideznem: "Erre mind azt 
kerdeztek: 'Akkor hat te vagy az Isten Fia?' 'Ti mondjatok, _mert_ 
en vagyok' - felelte nekik. Azok pedig igy szoltak: 'Mi szuksegunk 
van meg tanuvallomasra? Hiszen magunk hallottuk a sajat 
szajabol.' " (Lk 22,70.)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> >Bocsanat a szokimondasert, nem bantas a celom, de azt kell
> >mondanom, hogy ez nem Krisztus-hit, ugyhogy nincs is miert
> >csodalkozni azon, hogy nem kapcsolodott hozza szemelyes elmenyed!
> Legyszives ne minositsd az en volt hitemet! Fogadd el, hogy volt olyan mely
> mint a tied, vagy barki mase! Es nem kapcsolodott hozza szemelyes elmeny!
> A legkonnyebb utat valasztottad: Leminosited az en volt hitemet, ahelyett,
> hogy elismerned, hogy tevedtel.

Nem ertem a kapcsolatot... Tudtommal szo nem volt arrol, kinek van 
igaza es ki tevedett.

Elnezest, hogy megbantottalak; az talan igaz, hogy szavaimban 
minosites talalhato, de azt, hogy leminosites volna, nem hiszem. 
Inkabb csak arrol van szo, hogy probaltam ertelmezni szavaid - nem 
volt benne semmi serto szandek, legfeljebb informaciohiany: 
tulajdonkeppen eddig azon kivul, hogy volt, semmit nem mondtal a 
hajdani hitedrol. Az eredeti szovegkornyezet a kovetkezo volt:

| > Felado :  [Hungary]
| > Temakor: Re: Hit es tudomany, ( 56 sor )
| 
| > >Minden Krisztuskoveto hivo szemelyes elmenyek hatasara lett hivove,
| > Ne haragudj, de ez egyszeruen nem igaz. Rengeteg embert lehet mondani, aki
| > nem ilyenek miatt lett hivo. Ilyen voltam pl. en, nem azert voltam hivo,
| > mert szemelyes elmenyem volt, hanem mert ugy neveltek.
| 
| Bocsanat a szokimondasert, nem bantas a celom, de azt kell
| mondanom, hogy ez nem Krisztus-hit, ugyhogy nincs is miert
| csodalkozni azon, hogy nem kapcsolodott hozza szemelyes elmenyed!
| Van egy mondas, ami nagyon kifejezi ezt a problemat:
| 
| Istennek nincsenek unokai - csak gyermekei.
| 
| Ertelmezes-aktualizalas: attol senki nem lesz keresztyenne, hogy
| keresztyen csaladba szuletett, hogy ott nevelkedett. En magam is
| keresztyen csaladban nottem fel - hitre megis csak 20 evesen
| jutottam! Nem azt mondom, hogy elotte hitetlen voltam, de az a hit
| valoban olyan volt, mint amit tamadtok: bizonyos ertelemben
| megalapozatlan, csupan atvett. Ezzel nem akarom lebecsulni a
| keresztyen neveles erteket, de onmagaban mit sem er - mutatja az
| is, hogy negyunk kozul ket testverem nem hisz, pedig ugyanabban a
| kornyezetben nevelkedett. Es temerdek hasonlo csaladot lehetne
| sorolni. Ez is azt mutatja, hogy a hit nem oroklodik. Mindenkinek
| maganak kell megharcolnia erte.

Ebbol ugy gondolom, kiderult, mire gondolok. Ha nem volt vilagos: 
megteres nelkul (ez bizony maximalisan szemelyes elmenyt jelent) 
senki nem lesz Krisztus-koveto.

Ha pedig ugy erzed, hogy Szamodra 'leminosites' volt, akkor 
mentsegul meg annyit engedj meg, hogy ebben az esetben a fenti 
kornyezet alapjan magamat is 'leminositettem'.


> >A lenyeges ellentmondas mondjuk az lett volna, ha az egyik
> >evangelium azt irja le, hogy Jezus meggyogyitotta a benat, a masik
> >pedig azt, hogy kiserlete kudarcba fulladt.
> Lenyeges ellentmondas az neked, amilyen nincs a Bibliaban. Hasonlo
> kaliberu ellentmondas viszont nem egy van.

Hasonlo kaliberu ellentmondas a tudomanyban is van. Sot, sokkal 
alapvetobb, ha arra gondolunk, hogy pillanatnyilag ugy tunik, hogy 
a relativitaselmelet es a kvantummechanika kibekithetetlen 
egymassal; vagy ha arra gondolok, hogy mig a mikroszkopikus 
torvenyeink reverzibilisek, a makroszkopikusak - melyekre azt 
mondjuk, hogy a mikroszkopikus torvenyekbol kovetkeznek - megis 
irreverzibilisek. Vagy lenyeges ellentmondas az Neked, ami nincs a 
tudomanyban? ;-)

Amugy pedig forditott logikat probalsz ram eroltetni. Nem igy 
mukodik a megteres. Nem hataroztam el, hogy hinni akarok, es majd 
az ezzel ellentmondo tenyek elott becsukom a szemem. Minden 
lazadasom es tiltakozasom ellenere ejtett rabul - gyozott meg! - 
Isten. Minden mas mar csak ezutan jon. Ezutan jon, hogy az 
ellenmondasokat, amelyek miatt en is eppugy eldobhatnam Bibliamat, 
mint Te, megis maskepp kezelem, mert a 'magasabb osszefugges' 
segit. Te is bizonyara ezt teszed adott esetben a tudomany eseten: 
amikor valami ellentmondasosnak latszik, akkor a magasabb, 
altalanosabb osszefuggesnek adod a prioritast, nem mindjart az 
egyedi, aprobbnak.

Magyaran nem azert tartom apro elteresnek, hogy ne kelljen 
megkerdojelezni, hanem mert mar meggyozodtem valamirol. Ez 
raadasul nem lezart valami, hanem folyamatosan meg kell vele 
kuzdeni, az emberben ujra as ujra meg kell szulessen a dontes: 
igen, ezt fogadom el most is, nem csak valamikorrol tehetetlenul 
tovabbgorgetve hiszem...


> >A keresztyenseg hite (magyarazata-ertelmezese, hogy Vermes is jol
> >erezze magat), hogy a sir uressegenek magyarazata az, amit Jezus
> >elore meg is mondott a tanitvanyoknak: feltamadt.
> No, meg ez is kerdeses, ugyanis Jezus sajat szavai (Janos evangeliuma 20)
> szerint nem feltamadt, hanem meg nem halt meg. A ketto kozt van kulonbseg
> azt hiszem :)

Neked milyen Bibliad van? Az enyemben ilyesmirol nincs szo! :-) Az 
viszont ott van, hogy "Meg nem ertettek ugyanis az Irast, hogy fel 
kell tamadnia a halottak kozul." (Jn 20,9.)


> Kepzeld el azt, hogy van 10 vak ember. Egyik gondol egyet, s azt mondja, 
> hogy messze felettuk van egy piros labda. Majd elkezdenek vitatkozni, hogy 
> kek,feher, vagy piros, stb. Kinek van igaza, ha nincs is ott a labda? (Nem
> tudjak megtapotagni!!). Esszeru-e vitatkoziuk azon, hogy milyen szinu a
> labda? El nem tudjak donteni, hogy ott van-e tenyleg. Esszeru elfogadniuk,
> hogy van ott egyaltalan valami?

Hat, a vakok szamara tenyleg ertelmetlen ezen vitatkozni. Biztos, 
hogy csak vakok vannak?


> >meggyozoen igazolnatok, hogy Jezus teste ott maradt a sirban.
> >Ezzel az egesz keresztyenseg megdolne.
> Dehogy dolne! A hivo emberek hitet semmi nem tudja megingatni.

Ha Neked ez a hited, azt lehet, hogy semmi nem tudja megingatni. 
Szamomra mindenesetre cafolat volna...


> A vallas mar
> joparszor orrba lett nyomva a teves elkepzelesivel, megsem valtozik. A
> hivatalos egyhaz mar elfogadta az evoluciot, mar nem a nap kering a fold
> korul, de ettol, aki hivo, nem valik nem hivove.

Mi koze az evolucionak a hithez?!? Legalabbis ilyen ertelemben. 
Jezus feltamadasarol van szo, nem az evoluciorol...


> Ha megtalalnank Jezus 
> testet,s a tudomany igazolna, hogy nem tamadt fel, tudod mi lenne? Egyreszt 
> a hivok fele nem fogadna el igaznak (mint ahogy az evoluciot sem fogadja el 
> el a szamtalan bizonyitek ellenere, s annak ellenere, hogy a papa is 
> elfogadta hivatalosan), a masik fele meg azt kezdene el magyarazni, hogy a 
> feltamadast csak jelkepesen kell ertelmezni, de ettol meg a lenyeg
> valtozatlan.

Valo igaz: szep sci-fit lehetne irni belole. De mi koze lenne a 
valosaghoz?


> >hiszen annyira hihetetlen a feltamadas, hogy nem tekinthetjuk
> >igazoltnak...
> Mint ahogy jeleztem, meg Jezus is azt mondta, hogy nem halt meg.

Mondani mondtad - de nem tudtad nemhogy alatamasztani, de meg 
megindokolni sem. Ezzel szemben az evangeliumokbol egyontetuen 
kiderul, hogy Jezus meghalt, eltemettek, majd a sirt uresen 
talaltak a tanitvanyok, kesobb pedig talalkoztak is Vele, azaz 
_ismet_ elt.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Szervusztok


> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: transzcendens ( 542 sor )
> Idopont: Tue Jun 20 08:13:51 EDT 2000 FILOZOFIA #441
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> > Felado :  [Hungary]:
> 
> >> Nem fogadom el azt, hogy "tulra". Nincs "tulra" van egyezo es van
> tole
> >> kulonbozo, es ami kulonbozo, az ellentmondo. Azzal, hogy te azt
> mondod,
> >> hogy te valami e feletti dologrol beszelsz, azzal semmi ertelmeset
> nem
> >> csinalsz.
> > Tehat van pl. a matematika es a tole kulonbozo algebra?
> nem tudom, hogy ertesz-e a matematikahoz, mindenesetre az algebra
> matematika, nem tudom, mire gondoltal. jobb hasonlat peldaul az, hogy
> van determinizmus es van veletlenszeru jelenseg. egyik sincs felette a
> masiknak, es nincs ezek feletti jelenseg. az irracionalis-racionalis is
> ilyen par, avagy a logikus-illogikus.
A matematika valosag resze az algebra, ami az osszes tobbi agtol
kulonbozik, de nem ellentmondo, igy a transzcendens is valosag, az
empirikus is, s ezek nem ellentmondoak.

> 
> >> Az empiria mindenki szamara adott ismeretforras. Szamomra csak ez
> adott,
> >> ezert csak az ilyen letezoket fogadhatom el, a tobbi mese.
> > Ugy latom ott tartunk mint az elejen: kijelented, hogy nem ismerheted,
> >tehat nincs, es mese (komolytalan). Azt hittem ezen mar tuljutottunk.
> nem jelentem ki, hogy nincs, csak nem fogadom el, hogy van, azaz azt
> jelentem ki, hogy alaptalan kijelenteni, hogy van.

A sajat eleve korlatozott valosagfelfogasbol kiindulva.

> >Mivel magat a transzcendenciat sem fogadod el, hogyan lathatnad be,
> hogy
> >konzisztens?
> az,a mirol ti beszeltek, az nem konzisztens, es ti azt
> transzcendencianaka nevezitek, ezert mondtam, hogy a transzcendencia
> inkonzisztens, es EZERT nem fogadom el letezonek.

Ha a konzisztenciat puszta racionalis keretek kozott vizsgalod, valoban
inkonzisztens, pl geometriai bizonyitas sem volna lehetseges algebrai
feladat eseteben.

> >Az elso pontban nem pontosan ertem mit akarsz mondani. Ami a masodikat
> >illeti, ujabb gazdagabb tapasztalatokrol a transzcendencia eseteben is
> >beszelhetunk. De mivel ez a tapasztalat empirikus vilagon tulra esik,
> >ezt a tapasztalatot Te nem fogadod el. A konzekvencia meghatarozoi a
> >transzendensenkitalgult vilagnal szuksegkeppen kivul esnek a pusztan
> >empirikus vilagein.
> 1) az empirikus vilag konzisztens: ez alatt azt ertem, hogy erzekszervi
> tapasztalataink kulonbozo megfigyelok es kulonbozo modalitasok eseteben
> egybevag. a latoszervi tapasztaaltodat hallassal, tapintassal,
> meroeszkozokkel, szaglassal tudod ellenroizni. es ezekbol egy
> konzisztens valosag all ossze, melynek ellenorzottsege ekeppen oriasi.

A vallasi tapasztalatok is tapasztalatok, es meglehetosen egybehangzoak.

> 2) az empirikus vilag autonom, azaz ujabb es ujabb tapasztalatok jonek
> elo. ez azt jelenti, hogy peldaul amikor Kolombusz elindult, akkor
> talalt egy uj foldreszt, amit nem lehetett kitalalni, mert olyan sok
> ujdonsag volt ott. es mikozben Afrikat korbehalyoztak, nemismertek a
> kozepet. tudhatjuk, hogy kozepen is kell lennie valaminek, es amikor
> odamentek valoban voltak is ott ismert es ismeretlen dolgok. ezen
> autonomia alapjan valik hihetove, hogy ez egy tolunk fuggetlenulletezo
> valosagrol szolo benyomasok.
> 
> peldaul egy regenynek kicsi az autonomiaja: nem bukkannak elo ujabb es
> ujabb tapasztalatok, csak, amit az iro leirt, nem bovul, nem telejsedik
> magatol a mu.

Dehogynem (lasd konstruktivista, dekonstruktivista irodalomtudomany).
 
>ezert tudhato, hogy ez egy kitalacio. kepzelj el egy
> virtualis valosagto, hogy tudod eldonteni, hogy valosag vagy kitalacio?
> ugy, hogy elkezdesz benne elni, ha a vilag autonom, akkor jogosan
> gondolod, hogy valosag, ha korlatos, akkor jogosan gondolod, hogy
> kitalacio. a vallasi vilag nem autonom, kitalacio.
Most kepes vagy a racionalison tul levot megitelni, vagy sem?
A vallasi vilag miert volna korlatos? Miert ne gazdagodhatna a
megismeres? Azert mert Te ezt eleve elveted, es egy statikus keppel
rendelkezel a jelensegrol?
 
> >Az interszubjektiv transzcendentalis tapasztalatok alapjan kitagitott
> >kritikai redszer. Ezek legalabb hipotetikus elfogadasa utan lehet
> >vizsgalni a rendszer konzisztens mivoltat.
> tudtommal nincs interszubjektiv transzcendens tapasztalat.

Van, csak szamodra nemletezo, ha a transzcendencia sem az, szuksegkeppen
tagadnod kell.

> 
> >Ebben nincsen is vita koztunk, pusztan abban, hogy a tapasztalatot az
> >anyagira redukalod.
> forditva. az anyagit redukalom a konzisztens, autonom tapasztalati
> vilagra. a priori nem hatarozom meg, hog y milyen tapasztalatot nem
> fogadok el. a priori a transzcendenst is elfogadom, de aztan kenytelen
> vagyoke lvetni.

Ahogyan elveted a transzcendenst, nem ez latszik.

> >Dehogynem, ha a puszta esszeruseg az egyeduli letezo, akkor az ezeken
> tuli
> >(altalad erzelmeknek, mesenek mondottat) hogyan kerulhetnek egyaltalan
> >szoba?
> nem azt allitottam, ogy az esszeruseg az egyeduli letezo, hanem azt,
> hogy letezonek esszeru modon megismerheto dolgokat megalapozott
> elfogadni.
> pelda: ha egykutya kergeti a farkat, az esszerutlen, viszont az esszeru
> megismeres szerint vanilyen. a kutya maga nem esszeru, de az esszeru
> megismeres szerint letezik.
 
Tehat az "esszerutlen" letezik. Akkor a transzcendencia is? Megha nem
puszta esszeru megismeres szerint.

> >> De hasonloan
> >> megindokolhato a dolog, mint az erzelmeknel. Az erzelmek is a valos
> >> vilag objektivitasatol valo eltavolodas. Mi az erzelem magyarazata?
> >> Segit a tulelesben, az eredmenyes reprodukcioban.
> > Miert van szukseg erre a segitsegre? Ha racionalis alapon epitunk fel
> > mindent (a termeszet logokaja alapjan), hogyan kerul ide ez az erzelmi
> > jellegu gyengeseg?
> a termeszet nem esszeru, hanem egy szablyosan mukodo rendszer. ebben a
> rendszerben az erzelmi rendszer segit a tulelesben. azert, mert az
> erzelmek peldaul hosszu gondolatikovetkeztetesek bevesodesei, es ezaltal
> segitik a gyors dontest (shortcutok), vagy az erzelmek az olyan
> helyzetekben, amikor el kell koteleznunk magunkat, de nem lehetseges
> vegehezvinni a hosszu, esszeru meggondolast, akkor megint a gyors
> dontest es elkotelezettseget teszik lehetove.
> pelda: ha a gazellanat sokszor megkergeti az prpszlan,a kkor a gazella
> felni fog az oroszlantol. a felelem szerepe a gyors reakcioido:
> leroviditett gondolkodas
> masik pelda: sok szep, gyonyoru no van a vilagon, de nem lehetseges
> mindegyiket vegigvizsgalni, ugyanakkor a reprodukcio miatt szukseg van
> arra, hogy rovid ido alatt elkotelezzem magam valamelyikmellett, sot,
> hog yki is tartsak mellette, mert a gyermekneveles ezt szuksegesse
> teszi: megoldas szerelem. a gyermeknemzesben jobb egy szuboptimalis, de
> hatarozott dontes, mint az optimum vegtelen keresese.
> 
> tehat az erzelmek szerepe a gyors dontes, ha kell.

Tehat a racionalitason tuli is esszeru. De tobb is ennel. Maradva a
szerelemnel, tetelezzuk fel, hogy adott helyzetben kimeritoen sorra tudod
venni es racionalisan megitelni a szoba joheto leanyzokat. Ez esetben a
szerelem kizarva?

> >> Mi a vallas hasonlo
> >> magyarazata? Segit a tulelesben es a reprodukcioban. A szerelem nem
> >> potlek? De potlek, mert a szexualis, erzeki igenyeken felul all.
> > Ha a vallas potlek, es ezert felesleges is, akkor a szerelem is az?
> a szerelem nem felesleges. a vallas helyett, ami szukseges az a cel,
> eletszemlelet, eletszeretet, lelkesedes. szukseg van egy meghatarozott
> eletszemlelet. olyanfajta hitre, hogy "hiszek a sportban", "hiszek a
> muveszetben", "hiszek a karitativ tevekenyseg nemessegeben", "hiszek a
> tudomanyos megismeres fontossagaban". ez a hit nem arrol szol, hog
> ymilyena  vilag, hanem, hog ymi fontos. eletszemleletre, ertekrendre van
> szukseg, de nem vallasra.
 
Az ertekrend a vilag rendjen, milyensegen alapul, az ertekrend feltetelez
ismeretet a vilagrol, ami nem pusztan racionalis. A vallas mint vilagkep
mindezeket az osszetevoket tartalmazza, megalapozza az ertekiteleteket.

> >> Csakhogy a tudat es intelligencia megjelenesevel az ember mar
> >> kiemelkedett a primitiv osztonvilagbol, es uj iranyitora volt
> szuksege
> >> az eletben.
> >> Ez lett a vallas.
> > Miert nem az evolucionak jobban megfelelo logika?
> mert az evolucio egy rendszer, amelyben a logikussag egyaltalan nem
> preferencia. az evolucio primitiv fejlettsegi fokan jobb a gyors,
> biztos, primitiv iranyitas,  mint a hosszadalmasabb, logikus iranyitas.
> a vallas, a monarchikus tarsadalom, az autokratikus etika mind primitiv
> fejlodesi fokok,
A kereszteny etika, ami a termeszetesenm alapul, szerinted primitiv
fejlodesi fok?
> amelyeknek akkor volt szerepuk, de tul kell lepni
> rajtuk.

Nem gondolom, hogy a vilag ugy mukodne, hogy az elozot megtagadva teljesen
mas termeszetu modon folytatodna a fejlodes. Sokkal inkabb a regit
integralo meghaladasrol van szo.


> >Nem latom be, hogy ha valoban a puszta racionalitas a letezo, miert
> volt
> >megis szukseg a vallasi kiterore? Tehat volt egy allati eredetu, ezert
> a
> >termeszet torvenyeinek megfelelo evolucio, majd egy irracionalis
> vallasi
> >kitero, es ujbol a termeszet rendjenek megfelelo racionalitas. Miert ez
> a
> >rendszeridegen objektum a sorban?
> a vallas nem rendszeridegen objektum, csupan nem racionalis. ahogy a
> mese, a mitologikus gondolkodas a totemizmus sem az, es ahogy az allati
> osztonok sem azok. ezek egre primitivebb, gyorsmegoldasok a tulelesre. a
> legmagasabbrendu pedig a racionalitas.

Logikus amit allitasz, es racionalis szinten igaz is, de a vallas tobb is
ezeknel, es ezt a tobbet ezzel az allitassal nem tagadhatod. Pusztan azt
lehet kijelenteni, hogy a vallas racionalis ertelmu is, de a
racionalitason tulirol, meg mindig nem mondhatsz semmit.

> >> Fromm
> >> nemcsak arrol ir, hogy a vallas potlek, hanem leginkabb arrol, hog
> ymi
> >> az, ami helyettesitheti ugy, hogy ne legyen potlek.
> > A potlek potleka, ami nem potlek :)
> nem, valasz az igenyre, ami begre nem potlek. hasonlat: nem azt hazudom,
> hogy sovany vagyok, hanem lefogyok.:)

Ha van valami ami nem potlek, miert fanyalodik az ember megis a
potlekra? Az erzelmek, vallas gyakorlati magyarazata, a gyors valaszido
biztositasa meg mindig nem gyoz meg arrol, hogy a racionalis vilagban
valami ezen kivuli tunt fel.

> >> nem. Azt nem mondhatod, hogy "mivel a felesegem eletem tarsa, ezert
> >> gyonyoru". Hanem "mivel szamomra gyonyoru, ezert eletem tarsaul
> >> valasztottam".
> > Nem egeszen igy fogalmaznek. Meglattam benne a szamomra gyonyorut
> (tehat
> > az esetleg rejtozo, de objektiv modon letezo gyonyorut).
> nem objektiven letezot lattal meg benne, hanem az objektivenletezot egy
> olyan szemlelettel tudtad szemelleni, ami szamodra a gyonyoruseg
> fogalmat jelenti. mindenki ugyanazt az asszonyt latja, es valoszinuleg
> sokaknak jo a latasa. de egyvalaki latja ugy az asszonyt, hogy az
> szamara gyonyoru, es szerelmes. ez az illeto az asszonyrol semmifele
> objektiv kulonbseget nem tud mondani, az asszony ugyanaz. nem a letezo
> lesz ams, hanem a letezorol valo szemlelet.

Valoban, az asszony ugyanaz, de a szerelmes olyan dolgokat eszrevesz amit
a masik nem es forditva. Tehat a szemlelet a letezo asszony kulonbozo
oldalu tapasztalasabol fakad, tehat objektivnak tekintheto, ha
egybevagonak nem is.

> >Szerintem sorszamozni kellene az erveket, igy mar csak szammal kellene
> >utalnom az elozoleg mar megtargyalt dolgokra :) . (Nem tudja senki
> >megfeleloenbemutatni, mert eleve tagadod a letezeset a racion tulinak.)
> ok. jatsszunk egyet. "vanisten", "Jezus feltamadott ertunk" "a hit a
> megvaltas utja", stb. ezek a vallas allitasai. ezek a racionalison tuli
> allitasok? jo. akkor ezekbol ugye nem kovetkezik semmi? nem indokolt
> ezek alapjan templomba mennem, imadkoznom, Jezushoz beszelnem, szeretnem
> az embereket, olvasni a Bibliat, jo hivo modra elni? ha a mondatok nem
> racionalisak, akkor logikus kovetkezteteseket sem jogos levonni beloluk,
> ugye?

Pusztan arrol van szo, hogy beszukitett axiomarendszerrel a logikus
kovetkeztetesek hibasak lesznek.

> ahhoz, hogy valamit logikus kovetkeztetesek levonasara hasznaljak, ahhoz
> nekem azt a kijelentest logikus ellenorizni kell tudni. a kovetkeztetes
> es az ellenorzes egy es ugyanaz. ami racionalisan nem ellenorizheto,
> nemismerheto meg,

Ha tagadod a transzcendentalis tapasztalatot, akkor igen.

> az racionalis gondolkodasra sem alkalmas. tehat ha a
> hit ilyen, akkor azert nem erdekes.

Ha a hit nem erdekes, akkor miert akarsz ateista honlapot letrehozni? Ha a
hit nem erdekes, ellene tenni sem az, ugye?

> >> 1) en olyan alaprol alapozom meg, ami mindenkinek megvan
> >> 2) te olyan alaprol allitod megalapozhatonak, ami nekem nincs meg,
> > Megvan (meg lehet), csak tagadod.
> ha nem tudod megmutatni, akkor a levegobe beszelsz. a tobbi
> szemfenyveszto is ezt teszi.

Ha elfogynak az ervek sertegetsz? 
Az hogy miert nem lehet szamodra megmutatni szerintem mar nagyon leragott
csont.

> >Meg hipotetikusan sem mozdulsz ki a racio kereteibol.
> mert ami nem racionalis, az nem lehet egyertelmu, ezen kivul, ha nem
> racionalis, akkor nem tudok egyertelmuen valasztani sem. tul lehet lepni
> a racionalitas talajarol, de ennek az lesz az eredmenye, hogy
> mindenkinek mas a meggyozodese. ahogy az igy is van a hitnel.

Errol is volt mar szo: alapvetoen nem kulonboznek a hitek, ezt csak Te
allitod. Mivel a hit a vegtelenre iranyul, mindenki sajat modjan
tapasztalja meg. Nem tudom ismered-e a vak filozofusok tortenetet az
elefanttal?

> >> hasonlo modon az allitolagos transzcendens tapasztalat megszerzesenek
> >> modjat nem tudod elmondani.
> > Persze, mivel az emberi nyelv nem valositja meg a tokeletes jelolest,
> >sok letezore nem tud megfelelo fogalmat alkotni; olyan fogalmat, amit
> >barki, aki beszeli a nyelvet, megert.
> az emberi nyelv altalaban kepes kifejezni minden valosagos taasztalatot.
> a 20 szazadban mindenfele uj tapasztalatai vannak az embernek, es talalt
> ra szavakat. ha egy puszta szo nem is,d e a koruliras,
> ametakommunikacio, a kifejezes, az osztenziv modszer mindig kepes arra,
> hogy a nyelvi rendszer fogalomkeszlete eleg jol alkalmazkodjon valos
> dolgok leirasahoz.

Ez mar csak mennyisegi kulonbseg, tokeletes jeloles minden esetben nem
lehetseges, csupan nagyjabol megfelelo. 

> >> "A logikat meghalado kozos raismeres
> >> szukseges" nem raerzes veletlenul?
> > Mivel minden racion tulit erzesnek deklaralsz, igen. De ezt mar
> leragtuk
> > par tucatszor.
> a logikat meghalado valaminek (akar erzelemnek, akar raismeresnek hivod)
> az a baja, hogy nem kozos.:) lathatoan szerteagazo. legfeljebb vannak
> benne emberi kozos jellemvonasok.

Errol hogyan tudsz beszelni, ha kivul van a racionalitason?

> >Tehat a transzcendenst is meg kell ismerni, es mivel a dolgok
> >osszefuggenek, a transzcendenst is meg kell ismerni ahhoz, hogy
> >feltehessem a masodik kerdest.
> termeszetesen. es a dolog mar a megismeresnel megakadt. semmi
> konkretumot nem sikerult meg megtudnoma transzcendens vilagrol, akarhogy
> is igyekeztem. pedig hidd el, sok vallast ismerek, es szoktammagamba
> figyelni.:)

Hajra

> >> nem, a hit nem erdekelne, ha senki nem vetne fel a temat, es nem is
> >> beszelnek rola.
> > Ha nem erdekel, akkor a mellette, ellene szolo ervek sem erdekelnenek,
> > nem?
> ha senki nem beszelne rola, akkor nem. bizonyos ervek mas okbol
> erdekelnek. a hit ellen szolo bizonyos filozofiai ervek erdeklnek, mert
> a megismeresfilozofia erdekel.

A megismeresfilozofiat hogyan alapozod meg racionalisan? Nem eldontott
teny szamodra, hogyan lehetseges a megismeres?

> >Erdekel a reszegeskedes, mert iteletet alkotok rola; elitelem. Tehat
> mar
> >van a jelenseghez valami viszonyom. Hogy ezt csak adott korulmenyek
> kozott
> >fogalmazom meg, nem jelenti azt, hogy csak ekkor alakult volna ki a
> >viszony.
> ok. erdekelt teged eddig a zzzgalkodas?:)
> 
> >Jo. Leirom kibontva. Ha a vilagot egesznek feletelezzunk, a megismero
> >ember tudomanyosan leirja az empirikus vilagot, mivel ilyen modon kepes
> >ra, de kiegesziti transzcendentalisan is. A mi van kerdsebe
> beletartozik a
> >transzcendencia is (legalabb a van-e kerdest fel kell tenni). Tehat a
> mi
> >van kerdesere adhato kulonfele termeszetu kerdes, es a valaszok is
> >kulonbozo termeszetuek lesznek, tehat nem mondhatnak egymasnak ellent.
> 1) eloszor ne beszeljunk empirizmusrol es transzcendenciarol, ha a mi
> van kerdesre keresed a valaszt, milyen elvek alapjan dontod azt el?

Valoban, en nem is igazan kulonitenem el ilyen elesen, a diskurzus
kedveert teszem.

> 2) miert fontos mindenfele dolgok letet vagy nemletet megkerdezni? nem
> elegseges az a kerdes, hogy mirol gondolhatom, hogy van, es kesz? miert
> kellene megkerdezni, hogy van-e transzcendencia? van ra valami okod?

A bennem elo fogalmak, igenyek kesztetnek erre.

> 3) erdekel teged, hogy van-e Xcendancia es Yszondancia, es Zcenzencia?
> tudsz-e ra valaszolni arra, hogy vannak-e vagy nincsenek? hogyan
> indoklod iteletedet?

ld egyel fentebb

> >De nem mondja meg, mikent tamadt fel Jezus, mikent teremtette Isten a
> >vilagot. A magyarazat transzcendens termeszetu. Ilyen modon ki is kerul
> a
> >termeszettudomany latoterebol.
> minden kerdesre a kerdes kore illetekes valaszt adni. amennyiben a
> feltamadasra valoban magyarazat volna a transzcendens, akkor az
> termeszettudomany volna.

Igen, tehat: Krisztus, transzcendens istenember feltamadt? A kerdes nem a
puszta empirikus emberre vonatkozik. 

> >> az "elni", "vilag", "viz", "jarni", "elet", "egeszseg", "beteg",
> >> "halott" szavak termeszettudomanyos illetekessegu fogalmak.
> > Ezt alapozd meg. Mit jelent peldaul elni, egeszseges csupan a test
> lehet?
> az "elni" szonak van jelentese, es tudomanyos definicioja is van. az
> egeszsegnek is hasonloan. az adott kerdesben az egeszseg emberel merul
> fel, ne terjunk ki masra.

Miert ne?

> >De a vilagban valo eles nem a vilag milyensegetol, megismert
> valosagatol
> >fugg?
> de. eppen ezert ilyen sorrendben kell haladni. a hiba az, amikor
> forditott sorrendben csinalod. a forditott fugges nem jo: "azt hiszed,
> ami jo neked"

De miert jo nekem amit hiszek?

> > Az erzelmek mire vonatkozhatnak a vilag dolgainak tetszesen,
> > nemtetszesen kivul?
> masra nem vonatkoznak. nem biztos, hogy ertettem a kerdest.
Ha masra nem, akkor racionalis szempontbol eleve feleslegesek, a jo es
rossz kerdese is. Ha nincsen jo, rossz, csak celszeru, akkor a cel sem
ertek, es irany.

> 
> >> az erzelmek mint
> >> olyanok valosagok, az erzelmek tartalma altalaban nem a valosagnak
> >> megfeleloek.
> > Miert? Ld joval fentebb.
> azert, mert dontessegito  tenyezok. egy evolucios ertelemben jo
> donteshez nem feltetlenul szukseges a valosagot teljesen es helyesen
> ismerni. evolucios szempontbol jo dontes, ha szeretsz egy asszonyt,
> akkor is, ha objektiven nem szep. persze az erzelmek altalaban nem
> szakadnak el teljesen el a valosagtol, mert az amr hiba volna.

Az erzelmek ismet maszatolnak a racionalis evolucioban; "nem szakadnak el
teljesen". Ez mar csak mennyisegi kerdes.

> >Hiszel a vegiggondolt nezetedben? :)
> >Elhiszem, hogy vegiggondoltad, es ebben az esetben minden ellenvetesre
> >tudsz is majd valaszolni.
> vegiggondoltam, tudtommal helyes. sosem hiszek episztemologiai
> kerdesekben.
> 
> >> hm.. ezek szerint a "van iSten" es a "Jezus feltamadt" allitast nem
> kell
> >> ugyanolyan racionalis, ertelmes, valosagrol szolo allitaskent
> ertenem,
> >> mint, hogy "New York Amerikaban van", stb?
> > Nem a puszta racionalis vilagra vonatkozo allitasok. De a valosagra
> > vonatkozoak.
> no igen, es ez a hiba. a valosagra vonatkozoan hiba nem racionalis
> allitast kijelenteni.
A valosagot notoriusan felreerted; nyilvanvalo, hogy a valosagot tagabban
ertelmezem nalad.
> peldaul: "van lathatatlan lila egyszarvu" ez a
> valosagra vonatkozo allitas, szerinted helyes ilyent allitani?

Talan a gentechnologia...:)
Nyilvanvalo, hogy az empirikus vilag elemeibol konstrualtal egy nemletezo
dolgot. A transzcendens eseteben nem igy van.

> >Valoban, van az eletcelnak evoluciosan is meghatarozott ertelme,
> valamint
> >szerintem mar nagyon regen kiderulhetett volna, az nyelvi
> >interszubjektivitas szerintem sem teljes. Hogy miert nem az, erdemes
> volna
> >vizsgalni.
> szerintem nem nyelvi oka van, hanem az oka a transzcendencia nem valos
> volta. ha te nem tudsz mas alternativ magyarazatot, akkor itt bajban
> vagy.

Nem kell ehhez a transzcendenciaig menni.

> >> nekem es neked egeszen valoszinu, hogy
> >> teljesen mas az eletcelunk (nekem nincs is hatarozott jelenleg).
> > Valoszinu, de szerintem sok kozos motivum akadna.
> igen, es errol tudom is, hogy emberi, biologiai, pszichologiai.

Tehat a vallasi eletcel nem all szemben a biologiai eletcellal,
kiegesziti (meghaladja) azt.


> >> 3) Enhaton vallasa politikailag bukott meg, ugyanakkor egy elmaradott
> >> pasztornepnel politikailag megfelelo volt.
> > Ezt magyarazd. Miert volt jo, ha jo volt is ez csak egy tenyezo a sok
> > kozul.
> azert volt jo, mert a pasztornepet, azert, hogy fennmaradjon, ossze
> kellett, hogy fogja valami, erre alkalmas a montoeizmus, ami szigoru,
> nagy osszefogo ero, es abban a kulturkorben azert, mert eppen akkor
> bukkant fel, egyedi volt. olyan egyediseg, mint a franciaknak a
> forradalmuk, az oroszoknak a kommunizmusuk stb.
> az egyiptomi
> birodalomban viszont azert nem volt jo, mert eros rendszere volt a regi
> vallasnak, egy nagy papi reteg abbol elt, es a vallas leegyszerusitese
> az erdekeik valo volt. eegyiptoomban a stabilitas nem volt olyan fontos
> kerdes, hogy ne engedhettek volna meg maguknak tobbistenhitet.
> ez a tenyezo egy tenyezo, de ez mar eleg ahhoz, hogy lassuk, hogy lett
> az egyiptomi vallasbol zsido monoteizmus. eleg ahhoz, hogy ne kelljen
> isteni csodat latni.

A zsido torzsek osszetartozasa akkoriban nem olyasmi lehetett mint
manapsag egy nemzete, sot forditott a dolog; a zsido identitast a vallas
alakitotta ki. De nem ragaszkodom a csodahoz. Csupan a racionalis
magyarazatot kiegeszitem.
 
> >Azt hiszem meglehetosen nyilvanvalo, hogy a skizofrenia es a
> >transzcendentalis elmenyek kulonbozoseget vallom. A skizofrenia jol
> >leirhato, okolhato termeszettudomanyosan, persze szerinted a vallasi
> >elmenyek is, de a vita ennek a szakaszan mar azt hittem tul vagyunk.
> szerintem a vallasi elmenyek is. es ezt nem cafoltad eddig. nem tudod
> tehat megindokolni, hogy miert nem betegseg a vallas, vagy miert
> betegseg a skizofrenia avagy mas elmebetegsegek.

Le tudod irni tudomanyosan miert tekinted betegsegnek a vallast, leirja
ezt a pszichiatria?

> >> nem interszubjektiv tapasztaaltrol van szo, hanem csak az en vagy a
> >> szektam tapasztalatarol. nem tudsz lebuktatni, a vallasomat igaznak
> kell
> >> elfogadnod az elveid szerint.
> > Mivel a szekta vallasos elmenyeket probal eladni, ezert nem
> tekinthetok
> > ezek az elmenyek teljesen elszigeteltnek.
> nem valaszoltal, hogy buktatsz le? hogyan igazolod, hogy nem igaz a
> vallasom?

Pusztan azt tudom mondani, hogy a vallasodban vannak idegen elemek, amik
valoszinusitik, hogy a vallasod hamis. Ettol egyes atvett elemei lehetnek
igazak. Pl a Rakosi rendszer rossz torvenyei, diktaturaja nem teszi
rossza a kotelezo oltast gyermekbenulas ellen.

> >> en pedig jo ismeretekkel rendelkezem arrol, hogy abban all es ezt le
> is
> >> irtam.
> > Igen, leirtad, de nem bizonyitottad.
> cafoltam minden ellenveteseteket. mindegyikre irtam konkret peldat.

Mi meg nem fogadtuk el.

> >> ezen gondolat ellenorzese igazolja azt, hogy emberi produktumok.
> >> pontosan ugyanolyan strukturajuk es dinamikajuk van, mint altalaban
> az
> >> emberi szellemi produktumoknak.
> > Mivel embereknek szol, emberi nyelven, emberi tortenelemben, mit
> varnak
> > el?
> azt, hogy olyan ismeretek, gondolatok bukkannak fel, amelyekrol nemlehet
> elkepzelni, hogy kitalaciok.
A Szent Anzelm-vita soran szerintem mar volt errol szo.
> valami, ami meghaladja fantaziankat. olyan
> gondolatok, amelyek az adott kulturaban es kulturalis hatasok,
> gondolatkorok, mozgalmak kozott telejsen megmagyarazhatatlanul bukkan
> fel. a keresztenyseggel nem ez a helyzet, mindegyik tanitasa mas
> vallasok, gondolatkorokbol vett, osszerakott, es csak egy hajszalnyit
> bovitett gondolat. annyi ujdonsag van bennuk, amelyet a korai
> egyhazatyak fantaziajaba beleferhetett. ha en Pal apostol helyeben az o
> ismeretievellettem volna, ki tudtam volna talalni a keresztenyseget.
> ezert megalapozott azt mondani, hogy os em tett mast.

Eppen ellenkezoleg latjuk a dolgot. De bizonyos szempontbol igazad van; a
kereszteny tanitas mindenkit megszolit, tehat ertheto modon, az adott
kultura nyelvehez kozelallo modon kell megszolalni.

> >Ha a vallas hasznalhatatlan, miert volt hasznalva az emberi evolucio
> egy
> > reszen (es most is sokak szamara)?
> primitiv modon valo kozossegszervezesr, iranyitasra alkalmas (mint a
> fasizmus), de megismeresre nem. ezert volt alkalmazva. a fasizmus
> szerinted miert volt alkalmazva? mert a zsidok valoban
> alacsonyabbrenduek, vagy azert, mert ezzel jollehetett ideologizalni? a
> vallasok jo manipulacios ideologiak, de nem a megismeresre jok.

A tudomanyos megismeresre nem is. Ezt mar tisztaztuk.

> >A bizonytalansag, ismet mondom, azert erzekelheto, mert a bizonyossagot
> ado tapasztalatokat tagadod.
> nekem nincsenek. masoknak allitolag vannak. a tapasztaaltot nem tagadom,
> az interpretaciot nem fogadom el. ha egy ember nekem azt mondja, hogy
> "ugy hiszi, van isten", akkor en nem nevezem hazugnak. elfogadom,
> valoban ugy hiszi.

A szemfenyveszto...

> >Mindent nem tudok meg a programozorol, de par dolgot elegge biztosan
> >igen. Mar a racionalis kovetkeztetesekben sem hiszel?
> semmit nem tudsz meg rola. a racionalis kovetkeztetes fuggetlen
> ellenorizhetoseg nelkul nem eredmenyezhet tudast. az Univerzumon belul
> megvan a fuggetlen ellenorzes, az Univerzumon kivul nincs fuggetlen
> ellenorzes.

Miert ne volna?

> >> igen. no es? mindketto valos dolog. marmint, hogy Pilinszkynek
> valoban
> >> voltak erzelmei, es biztos olyanok, amirol a versei szolnak,e s
> biztos
> >> olyan is volt a szemelysiege, na es?
> > Tehat megis lehet kovetkeztetni?
> a szemely erzelmeire igen. mivel Pilinszky ember, es AZ EMBERROL van
> fuggetlen ellenorzes alapjan nyert pszichologiai tudas.
> 
> >Ha a mitoszelmeletet, mint a vallas teljes magyarazatat erted, nem.
> nem mutattad ki, hogy a mitoszelmelet ne volna teljes. mit nem tud
> megmagyarazni?

Pl azt, hogy miert van megis hianyerzetem a magyarazatot illetoen.

> 
> >> >Nem, pusztan azt feltetelezi, hogy a racion tul is megengedjen
> erveket,
> >> >tapasztalatokat.
> >> a nem racionalis erv nem erv.
> > De csak a szuk racionalis elmeleten belul. Tehat lehet erv az ezt
> > meghalado valosagban.
> jo, megint jatsszunk. "miert nincs isten?" valasz: "csak" ez egy nem
> racionalis erv volt, akkor nyertem?:)

Hol van itt a tagabb valosag? Ezen kivul ez egy irracionalis, nem raciot
meghalado erv volt. 


> >Mar irtam: az eretnekkel nem az a baj, hogy pusztan ellenmond, vagy
> >meginkabb: mast mond, hanem az, hogy tagad valamit.
> ez baromsag. ha a keresztenyseghez hozzateszek egy uj allitast, es ebbol
> egy vallast csinalok, akkor a keresztenyseg eretnek. ugye?:)

Mivel a kereszteny vallas a vegtelen Letre iranyul, eppen ezert barmit
hozza lehet tenni, ami errefele iranyul, de tagadni mar nem lehet. Ha
megnezed az eretneksegeket, mindig megtalalhato, mit tagadtak.

> >> nem reagaltal. osszevetettem, ellentmondast talaltam. nem azt
> mondtam,
> >> hogy Buddhista vagyok, hanem, hogy a hit csodot mondott a
> megismeresben.
> > Ezt reszletezd. En miert nem tapasztalom a zurzavart?
> ignoralod. en ramutattam az ellentmondasokra. a hivok 90 szazaleka
> egyetertene velem. a nem hivoknek meg 99 szazaleka is talan.

Valoban ramutattal ellentmondasokra, de az ignoracio nem egyenlo azzal,
hogy az ellentmondasokat esetlegesnek, irrelevansnak iteltem. 

> >> leiro, fejlodesi, osszehasonlito valasi ertelemben rendbe
> allithatoak,
> >> de ez nem ugyanaz, mint a transzcendens vilagrol szolo tanitas belso
> >> rendje. a vallasi osszehasonlitas pszichologiai, valalstorteneti,
> >> valasfejlodesi rend, ami mint emberi produktumokat osztalyozza,e
> >> redezteti, rokonitja a vallasokat.
> >> a mesek is rendszerezhetoek.
> > A ket rend nem fuggetlen egymastol, mivel a vallasok szerint nem ket
> > teljesen kulonallo elszigetelt valosag van, hanem egy.
> felolem. mindenesetre valaszoltam arra, hog ymiert nem ellentmondasos,
> amit en mondok. a vallasok torzsfajaban van fejlodesi rendszer, de a
> valalsokban magukban, tartalmilag inkonzisztencia van, ami miatt a hit
> nem alkalmas megismeresi eszkoz.

Szamodra van inkonzisztencia. De ezt is megbeszeltuk szerintem.

> >> halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de
> ha
> >> nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.
> > Az egyhazak tortenetenek esetleges vonulata az emberi hatalmi harcok,
> de a
> > tapasztalat egy transzcendens letezore iranyul.
> vegyuk az Ind vallasokat, ott tobb transzcendens letezo van, vegyuk a
> Buddhizmust, ott eredetileg nincs szo istenrol. ellentmondas. mar ebben
> nem tud megegyezni a hit.

Tobb istenben fogalmazzak meg a vegtelen Istent (tobb arcban), vagy a
Nirvanaban a Hozza valo megerkezest.

> >> halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de
> ha
> > nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.
> 
> Az egyhazak tortenetenek esetleges vonulata az emberi hatalmi harcok, de
> a
> tapasztalat egy transzcendens letezore iranyul.
> 
> > halljuk! mond el! szerintem Szakacs Tamassal mindjart osszeveszel, de
> ha
> > nem, akkor hivjuk Isvarat!:) en kepviselem a Buddhizmust.
> 
> >Mivel a tapasztalat targya vegtelen, ezert a tapasztalasok is elvileg
> vegtelen szamuak, de nem
> > egymast kizaroak, hanem egy irany fele mutatnak.
> ezek szerint lehet, hogy a keresztenyseg a vegtelen tranzscendensnek egy
> teljesenlenyegtelen szeleterol szol?:)

A szelet, resz rossz fogalom az abszolut Egy-re. Viszont egyik vallas sem
lenyegtelent tapasztal meg, legfeljebb az egyik tapasztalata gazdagabb. A
keresztenyseg tapasztalata kinyilatkoztatott mivoltanala fogva is
lenyeginek mondhato. Mindezeken tul a vallasok altalaban nem statikus
kepzodmenyek.

Sanyi

Kedves Cserny Istvan,

> Persze nem rohato fel
> vitapartnereimnek, hogy valodi ervekkel nem tudtak szolgalni, hiszen
> nincsen egyetlen tudomanyos tetel sem, amely ellentetben allna a
> vallassal, es olyan hittetel sincs, amely ellentetben allna a tudomany
> igazolt eredmenyeivel.

Nana. Kerdezzuk meg Isvarat. A tudomany szerint ugyebar van evolucio. A
krisnasok szerint ez kizart. A keresztenysegen belul is vannak olyan
iranyzatok, amelyek teljesen kizarjak az evoluciot (pl. a Genezis szo
szerinti ertelmezeseben hivo csoportok).

> bokkeno: a "nagy tudosok" kategoria meglehetosen szubjektiv dolog, s

Az altalam ismertetett statisztikaban ez egyertelmuen volt definialva:
nagy tudosnak azokat tekintettek, akik tagjai az Akademianak (a felmeresek
az USA-ban keszultek, tehat az USA akademiajarol van szo).

> azt is elfelejtetted igazolni, hogy ok eppen AZERT nem istenhivok, MERT
> a tudomannyal nem tudjak osszeegyezteteni a hitet.

Ilyet nem is mondtam. Lehet, hogy inkabb azert lettek nagy tudosok, mert
az istenhituk nem gatolta meg oket abban, hogy azza valjanak -- mivel mar
elevel nem hittek istenben. Egyebkent a tudosokkal keszult interjuk
alapjan tudhato, hogy altalaban valoban azert nem istenhivok, mert
tudomanyos ismereteik fenyeben nem kepesek istenben hinni.

>  > A kozepszeru tudosok jobban ossze tudjak oket egyeztetni, mert nem annyira
>  > jaratosak a tudomanyban, felszinesebbek.
> 
> Mintha a tudomanyos eredmenyessegtol fuggene, hogy ki mennyire felszines
> FILOZOFIAI kerdesekben!

Nem azt mondtam, hogy a filozofiaban felszinesebbek, hanem hogy a
tudomanyban azok. Nyilvan aki a tudomanyban felszines, az barmit jobban
ossze tud egyeztetni a tudomannyal, hiszen nem ismeri elegge a tudomanyt.
Aki egyaltalan nem ismeri a tudomanyt, az pedig barmit ossze tud
egyeztetni vele teljes mertekben.

> Az elso mondatban csusztattal egy nagyot, mert a kiindulo
> megallapitasodban meg "nem istenhivo" szerepelt, amit most hirtelen
> "ateistava" transzformaltal. Nem szeretem az ilyen trukkozest!

Nem trukkozes. Az ateizmus definicioja ez: ateista az, aki nem hisz
isten(ek)ben. Ez magaban foglalja az agnoszticizmust is (szokas eros
ateizmusrol es gyenge ateizmusrol beszelni, utobbi azonos az
agnoszticizmussal).

> masodik mondat megallapitasa pedig logikailag egyaltalan nem kovetkezik
> az elsobol, hiszen egy korrelacionak sok egyeb oka is lehet. Te pl. nem
> vetted figyelembe sem a foldrajzi megoszlast, sem a tortenelmi
> folyamatokat, iranyzatokat, sem a gondolokodasbeli potencialis
> csapdakat

No akkor fejtsd ki reszletesen, hogy az altalam bemutatott eros
korrelaciot az ateizmus es a tudomanyos kepzettseg kozott hogyan lehet
alternativ hipotezisekkel jobban megmagyarazni, mint azzal, hogy a vallas
es a tudomany nehezen osszeegyeztetheto. Tehat varom a foldrajzi
megoszlas, a tortenelmi folyamatok, stb. reszletes kifejteset. Megjegyzem,
hogy az altalam ismertetett felmeresek az USA-ban keszultek, tehat az USA
foldrajzara es tortenelmere legyel szives hivatkozni. 

> Ez egy kisse nonszensz! Az anyagi vilag nem a tudomany privilegiuma,
> csupa az anyagi vilag _torvenyszerusegeinek_ vizsgalata tartozik a
> kompetenciajaba. A tudomany pl. nem foglalkozik azzal, hogy letezik-e a
> vizsgalatanak a targya.

Oppa! Az elozo leveledben nem ezt irtad, hanem azt, hogy a vallas es a
tudomany ket teljesen kulonbozo dologgal foglalkozik: az egyik a szellemi
vilaggal (barmi legyen is az), a masik az anyagi vilaggal. Ha
valtoztatgatod az allaspontodat, nehez am ertelmesen vitatkozni. Ezek
szerint tehat a vallas is jogot formal arra, hogy belepofazzon az anyagi
vilag ugyeibe. Hat akkor itt a bizonyitek a vallas es a tudomany
utkozesere! Azt nem tudom, hogy a fenebe erted, hogy a tudomany nem
foglalkozik azzal, letezik-e a vizsgalatanak a targya. Micsoda hulyeseg,
hat ha nem letezik, akkor hogy a turoba vizsgalja?

> De az emlitett peldak kozul a vilag teremtesenek tenye
> (de nem a modja!), az evolucios elmeletek mogott megbujo
> termeszetfilozofia, illetve a feltamadas kerdese egyaltalan nem
> tudomanyos problemak, hanem a metafizika targykorebe tartoznak. Tehat
> semmifele osszeutkozes nincs abbol, ha a vallas (vagy a leendo Ateista
> Klub)- szigoruan illetekessegi koren belul maradva - kijelenteseket
> tesz rola. Nem hiszem, hogy ebben a kerdesben ne tudnank egyeterteni,
> s ne tudnank kolcsonosen elfogadni, hogy ezek hitbeli kijelentesek, es
> ennek megfeleloen kezeljuk.

Akkor ismet Isvarara meg a fundamentalista kereszteny iranyzatokra
hivatkozom, akik az evolucio egeszet, tenyszeruseget elutasitjak, s nem
pedig az evolucios elmeletre tamaszkodo termeszetfilozofiakkal van bajuk. 
De itt van Szakacs Tamas, aki szinten tenyszeruen elutasitja az evoluciot,
es nem csak valamilyen evoluciora alapozo termeszetfilozofiat.
A feltamadas sem tartozik a metafizika targykorebe, ha valaki feltamad, az
egy szigoruan materialis tenykerdes: biologiai vizsgalomodszerekkel
egyertelmuen megallapithato. Tehat nem hit kerdese, hogy Jezus
feltamadt-e, hanem olyan tenykerdes, amit tudomanyos eszkozokkel is lehet
vizsgalni (persze ma mar nem lehet kozvetlenul vizsgalni, az esemeny
idejen kellett volna). 

> Lathatoan nem erted, hogy mirol van szo (bar akkor nem tudom, minek
> allsz le vitatkozni?). Atkins igeri, hogy a tudomany majd mindent
> megmagyaraz, beleertve a szerelmet es az esztetikat is. EZ a
> felotlen igergetes, semmivel sem igazolt allitas.

Nem igeri, hanem ugy gondolja, es bizik benne, hogy igy lesz. En is ugy
gondolom, es nem latok ra semmi okot, hogy miert ne lehetne igy. Kivancsi
vagyok, te mibol gondolod, hogy a tudomany nem lesz kepes a szerelmet es
az esztetikat megmagyarazni. Ez teljesen alaptalan, felelotlen allitas, es
nagy ostobasag elore onkenyes korlatokat szabni a sajat (ertsd:  az
emberiseg) tudomanyos kutatasaink ele, pusztan onkenyes filozofiai
elofeltevesekbol kiindulva.  Persze ha elore kimondjuk, hogy "a, ezt ugyse
fogjuk tudni megmagyarazni, ne is foglalkozzunk vele", akkor tenyleg nem
fog sikerulni, ez azonban az onbeteljesito joslat tipikus esete.
Szerencsere a tudosok nem torodnek az ilyesfele pesszimista karogassal. A
kivancsisag es a tudasvagy mindig erosebb volt az altalatok "alazat"-nak
nevezett kishitusegnel es onbizalomhianynal.

> S ugyan mikor "vallott volna kudarcot" a
> kereszteny erkolcs,

Mondjuk akkor, amikor lathatova valt, hogy a tortenelem folyaman
legkevesbe a keresztenyek tartottak be, es leginkabb a keresztenyek
kovettek el a keresztenyseg neveben a legtobb erkolcstelenseget. Mondjuk
akkor, amikor nem leptek fel a fasizmus ellen, hanem hallgatolagosan
asszisztaltak a holokauszthoz.

> >>Nevetseges (vagy inkabb szanalmas?) az a post-marxista
> >>hurraoptimizmus...

Radobbenhetnel mar, hogy a cimkezgetes nem helyettesiti az erveket...
azzal, hogy egy velemenyt leposztmarxistazol, meg messze nem cafoltad meg,
sot, csak azt mutattad meg, hogy nincs komoly ellenerved.

> Semmifele vallas, semmifele lebecsules,  pusztan kijelentem, hogy a
> szerelem es az esztetika nem a tudomany kompetenciajaba tartozik.

Ugyan miert nem? Erre nezve semmifele ervet nem kaptunk. Teljesen
megalapozatlan kijelentes.

Udv,
SziA