Cserny Istvan:
>2. Torvenyekkel (mellesleg olyan hipotetikus torvenyekkel, melyeknek
>   nemcsak tartalma, de lete is kerdeses?!) nem lehet a tapasztalatot
>   cafolni.
>3. Ha a csodaknak nevezett rendkivuli esemenyek megtortente a kerdes
>   (es ezeket definicioddal a torvenyek megsertesehez kototted),
> akkor plane nem szabad az eppen megapprahendalni keszulo torvenyt
>   felhasznalni a cafolashoz, hiszen akkor elovetelezed azt, amit
 >  bizonyitani szeretnel. Itt lett volna indokolt, hogy Muchausen baro
 >  eszedbe jusson!
azt kellene eszrevenni, hogy a tapasztalat nem egyenlo az esemeny
megtortentevel. a tapasztalat szol valamirol, es az lehet egy esemeny
megtortente. amig a sajat tapasztalatom jelen idoben magam szamara teny,
es cafolhatatlan, addig minden mas teoretikus. az tehat, hogy "az
esemeny igy es igy tortnet valojaban" mindig teoretikus allitas. egy
ilyen teoretikus allitasnal pedig mindig figyelembe kell venni az osszes
tapasztalatot, es ezt legkonyebben a tobbi tapasztalatot reprezentalo
torvenyre valo hivatkozassal lehet megfogalmazni. valojaban pedig mindig
arrol van szo, hogy az osszes tapasztalatra keresunk egy legnagyobb
tartalmu magyarazatot, es amennyiben egy "csodas" esemenyrol szolo
egyedi tapasztalatom, vagy kozvetett tapasztaaltom van, es ez ellentmond
az eddigi tapasztalatok altal megfogalmazott torvenynek, akkor logikusan
belathato, hogy altalaban (es mi azt allitjuk, hogy minden eddigi
esetben) a legnagyobb tartalmu magyarazat az, hogy a torveny igaz, a
"csodarol" szolo tapasztalatnak pedig vilagi okai vannak. ez a
legnagyobb tartalmu magyarazat, a vallasos magyarazat ennel kisebb
tartalmu, ezert nem azt fogadjuk el.
ezt a gondolatmenetet lehet roviden es nepszerusito stilusban
valoszinusegekkel megfogalmazni, a valoszinusegi megfogalmazas helyett
egzaktabb a tapasztalati tartalom alapu megfogalmazas, igy ertelmezve
Andras ervelese lenyegeben helyes.

>Tehat _fuggetlen_ modszerekkel kell a tapasztalat
  > (vagy a rola szolo hiradas) igazsagtartalmat megvizsgalni!
a vizsgalat alapja csak az osszes tapasztalat es a logikai
osszefuggesek. ennek a vizsgalodasnak az eredmenye az, amirol Andras
beszamol, csak a "valoszinuseg" fogalmanak hasznalata itt pongyola, de
lenyegeben az allitas helyes.

>Termeszetesen ez a megallapitas is teves (amennyibe feltetelezed,
>hogy vannak termeszettorvenyek), ugyanis egy nem reprodukalodo
>esemeny csak anomalianak tekintheto, a torvenyek megcafolasahoz
>pedig reprodukalhato tapasztalatok kellenek.
ez igy helytelen. egy torveny cafolasahoz olyan tapasztalat szukseges,
amely ugy modositja az osszes tapasztalat halmazat, hogy a legnagyobb
tapasztalati tartalmu elmelettel valo magyarazathoz el kell vetni a
partikularis torvenyt. amennyiben reprodukalhato esemenyrol van szo,
akkor ez valoszinuleg igy veghez viheto. de a reprodukalhatosag
onmagaban nem szigoru feltetele a tudomanyossagnak, hanem csak az igaz,
hogy a fenti gondolatbol kovetkezoen a reprodukalhato esemenyeknek
kulcsfontossaga vana  tudomanyban. mindemellett idonkent sok nem
reprodukalhato egyedi tapasztalat osszessege is szamottevo lehet a
tudomanyban (peldaul egy megfigyeles, kapcsolodva a megfigyelo
szemelyenek nagy megbizhatosagarol szolo tapasztalattal).

>En egyebkent a helyedben nem kotnem a csodak fogalmat a
>torvenyekhez.
add meg a csoda olyan definiciojat, ami emberi ellenorizhetosegre ad
lehetoseget.

>> de azt remelte, hogy a hitet racionalisan is meg tudja majd
> > alapozni, sot, miutan megkonstrualta az ontologiai istenervet, ugy
> > gondolta, hogy ez sikerult is neki.
> Talan olvasd el Nyiri Tamastol "A filozofiai gondolkodas tortenete"-t,
> mielott Anzelm ontologiai istenervet felremagyarazod. Semmikepp sem
> tekintheto a hit racionalis megalapozasanak, sokkal inkabb Anzelm hite
> kifejezesenek.
Meg kell kulonboztetni a hit racionalis megalapozasanak szandekat es a
hit racionalis megalapozasanak sikeret. Az ketsegtelen, hogy Anzelm az
ontologiai istenervet a hit racioanlis megalapozasanak szandekaval
gondolta ki, hiszen isten letezesenek ontologiai BIZONYITASAROL van szo.
Nem olvastam a fenti konyvet, de ha te olvastad, akkor elfogadom azt,
hogy ebben az van irva, hogy  (tartalmilag idezve teged): "Anzelm
ontologiai istenerve nem tekintheto a hit megalapozasanak, hanem Anzelm
hite kifejezesenek". Ezzel igy Nyiri Tamas helyesen azt allapitja meg,
hogy Anzelm ontologiai istenerve nem sikeres megalapozas. Es mi is
pontosan ezt szandekozunk allitani: azt, hogy Anzelm racioanlisan
szandekozta megalpozni az isten letezeserol szolo allitast, de ez sem
neki, sem masoknak nem sikerult.

>Masreszt az ilyesfajta racionalizalas erosen leszukiti magat a hitet
is, mivel
>annak csupan egy aspektusat (mint az anyagi vilag magyarazo elve)
>ragadja ki. Ez eppen olyan feloldalassa teszi a hit megiteleset, mint
>amikor valaki csak az egyhazak vilagi szerepere (pl. karitativ
>tevekenysegere, kultura tamogatasara) fordit figyelmet, a lenyeget, a
>spiritualis tartalmat pedig nagyvonaluan figyelmen kivul hagyja.
a mi altalunk targyalt szempontbol csak a hiot magyarazo aspektusa
erdekes, ettol fuggetlenul lehet targyalni a tobbi aspektust. a hit
igazsaga szempontjabol ez erdekes, es nem a karitativ vagy egyeb
aspektusok, azok a hit hasznossaga szempontjabol erdekesek.

>> Tehat amirol mi tudunk, amit ugymond sajat tudasunkkent
> > birtokolunk, az sohasem a valosag maga, hanem mindig annak
> > valamifele tukorkepe.
> Nem "tudasrol" volt szo, hanem tapasztalasrol, az pedig Brendel
> Matyas szerint is a kozvetlen valosaggal valo kolcsonhatas. Capisco?
1) a tudasrol igaz az,a mit Andras irt
2) a tapasztalasroligaz az, amit te irtal, de azt figyelembe kell venni,
hogy mi is a tapasztalas, es azt is, hogy a belso tapasztalatok a belso
valosaggal valo kolcsonhatasok, azaz az agy allapotarol szolo esemenyek,
nem feltetlenul kulso valosagrol szolnak.
3) az az allitas, hogy: "x.y. helyen csoda tortnet", "Jezus isten",
"igaz az energiamegmaradas torvenye" stb. mind teoretikus allitas, es
nem tapasztalas. a vallasi hittetelek tehat ugyanugy teoretikus
allitasok, mint a tudomanyos torvenyek, es ekeppen a priori semmikeppen
nem ervelhetsz azzal, hogy a "valosag kozvetlen megragadasara
iranyulnak", mert ez nem igaz. a valosag kozvetlen megragadasa a
tapasztalas, es e tekintetben tehat nem kulonboztetheto meg a vallas es
tudomany, a vallas es tudomany ugyanis ugyanazokat atapsztalatokat
elfogadja. amiben kulonbozik, az e tapasztalatokrol szolo teoretikus
allitasok, ami viszont episztemologiai okokbol NEM LEHET a valosag
kozvetlen megragadasa, hanem csak modell.

>> Ezert az ember szamara a valosag sohasem lehet tobb, mint absztrakt
> > jelekkel leirhato modell, meg akkor is, ha sokszor nem tudjuk
megadni
> > az elmenkben levo modell pontos fogalmi reprezentaciojat;
> Ezt a teveszmet Henri Bergson az "Ido es szabadsag"-ban  mar 1889-ben
> "taccsra tette". Eszerint a tudomany a kulsodlegesre, a mennyisegre
> koncentral, a szellemi tapasztalas megis megragadja a konkret
> valosagot. Jaki pedig az "Advent es tudomany" c. rovid muveben a
> jelen ontudatos megragadasaban latja az emberi tudatnak, azaz a
> leleknek azt a kepesseget, amire az anyag nem kepes.
a fentiek fenyeben ez erosen ketes. mi a csuda az a "szellemi
tapasztalas"?

>De munkahipoteziskent elfogadhatja a hitet, mint metafizikai
>hipotezist, es tapasztalatai alapjan belathatja, hogy ez a
>metafizikai felteves a jobb vilagmagyarazat, mint a minden kenyes
>kerdest nagykepuen "ertelmetlen kerdesnek", "ures beszednek" titulalo
>foldhozragadt filozofiak.
egy vilagmagyarazat josaganal elenyeszo szempont, hogy mennyi kerdesre
tud valaszt adni. a vilagmagyarazatoke rtekelesenel inkabb az a
szempont, hogy amire valaszt ad, az mennyire megalapozott, es csak a
megalapozottan megvalaszolhato kerdesek tartomanyan belul van ertelme a
megvalaszolt kerdeseket osszevetni (ez egyebkent az empirikus tartalom).
ha ugyanis a megvalaszolt kerdesek mennyisege elsodeleges, es nem a
bizonyossag, akkor a vallasos magyarazatot siman lekorozi az a
vilagmagyarazat, ami mindenkerdesre tud valaszt adni, mert mindegyikre
azt mondja, hogy csak, vagy hasrautesszeruen valaszol, stb. tessek
felfogni, hogy vannak ertelmetlen kerdesek, es vannak szamunkra
embereknek ertelmetlen kerdesek. es az nem jobb vilagmagyarazat, ami a
megmagyarazhatatlanra is mond valamit.

>1. munkahipoteziskent bizalommal elfogadod, hogy az egyhaz igazat
>   tanit. De nem ez a hipotezis "igazolja magat", hanem
>2. Ha kozvetlenul megtapasztalod Istent (empirikusan, de nem fizikai,
>   hanem lelki erzekelessel, vagy felismeressel, akkor ez az
>   egyhaztol, hittanartol stb. fuggetlen tapasztalat igazolja a
>   hipotezisedet. Ha pedig ez nem sikerul, akkor nem leszel hivo.
a) nem igaz, hogy az emlitett tapasztaalt fuggetlen a munkahipotezistol,
tehat igenis onigazolo (placebo) munkahipotezisrol lehet szo
b) ahhoz, hogy errol lehessen beszelni, a tapasztalatoknak oly merteku
fuggetlenseggel kellene rendelkezniuk a vallasi tanitasoktol,  azaz
olyan autonomiat es konzisztenciat kellene mutatniuk, hogy az
tulajdonkeppen azt jelentene, hogy az igazolas tudomanyos modszer
szerint is az lenne, tehat a Nature-ben is publikalni lehetne.
c) az a fajta igazolasi mechanizmus, amit leirsz szamos kulonbozo hit
munkahipotezisere mukodik, es ekeppenlogikai abszurdum az igazsag
megalapozasanak kriteriumakent mondani
d) az emlitett tapasztalatok elfogadhatoak a munkahipotezis
igazolasakent, de ennel lenyegesen nagyobb tapasztalati tartalommal
magyarazottak "vilagi" elmeletekkel, ekeppen a hit munkahipotezise egy
gyengen igazolt es megalapozatlan hipotezis, a tudomanyos elmelet pedig
a megalapozott es elfogadando.

>Van ra kenyszerito ok, hogy a jol ismert, es
>sok esetben megtapasztalt lefolyasu betegsegek hirtelen es szokatlan
>gyogyulasat felreismert vagy eddig meg fel nem ismert termeszeti
>torvenyekkel magyarazzuk?
errol szo sincs, a betegsegek lefolyasa es a gyogyulasa teljesen ismert
fizikai torvenyek szerint mukodik. ami nem tiszta, hogy ezek a fizikai
torvenyek milyen biologiai torvenyeket implikalnak. azaz nem a torvenyek
a tisztatlanok, hanem az, hogy ezeknek a torvenyeknek milyen
kovetkezmenyei (hatasmechanizmusai) is vannak egy olyan bonyolult
rendszerben, mint az ember. itt egy szamitastudomanyi korlatba utkozunk,
es te e moge akarod elrejteni a csodakat.

>Ha kovetkezetes akarsz aradni, akkor azt
>kell mondanod, hogy nem, jelenleg nincs ra okunk.
amire nincs okunk, az az, hogy csodat mondjuknk ott, ahol igazabol meg
nem tisztazta a tudomany teljesen, hogy mik is a torvenyeknek a
kovetkezmenye. a helyes eljaras: meg kellpontosabban vizsgalni a
betegseket es a gyogyulasokat, mert nem tudjuk meg pontosan, hogy a
fizika torvenyei szerint mi lehetseges, es mi nem. egy biztos, hogy a
lourdesi csodaknal nem tapasztaltak a fizikai torvenyek seruleset, tehat
a fizikai torvenyeknek nem mond ellent a csodanak mondott gyogyulas. a
gyogyilas csupan felszinesebb szintu szabalyoknak mond ellent.

egyebkent pedig, hog ymi az okunk? az, hogy ha mar magyarazni akarunk,
akkor mindenkeppen nagy tartalmu magyarazatot akarunk, a "csoda" pedig
egy zerus predikcios tartalmu magyarazat, mert pont azt nem lehet tudni,
hogy akkor most mi is a szabaly a jovoben.

>Maradjunk annyiban, hogy nem ertunk egyet! Egyebkent pl.
>Compton (hires fizikus) szerint vegtelenszer tobb bizonyitekunk van
>arra, hogy a kisujjunkat tetszesunk szerint tudjuk behajlitani, mint
>Newton torvenyeinek igazolasara. Szerinte tehat ha a szabad akarat
>es a termeszeti torvenyek kozott kellene valasztani, o inkabb az
>utobbiakat adna fel. :-))))
egy oltari tevedes. a tetszes szerinti szabad akarat nemmond ellent a
determinizmusnak, hanem pont, hogy determinzimusrol van szo, hiszen
tetszes szerint, azaz tetszes altal meghatarozott, azaz belso allapot
altal meghatarozott, azaz determinisztikus dologrol van szo. a szabad
akarat ilyen fogalma nem mond ellent a determinzimusnak, hanem pontosan
feltetelezi azt.

>De ha nem hajlando belenezni, mert nem fogadja el, hogy a tavcso a
>valosagot mutatja, nem pedig boszorkanysag, akkor nem tudod megmutatni
>neki. Nem a Jupiter holdjain volt a hangsuly, hanem a szemelyes
>megtapasztalas elutasitasan. Ugyanez a helyzet az etelkostolasnal.
>Ha visit a gyerek, es nem hajlando megkostolni az etelt, hanem eleve
>kijelenti, hogy az rossz, akor a budos eletbe sem fogja megtudni,
>hogy az tenyleg rossz-e vagy sem. Elmondhatod neki, de nem fogja
>elhinni, s  kor bezarult. Akarcsak nalad, vagy Matyinal...
elegseges mas tapasztalasok beszamolojat meghallgatni, es az alapjanis
lehet donteni. abszolute nyilvanvalo,h ogy te sem mindig probalsz ki
mindent ahhoz, hogy iteletet tudjal rola mondani.. ha amr ksotolasnal
vagyunk, akkor bizonyara nem kostoltal meg locitromot, illetve
kabitoszert. namost, ha en azt allitom,h ogy a locitrom finom, a
kabitoszer pedig egy igazsaghoz visz teged, amit nemismersz,a kkor te
azt fogod mondani, hogy hulye vagyok. ebben egyet ertunk, csakhogy azt
az ervelest, amit ennek indoklasanal hasznalsz, nem akarok a sajat
kerdesunkbenis figyelembe venni. azaz ketfelekeppen ervelsz, ha
kabitoszerrol van szo, es ha vallasrol van szo. mert eleve eloiteleteid
vannak.

>Ez igy, ebben a formaban egyaltalan nem igaz! Masreszt van kulso
>referenciank: a legkivalobb hivok (pl. szentek) eletpeldaja, s a
>tetteikben megnyilvanulo "foldontuli" szeretet igazolja, hogy
>valosagosak a tapasztalataik, nem kepzelgesrol van szo.
a tapasztalataik valoban megtortentek, de a magyarazatukra a legnagyobb
tartalmu magarazat evilagi, es nem transzcendens. igy ez a kulso
referencia nem tarthato.

>Egyebkent elvileg elkepzelheto, hogy "nem igazolodik  hit": ha olyan
>szellemi nagysagok, mint Szt. Tamas, Pascal, Eotvos Lorand, vagy
>olyan erkolcsi nagysagok, mint don Bosco, Neri Fulop, vagy Terez anya
>nem lennenek hivok, hanem kizarolag csak zavarosfeju, sanda
>szandeku ipsek lennenek azok, akkor ez egy igen nyomos erv lenne a
>kereszteny hit igazsaga ellen. De szerencsere nem ez a helyzet...
ugyan mar, ez nem objektiv erveles. mi az, hogy "szelemi nagysag" es mi
az, hogy "erkolcsi nagysag" es milyen logikai osszefuggesben van a hit
igazsagaval vagy annak igazolasaval?

>> Az immunrendszer es a neuroendokrin rendszer osszefugg egymassal,
> > tehat psziches hatas erositheti az immunfunkciokat, ezert
> > megtortenhet, hogy az eros hit elosegiti a gyogyulast.
>Ketsegtelenul igy van, bar azt eleg nehez lesz materialista alapon
>megmagyarazni, hogy miert lehet ez esetenkent sokkal hatekonyabb, mint
>a gyogyszeres vagy muteti kezeles, s miert nem gyogyul meg minden
>kelloen eros hitu hivo?
azert, mert akapcsolat nemilyen primitiv.
>Szerintem a kulso beavatkozas meg mindig
>messze a legesszerubb magyarazat.
pont ugyanezeket a kerdeseket nem tudod te sem megmagyarazni.
pontosabban csak olyan uton tudod megmagyarazni, ami maga nem
ellenorizheto. az immunrendszer es a neuroendokrin rendszer kapcsolata
viszont ellenorizheto. megint nagyobb predikcios tartalmu magyarazatrol
van tehat szo, es ezert azt fogadjuk el, es nem ezt.


>> persze nem szukseges a betegnek Istenben hinnie hozza, eleg ha
> > nagyon bizik a gyogyulasban. Ez pl. egy valoszinusitheto
> > termeszetes magyarazat
>Foleg ha konkret peldakkal igazolni is tudnad... anelkul csak
>a levegobe beszelunk.
a placebo hatas ismeretes es jol vizsgalt esemeny, ma minden gyogyszer
engedelyeztetesenel szuksegszeru, ekeppen a kettos vak teszt a vallasi
csodak vizsgalatanal is szuksegszeruen be kellene vezetni.


>> de pl. a fallibilista ateizmus, amely isten nemletezeset olyan,
> > elvben cafolhato nullhipotezisnek tartja, amit meg nem sikerult
> > cafolni, ez racionalisan megalapozott iranyzat.
>Ez semmivel sem megalapozottabb, mint az istenhit metafizikai
>hipotezise, mely elvben cafolhato, de meg nem tudtak megcafolni.
rohognom kell, ha egy hipotezis elvben cafolhato,a kkor ellenorizheto,
tehat nem metafizikai.

>A keresztenysegnek kellett eljonnie ahhoz, hogy a bun
>es a megvaltas, a szenvedes miszteriuma es teremto ereje, s a szabad
>akarat kovetezmenye reven megmagyarazza a rossz jelenletet.
ez a magyarazat isten mindenhatosaga mellett tarthatatlan.

math

Szakacs Tamas:

>> amennyiben a "Jezus jelenseg" teologiai
>> "magyarazatat" elkezdjuk egy normalis elmelette faragni, akkor abbol
egy
>> olyan elmelet jon ki, amely szinte teljesen az adott jelenseg
>> magyarazatara szuletett, es predikcios tartalma gyakorlatilag zerus.
>
>Ha olyan predikciokat akarsz beleeroltetni, amire vonatkozo
>allitasok nem tartoznak e magyarazat-modell illetekessegi korebe,
>akkor igen. Csakhogy ne kutyuld ossze a dolgokat, mintha egy
>atfogobb elmelet onmagaban ertekesebb volna -- mintha ettol
>egyuttal igazabb is volna! Egy korrekt elmelet nem akar az
>elmeleten kivuli jelensegekre magyarazatot, sem predikciot adni --
>ettol az elmelet meg lehet jo... Ugyhogy fenti gondolatmeneted es
>folyomanyai teljesen erdektelenek a tema szempontjabol.

feje tetejere allitottad a dolgokat:
1) adott egy tapasztaalti halmaz, amit magyarazni kell
2) szamos elmelet kepes megmagyarazani az adott tapasztalati halmazt
(Duhem-Quine tezis)
3) azokat a magyarazatokat, amelyek csak az adott tapasztalati halmazt
tudjak megmagyarazni, ad-hoc magyarazatnak nevezzuk, es ertektelenek,
mivel fuggetlenul nem ellenozrihetoek. ilyen magyarazatot mindig
vegtelen szamban lehet gyartani, csak fantazia kerdese
4) a 3)-ban emlitett magyarazatok elvbenlehetnek igazak, de ezen igazsag
emberileg szamunkra nem megragadhato, mert nem ellenorziheto tovabb. a
vegtelen elmelet kozul egyik sem kituntettett, tehat nem lehe
tmegalapozhatoan valasztani kozuluk.
5) ezzel szemben vannak olyan magyarazatok, amelyek tovabbi predikciokat
adnak. ezek is lehetnek igazak es hamisak, de ezen elmeletekigazsagat es
hamissagat tudjuk tovabb ellenorizni, ezert ertekesebbnek tartjukoket.
6) lathato, hogy az igazsag es hamissag kerdese nemlehet az
elmeletekkozvetlen ertekelesi modja,mert ez kozvetlenul nem foghato fel,
az igazsag ellenorzesenek modja az elmeletek ertekene helyes szempontja
7) ezert az az elmelet az elfogadando,a mely leginkabb
elenorizheto,legnagyobb tapasztalati tartalmu
8) a 7)-ben szereplo elv mindig kituntet egyetlen tapasztalatilag
ekvivalens elmeletcsoportot, ezaltal ennek elfogadasa megalapozott.

>> Ebben az esetben tehat egy szelsosegesen ad hoc elmeletrol van tehat
>> szo, amely egy dogma magyarazataul, urugyeul szolgal.
>
>Osszekevered a dolgokat, mint altalaban a teologiaban. Az elmelet
>nem magyarazza a dogmat -- nem is magyarazhatja, mert a dogma
>joval kesobbi! Az elmelet a tapasztalatokat magyarazza, majd
>kesobb a dogma igyekszik rendszerbe foglalni a keresztyenseg egy
>adott temaban vizsgalhato kerdeseit. Ez pont a forditottja annak,
>ami ellen szelmalomharckent kuzdesz...
ugy ertettem, hogy az ad hoc magyarazat racionalizalja a dogma
elfogadasat, de nem alapozza meg racioanlisan, a vegtelen sok ad hoc
elmelet kozul a hozz akapcsolodo dogma kivalasztasat mas tenyezok
hatarozzak meg, amelyek nem racioanlisak.

>> teologiai elmelet utan halvany lila gozunk sincs, hogy a jovoben
mikor
>> ki fog feltamadni, es mikor ki nem fog.
>
>Persze, mert itt is kiutkozik, hogy halvany lila egyszarvud sincs
>a teologiarol! Nagyon is pontosan megmondja: Jezus feltamadasa
>egyedi, ebben a vilagban nem varhato, hogy a halott feltamadjon.
>Az altalanos feltamadas az eszkatologiai jovoben fog tortenni, es
>mindenki fel fog tamadni. Meg ezeket a nagyon is alapveto
>tanitasokat sem ismered, es akkor vitatkozol?!? Hova tetted a
>racionalizmusodat?
figyelni kellene a vita kontextusara. a Jezus "feltamadasanak"
magyarazataul szolgalo elmeletnek nem predikcioja, hogy a jovoben nem
fog senki feltamadni. az emlitett elmelet azt mondja, hogy Jezus isten,
ezert o feltamadott. ebbollogikailag nemkovetkezik,h ogy  ajovoben senki
nem fog feltamadni, mert nemehet tudni, hogy  ajovoben ki lesz isten, es
ki nem. az emlitett tanitas egeszen mas dologbol taplalkozik, Pal
apostol leveleire, es azokbols em kovetkezik egyertelmuen jelezted is
bizonytalansagat, hogy "nem varhato".
tehat a Jezus "feltamadasarol" szolo tapasztaaltokmagyarazataul szolgalo
teologikus elmelet prediktiven ures, mig a tudomanys prediktiv tartalma
eros, ezert ez utobbit kell elfogadni.

>> 4) a logika olyan keretrendszer, amelyben teljes konszenzus van, es
>> mondhatni, a legaltalanosabb keretrendszer mindenfele vizsgalodasban.
>
>Csakhogy ez onmagan belul forgo gondolat! En a valosagra vagyok
>inkabb kivancsi, nem arra, hogy a logikan belul mennyire
>alkalmazhato a logika...
az, hogy te a valosagra vagy kivancsi, egy szep vagy, de a realitas az,
hogy a valosagrol valo vizsgalodas lehetseges csak. ebben pedig mint
bemutattam a logika az a keretrendszer, amely a leginterszubjektivabb es
legaltalanosabb. ezzel megalapoztam, mint keretrendszer.

>> 5) amennyiben "igaz-hamis" kontextusarol van szo,a kkor a logika
>> szuksegszeruen illetekes. a leretrendszert tehat a kerdes jeloli ki.
>
>Mintha az igaz-hamis hasznalata jocskan megelozte volna a
>tortenelemben a logikat! Meg mindig nem akarod eszrevenni a kerdes
>lnyeget...
1) ettol fuggetlenul az igaz-hamis logikai fogalom. legalabbis enlogikai
fogalmat ertek ezeken a szavakon, ha nalad ezek a szavak valojaban
"kaposztafozeleket es babsalatat" jelentenek, akkor jelezd kerlek!:)
2) kit erdekel most a tortenelem? az igaz hamis hasznalata megelozheto a
logika kialakitasat. mas fogalmaknal is megfigyelehto, hogy a fogalom
hasznalata megelozi a fogalom ertelmezesehez szukseges teoretika tudatos
megfogalmazasat. elobb jonnek akerdesek, aztan akerdesek ertelmezesehez
szukseges eszkozok. alogika kialakulasa elott az igaz fogalom hasznalata
vagy tudatosan meg nem fogalmazottan, osztonosen volt megfelelo
alogikanak, vagy pedig hibas fogalomhasznalatrol van szo. ez utobbi nem
erdekes,mert masrol van szo.

>> igaz-hamis kontextusban ez per definicionem igy szuksegszeru. mit
>> jelent, hogy "igaz"? ez egylogikai fogalom,
>
>Megint osszekevered az okot az okozattal. Csak a logika allitja
>magarol, hogy ez marpedig minden esetben az o hataskore.
nezd,a mennyiben szamodra az igaz nemlogikai fogalom, akkor itt vege a
vitanak.

>Onagaval viszont nekem ne gyozkodj, mert ugy nem jutunk tovabb.
a gyzokodes is egy logikai fogalom pongyola megfeleloje, ha nemismered
el a logika illetekesseget, akkor nem gyozkodlek tovabb, mert en csak
logikailag tudok gyozkodni, a masik dolgot ennem gyozkodesnek, nem
vitanak, hanem manipulacionak, vagy rahatasanak nevezem, azt nem
szandekozom.

>Ez az tulajdonkeppen, amit nem akarsz megerteni, es ugy csinalsz,
>mintha arrol lenne szo, hogy a logikat el kell vetni, mert nem
>hivatott az igaz-hamis temaban megszolalni. Holott csak arrol van
>szo, hogy megalapozatlanul hagytad, hogy kizarolagosan hivatott
>lenne megszolalni.
mivel a logika teljesseggel tudja kezelni az igaz es hamis fogalmat,
ezert a logika teljes keretrendszer. mas keretrendszer vagy a logikaval
nem megfeleloen hasznalja ezeket a fogalmakat, akkor mas kerdesrol es
mas allitasokrol, mas fogalmakrol van szo, akkor az igazsag nalam mas,
mint nalad (vitanak vege, mert a te allitasod egesz egyszeruenmast
allit, mint ahogy mi ertjuk). vagy pedig ugyanakkor, akkor ez a
keretrendszer felesleges, mert a logika teljes ertekuen magaban
foglalja.

az akerdes, hogy amikor azt mondod, hogy "igaz, hogy van isten", akkor
ugyanazt erted az "igaz" fogalmon, mint mi vagy mast? ha ugyanazt, akkor
alogika, mint keretrendszer teljes erteku es megalapozott, ha valojaban
mast ertes zalatta, peldaul azt erted, alatta, amit en ugy fogalmaznek,
hogy :"nemmeghatarozott, hogy  van isten", akkor kerlek forditsd le az
allitasodat az en fogalmi rendszerembe.

>> igen, csakhogy megkulonboztethetetlen a magatol hulott le es a
>> szelhamos. a szelhamos ugyanis azt mondja, hogy magatol hulott le.
>
>Akkor most mi alapjan allitod arrol, akinek csak ugy a kezebe
>hullott az alma, hogy szelhamos?!?
nem allitom. mivel a ket dolog megkulonboztethetetlen, ezert a ket dolog
ugyanaz.
> Ha egyszer magad ismered el,
>hogy nem tudod eldonteni, akkor magad ismerted el, hogy
>episztemologiad nem kepes a valosag megbizhato vizsgalatara e
>kerdesben.
nem az episztemologiam,hanem mi nem vagyunk kepesek. pontosabban arrol
van szo, hogy olyankerdest gyartottunk, amirol csak azt hiszed, hogy
ertelmes. a ket eset nem kulonboztetheto meg, tehat ekvivalens, tehat
ugyanaz, tehat nincs kerdes.

>Ekkor viszont egyaltalan nem jogos prekoncepcio alapjan
>donteni a kerdesben, hanem eppen az a racionalis, hogy elfogadom,
>hogy ez nem tartozik az episztemologiai vonzaskorzetbe. Mert amig
>nem tudsz racionalis megalapozast adni arra, hogy a racionalisan
>nem vizsgalhato kerdesben miert epp azt valasztod, amit, addig
>bizony prekoncepciorol van szo...
nem dontok a kerdesben,mert szerintem nincs ertelems kerdes. a ket eset
ugyanaz. en tehat pontosan a prekoncepcio elkerulesenek elveben jarok
el. te vagy az,a ki szerint van ket lehetoseg, es te valasztasz egyik
mellett, es beismered, hogy ezt nem tudod racionalisan megalapozni. ez a
prekoncepcio.

Godel:

>> 1) Ha nem teljes, akkor az majd kiderul, nem sok ertelme van elore
>> hangoztatni ennek lehetoseget ilyenmetaforikus extrapolacioval.
>
>Mar sokszor szolgaltam a leghetkoznapibb eseteket, csak eppen sose
>foglalkoztal vele ill. mellebeszeltel. Jezus feltamadasa pedig
>vegkepp arrol szol -- amit meg legalabb reszlegesen be is
>vallottal --, hogy nem lehet episztemologiailag megalapozottan
>eldonteni igazsagat, csak valoszinusegekrol beszeltel.
1) nem latni, hogy mi koze van a reakcionak a mondatomhoz
2) nem beszeltem valoszinusegekrol. nem hanszalom a "valoszinuseg"
fogalmat episztemologiaban.

>Leveled tobbi resze ures frazisok propagalasa, ugyhogy arra nincs
>mit eafalni.
akkor maradjunk annal, hogy a Godel tetelt metaforikusan hasznaltad,
valojaban nincs sok konkluzioja a tapasztalati megismereshez, jovoben ne
hivatkozzal ra. puszta metaforakbol pedig nem kerunk, ez nem a HIX
IRODALOM.

math

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>> Ha kevesbe igazolt termeszettorvenyt sert, es a tanubizonysag is
>> eleg eros, akkor a masik gondolatmenet lep ervenybe, miszerint
>> megtortent ugyan az esemeny, de nem serult semmilyen
>> termeszettorveny.
>Termeszetesen ez a megallapitas is teves (amennyibe feltetelezed,
>hogy vannak termeszettorvenyek), ugyanis egy nem reprodukalodo
>esemeny csak anomalianak tekintheto, a torvenyek megcafolasahoz
>pedig reprodukalhato tapasztalatok kellenek. Fenti allitasod tehat
>csak gyanukent fogalmazhato meg, s fuggetlen kiserletek utjan lehet
>ill. kell igazolni (hogy ti. megdolt-e a torveny, vagy sem).
Hat ezt bizony nem olvastad el eleg gondosan. Arrol volt szo, ha a
tanubizonysag ELEG eros. Ha csak gyanukent fogalmazhato meg, akkor bizony
a tanubizonysag nem eleg eros.

>En egyebkent a helyedben nem kotnem a csodak fogalmat a torvenyekhez.
Adnal egy csodafogalmat akkor? (Ha mar megtetted valamelyik szamban, akkor
kerlek add meg melyikben).

>Egyebkent elvileg elkepzelheto, hogy "nem igazolodik  hit": ha olyan
>szellemi nagysagok, mint Szt. Tamas, Pascal, Eotvos Lorand,
Ok, nem szellemi nagysagok a racionalis hitmegiteles kerdeseben. Masban lehet.

>vagy olyan erkolcsi nagysagok, mint don Bosco, Neri Fulop, vagy Terez anya
Ok meg egyaltalan nem erkolcsi nagysagok. Miert lennenek azok, inkabb
ellenkezoleg lehet megitelni... De ha mar felhoztad oket, es a szemedben
erkolcsi nagysagok, akkor peldat vehetnel roluk, es nem engem kellene
kritizalnod, hogy felhivtam a figyelmed hianyossagra. A Pazmany Peter
elektronikus konyvtarbol toltottem le egy doksit (a cim:
http://podolin.piar.hu/pazmany/konyvek/szelet01.txt ),
amelyben a kovetkezoket irjak Neri Fulop-rol:

"1536-ban Rómában találjuk. Krisztust követve teljes szegénységben
élt."

Don Bosco-rol:
"Don Boscónak ugyanis semmiféle jövedelme nem volt. Övéivel együtt
élt, mint az ég madarai: alamizsnából."

Ugy tunik az altalad erkolcsi nagysagnak tekintett emberek Krisztust
kovetve nem nagyon gyujtottek vagyont. Te mennyire koveted?????

>nem lennenek hivok, hanem kizarolag csak zavarosfeju, sanda
>szandeku ipsek lennenek azok,
No ezzel ratapintottal a lenyegre, mivel ez a helyzet :)

>akkor ez egy igen nyomos erv lenne a kereszteny hit igazsaga ellen.
Akkor talaltal egy igen nyomos ervet a kereszteny hit igazsaga ellen!! :))
Koszi!! :)

>> persze nem szukseges a betegnek Istenben hinnie hozza, eleg ha
>> nagyon bizik a gyogyulasban. Ez pl. egy valoszinusitheto
>> termeszetes magyarazat
>Foleg ha konkret peldakkal igazolni is tudnad... anelkul csak
>a levegobe beszelunk.
Ezek szerint nem hallottal meg a placeborol? Eleg sok konkret peldat lehet
e tekintetben felhozni, igazolt kiserleteket, stb.

Szia,
Juan

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Carnap ( 120 sor )
> Idopont: Mon Aug 28 08:03:39 EDT 2000 FILOZOFIA #502

> Megjegyzem egyenlore ezen a szanalmas erven kivul, hogy: "nem
> csinaltakmeg, tehat nem jo", nem sok analitikus logikai ervet hoztal

Je, akkor ebben teljesen hasonlitunk, csak epp Te annyit tudsz
mondani, hogy attol, hogy nem keszult el, meg lehet jo! Ennel tobb
analitikus logikai erved Neked sincs...

Konnyu ugy vitatkozni, hogy a masikat felsobbrendu modon figyelmen
kivul hagyod. Csak eppen akkor felesleges volt valaszolnod ilyen
hosszan, rovidebben is megfogalmazhattad volna, hogy nem erdekel,
amit irtam. Sajnos, amig a szamomra alapveto problemaval nem vagy
hajlando komolyan foglalkozni, addig nincs hova tovabblepni, mar a
kiindulasnal elodaztad a masik megertesenek kiserletet.


> >Kvazi az altala
> >elkepzelt nyelv nem implementalhato egyik procira sem...
> ez azt jelenti, hogy peldaul a Pascal, amelyben a tombok
> indexellenorzese be van kapcsolva (range chek error R+), es forditasi
> hibat okoz a tombindex tullepese, tulajdonkeppen nem fordul le gepi
> kodra, ahol pedig a tomb tulindexelese lehetseges? Ezek szerint a Pascal
> alapu programok tulajdonkeppen nem leteznek?:)
> Vagy peldaul a Java nem letezo programnyelv, mert nincs pointercimzes,
> holott a C-ben peldaul van? :)

Totalis felreertes! Ha megprobalunk a peldanal maradni, akkor a
kovetkezo lehetne a helyzet, amellyel szemleltetni probaltam az
emberi kommunikacio nyelveit: letezhet valamifele kizarolagos
logikaju Carnap-nyelv, mint ahogyan letezik Pascal, stb. En sem
azt mondtam, hogy nem letezhet Carnap vagyalma. En csak azt
mondtam, hogy ez egy leszukitett nyelv lesz, ami epp ezert nem
lesz kepes arra, hogy az emberi kommunikacioban szukseges
tartalmat teljesen kifejezze.

Lehet, hogy a pelda nem igazan szerencses -- ezert nem erdemes a
peldaba belekotni, hanem azt kellett volna tekinteni, amit peldaz
--, de azert lehetnek olyan gepi kodu szinten megirt (ertelmes)
programok is, amiket netan nem lehet Pascalban megirni. Olyanok
biztosan leteznek, amelyeket nem Pascalban a celszeru megirni,
ugyhogy pelda erejeig nekem ez is megfelel.

A pelda talan arra is jo, hogy vilagossa tegye, hogy a cikk koren
belul ervelve nincs sok eselyed gyozkodni, hiszen nekem az alapjai
ketesek. Ha elfogadom kiindulasat, akkor persze minden bizonnyal
egyet lehet vele erteni. Csak epp aszimmetrikus modon mindig csak
rank veted kifogaskent, hogy egy rendszer onmagan beluli
logikussaga keves, mikozben a magaden nem vagy hajlando ugyanezt
eszrevenni...


> Vedd eszre, hogy Carnap, mivel SZIGORITANA a nyelvet, ezert eppenhogy
> minden carnapi mondat lefordithato nyelvi mondatra. a forditas forditva
> nem mindig lehetseges, de pontosana zoknal a mondatoknal nem, amelyek a
> carnapi gondolatban nem ertelmesek. ez az erved alaposan visszajara
> sikerult.

Na, hat eppen errol nem sikerult meggyoznie! Nem veletlenul,
hiszen epp az alapkonfliktus jelenik meg itt is: hogyan alapozod
meg, hogy csak a logikailag megalapozott megismeres adhat igaz
informaciot a valosagrol?


> egyebkent az embernek nincs "gepi kodu nyelve", de a hasonlat azert jo.

Na, vegre egy hely, ahol eszreveszed, hogy hasonlatrol van szo, es
nem tiltakozol, hogy azt nem szabad hasznalni! :-)

Akar igaz is lehet, hogy nincs ilyen gepi kodu nyelv -- hisz ha
utananezel, epp azt irtam, hogy tobbfele proci van, bar sok
alapjaiban hasonlok, mintegy azonos ekvivalencia osztalyba
tatoznak. Ugyhogy ez nem az en velemenyemet cafolja. Sot, nekem
pillanatnyilag nagyon is ugy tunik, hogy Carnap nyelvi celkituzese
csak akkor erheto el, ha letezik ez a gepi kodu nyelv, esetleg meg
azt is igenyelheti, hogy ne csak azonos ekvivalencia osztalyba
essen, hanem egyenesen egyetlen konkret proci legyen.

Ezekkel a kerdesekkel viszont az a gond, hogy megint csak olyan
alapkerdeseket feszeget, amelyeket nem lehet eldonteni, igy
valojaban valoszinuleg nincs is mod tovabblepni...


> >Hat igen, de akkor adj kielegito nyelveszeti, biologiai,
> >pszichologiai indoklast! Mert addig nincs jogod feltetelezni, hogy
> >konszenzusra tudsz jutni. Magyaran tul sok a feltetelezes Carnap
> >gondolataiban, azaz egyaltalan nem tartja be a logika szabalyait,
> >miszerint igazolas nelkul semmit nincs alapja elfogadni...
> a konszenzus ellenorizheto tapasztalat. a konszenzus pontosan a
> hasznalat altali jelentes megtanulasaval magyarazhato,a mi lenyegeben
> megint a carnapi jelentest jelenti. amennyiben az "ez az enyem" mondat
> jelentese tapasztalatilag ellenorizheto dolgokat foglal magaban, es
> csakis azokat, akkor azok tapasztalatilag (osztenziv modon) tanithatoak.
> a neuralis halo ezt a tanulast modellezi. bovebbinformacioert fordulj a
> pszichologusokhoz es kognitiv tudosokhoz.

Ugye ezt hivjak erveles helyett mellebeszelesnek? :-) Vegkepp nem
ertem ugy, mintha ezek a bovebb informaciok megtalalhatok lennenek
barmelyik tudomanyteruleten. Meg talan gyermekcipoben sem jarnak e
teren, tul sok feltetelezest tartalmaznak az elmeletek.
Tisztessegtelen elore inni a medve borere...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: feltamadas ( 36 sor )
> Idopont: Mon Aug 28 08:44:54 EDT 2000 FILOZOFIA #502

> A nemplatonista lelekelmeleted mint mondtam, ellentetben all a mostani
> kereszteny kozfelfogassal,

Hat, igen. Bizonyara olyan magas teologiai muveltseged van, hogy
meg egy lelkesznel is jobban tudod, mit tanit a Biblia eletrol es
halalrol, lelekrol! Persze annyira mar nem erdekel a tema, hogy
elfogadd a felajanlott segitseget a temaban, hanem csak ugy
kivulrol, felsobbrenduseged tudataban nyilatkoztatod ki a
ketsegbevonhatatlant. Mikor jutunk el vegre oda, hogy nemcsak a
masikon kered szamon az erveket, racionalis vizsgalatot, hanem
magadon is?!?


> Arra, hogy az elmeleted nem tarthato a Biblia es pali szovegek mellett,
> mos tnincs idom ramutatni, de en igy gondolom, ha becsuletes vagy,
> gondold vegig, ha nem, akkor nem erdekel.

Ha becsuletes lettel volna, akkor nem beszelsz melle, hanem igenis
ramutatsz, miben hiszed azt, hogy nem tarthato, es akkor legalabb
lett volna eselyed arra, hogy megismerd kicsit jobban a kerdest...


> Tovabbra is tartom azt, hogy osi kereszteny dogma, hogy Jezus a
> teremtesnel mar lelkileg letezett, es a szuletesekor testesult meg. Nezd
> meg tovabba a vonatkozo evangeliumi helyeket.

Eddig meg tenyleg nem tunt fel soha, hogy lelkesszel vitatkozol?!?
Biztos pont Te fogod megtanitani nekem, mi is al a Bibliaban!
Persze Te mindenhez jobban ertesz, mint mas, barmilyen teruletrol
legyen is szo...


> >A lelek nem anatomiai alkatresz,
> >amit megkulonboztethetnenk az emberben.

> tovabbra is zavaros az elkepzelesed. az vilagos, hogy a lelek szerinted
> nem anyagi, anatomiai alkatersz, de elkulonul-e vagy sem? ha nem kulonul
> el, hanem a testtel csakis egyutt van akkor egyreszt egy elegge
> materialista allaspontra zokkentel vissza, masreszt pedig nem tudom, hog
> ymi megy fel amennyorszagba, milyen allapotban volt Jezus a szuletese
> elott? volt lelke es teste?
> egeszen egzaktul: a lelek es a test, ha nem is materialisan, de
> elkulonul? letezhet a ketto kulon? 

Ha megprobaltad volna megerteni, amit irtam, akkor kiderult volna,
hogy epp arrol irtam, hogy ez a kerdes ertelmetlen, leven -- mint
irtam -- nem anatomiai testreszekrol van szo, hanem az egesz
embert jellemzo vonasrol. Epp ezert teljesen elhibazott, hogy a
lelek barhova is megy az embertol fuggetlenul. Az egesz ember hal
meg, es az egesz (uj) ember tamad fel, mert az ember elete nem
valami onmagaban is letezo szubsztancia. Ilyen egyszeru.

Hogy stilusosan fejezzem be: Mondtam mar, hogy tanulj egy kis
hebert, gorogot, exegezist es ugy altalaban teologiat?!? :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca ( 159 sor )
> Idopont: Mon Aug 28 15:53:16 EDT 2000 FILOZOFIA #502

> A konyv egyebkent nehol mar szorszalhasogato modon vesezi
> ki a Bibliat, elsosorban az oszovetseget, s mutatja be, hogy milyen
> zagyvasagbol all.

Abbol, amit leirtal rola, nekem inkabb ugy tunik, hogy stilusa es
modszere alapjan inkabb a konyv allhat zagyvasagokbol. Persze
ebben gondolom pont egymassal ellenkezo a velemenyunk... :-)


> Bocs, azt hittem ismertebb a konyv. Akkor most irok tobbet rola.

Lehet, hogy ha jobb memoriam van, akkor valoban eszembe jut,
halvanyan remlik. Mindenesetre nem teologiai alapmu. :-)


> A kegyelemdofest az a bejelentese adta, hogy az ordog amerikai
> papnoje sosem elt (akit a papa feloldozott!). Ez azert volt nagyon
> kellemetlen, mert alig 22 esztendeje nyilvanitotta ki unnepelyesen a
> vatikani zsinat a papa csalhatatlansagat, amelyet az egyhaz azelott is
> hallgatolagosan elismert.

Itt bizonyara hianyosak lehetnek az ismereteid -- kulonben
szerintem nem allitottad volna szembe a kettot. A papai
csalhatatlansag csak az ex cathedra kijelentesekre vonatkozik --
amivel tudtommal eddig ketszer elt, de ezt katolikusok nyilvan
jobban tudjak nalam.


> Mashol is emliti a tobb istent a Biblia. (Leo Taxil alapjan: amikor a kigyo
> mondja Evanak: "Olyanok lesztek mint az istenek" )

Most visszaesot jatszol? Tudtommal bosegesen megtargyaltuk mar,
hogy az Elohim hogyan es mikent kerul elo a heberben.


> akkor sokkal logikusabb tobb istent ertelmezni, mint
> hogy az angyalokra gondolt volna

Mar miert volna logikusabb?!? Pont hogy Te kerulsz ellentmondasba
a Biblia egeszevel, nem en. Aztan jajgatsz, hogy milyen
ellentmondasos is ez a Biblia -- pedig csak Te mondasz neki
ellent... :-)


> (miert pont az angyalokra? Miert nem a
> csillagokra, lepkekre, hegyekre, szamovarokra,

Talan azert, mert a zsido hit nem perszonifikalja a termeszetet,
hanem az egyetlen Istent vallja...


> Mi?? Ezt most nem ertem. Ha Isten mindig mas, akkor mi a fenerol beszelunk?
> Akkor ne is emlegesd Istent, hiszen mindig mas, es te sem tudod, hogy mirol
> beszelsz eppen.

Hat, nem is az szamit, hogy en mirol beszelek, hanem hogy Isten
maga mirol beszel!


> >Mint ahogyan a logikat sem logikus onmagaval igazolni -- azaz
> >ilyen ertelemben nem lehet logikusan igazolni.
> Ez meg hogy jon ide? Nem a logikarol volt szo, hanem a hitrol.

Hat, tudod, naivan azt hittem, hogy ha valaminek a logikussagat
vizsgaljuk, akkor megjelenik maga a logika is. Ha viszont a
logikat nem logikus onmagaval igazolni, akkor...


> A logika alapjai aximokon nyugszanak. Ezek az axiomak adjak
> mindenfele ertelmes kommunikacio alapjat.

Ha ezt axiomakent kijelented, akkor elismerted, hogy
alaphelyzetben csak ugy elfogadod. Ha nem axioma, akkor viszont
elobb igazolni kellene. Ellenkezo esetben a logika sem logikus --
es ekkor az a kijelentes, hogy a hit nem logikus, valojaban nagyon
semmitmondo.


> Mert a valosag1 nem letezik. Bizonyitsd, igazold, hogy letezik.

Ez bujocska. Miert kellene nekem bizonyitani, amikor a Te
kijelentesedben rejlik tobb informacio, hiszen alapfelteveskent
mar miert kellene elfogadni, hogy a valosag kizarolag racionalis
eszkozokkel teljesen megismerheto? Ez csak elofelteves, de
alaptalan.


> 1. A kigyo (es nem a satan) biztatta fel Evat. Ez esetben honnan szedik a
> hivok, hogy a satan hibaja a bunbeeses?

Nem fogod elhinni: a Bibliabol! Hiaba, ujra es ujra elokerul, hogy
amig a lenyeget nem fogadod el, addig vitatkozhatunk fel-le, de
ugyse jutunk elorebb, hiszen az axiomak kulonbozok. Marpedig a
kutya ott van elasva!


> Egyebkent a Bibliaban szo sincs rola, hogy a satan lett volna kigyo kepeben.
> Az egesz csak utolagos belemagyarazas.

Jel 12,9.: Es levettetett a hatalmas sarkany, az osi kigyo, akit
ordognek es satannak hivnak, aki megteveszti az egesz
foldkerekseget; levettetett a foldre, es vele egyutt angyalai is
levettettek.

Jel 20,2.: Megragadta a sarkanyt, az osi kigyot, aki az ordog es a
Satan, megkotozte ezer esztendore,

Emellett megjegyzem, hogy a Jelenesek konyve keresztyen
apokaliptika, es gyokerei a zsido apokaliptikaba vezetnek.
Mindharom fontos. Igaz, hogy apokaliptika, de annak egy rendkivul
sajatos formaja a zsido apokaliptika -- es ennek meg specialisabb
valfaja a keresztyen apokaliptika. Ez azert erdekes, mert a zsido
apokaliptikaban is, de egyeb zsido irastudomanyban is megjelenik
mar a kapcsolat. Ugyhogy nem utolagos belemagyarazas...


> Egyebkent meg ados vagy a kovetkezo kerdesemre! :))
>
> Ha "felmenetel/elmenetel az urhoz/mennybe" nem a halalt/meghalast jelenti,
> akkor honnan szarmazik ez az ertelmezese a kereszteny kulturkorben?
> Mert tagadhatatlan, hogy _ma_ ezt jelenti.

Meg mindig nem vetted eszre, hogy a kerdes szempontjabol teljesen
lenyegtelen?

Ha nagyon tudni akarod, minimum harom tenyezo is szerepet jatszik.
Eloszor is a zsido felfogas. Ahhoz, hogy kepeit ne felreertsuk,
egyreszt ismerni kell a zsido gondolkodasmodot -- ami alaposan
elter a mienktol --, kepvilagukat es vilagkepuket. Az Orokkevalo
szamara termeszetesen a halalunk csak 'fazisatmenet' a foldbol a
mennyeibe. (Azonban a Mathnak irtak alapjan nincs felszallo
lelek!) Emellett termeszetesen Jezus szavai is hatottak. Vegul --
es itt van a torzulas -- a platonizmus lelektana is beivodott
tobbe-kevesbe az emberek tudataba. De ez mar mind kesobbi
elkepzeles! Marpedig az ilyen visszavetites, mintha Jezus
szavaiban benne volna olyasmi, amit evszazadokkal kesobb
magyaraztak bele, teljesen illegalis. Azaz: sem Jezus, sem
hallgatoi nem kevertek ossze tovabbra sem a felmenetelt es a
halalt.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szervusztok!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: gyermekek a Bibliaban, pedagogia, ... ( 114 sor )
> Idopont: Wed Aug 30 18:13:11 EDT 2000 FILOZOFIA #504
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> > A paradicsomban elo ember nem hasonlithato egy gyermekhez, sot felnott
> > emberhez sem, mivel meg teljesen birta onmagat, nem volt szukseg ilyesfele
> > pedagogiara.
> 
> Milyen bibliai helyekre alapozod ezt? Tenyleg erdekelne!

A paradicsom eszmejere, aholis minden, mivel Istennel volt,
tokeletesseggel birt.

> Szerintem sokkal konzisztensebb egy olyan magyarazat a paradicsombol valo
> kiuzetesre (ha mar mindenkeppen allegoriakban kell gondolkodnunk), hogy az
> megfelel az embernek a termeszetbol valo kiszakadasanak;

Igen, nagyon jo parhuzam. De kiegeszithetjuk igy: az (isteni) termeszetbol
valo kiszakadas.

> annak a multba  veszo egysegnek a "siratasa",

Ez is igaz. Tehat megbomlott valami, es ami megbomlott, az valamifele
teljes(ebb) allapot volt.

> amikor meg nem gondolkodott, nem torekedett a
> vilag megismeresere, megertesere, meg nem nyilt meg az ertelme. 

Ezzel mar nem tudok egyeterteni, mivel a gondolkodas egy folyamat, ahol a
kevesebb tudastol haladunk a tobb fele. Mivel a paradicsomot
tokeletessegkent kepzeljuk el, ezert ott a gyarapodasnak nincsen helye,
ott nem gondolkodasrol, hanem tudasrol beszelhetunk. 

>Onnantol
> kezdodtek a nehezsegek, nem fizikai ertelemben - de ezt barki tudhatja sajat
> tapasztalatabol, amikor neha visszakivanja a gyermekkorat, azt az idot,
> amikor meg nem kellett "tudnia" a dolgokat, ily modon nem kellett dontenie,
> valasztania, nem nehezedett ra felelosseg (a felelosseg egyebkent nem olyan
> szornyu dolog, sot! - nem ertem, miert rettegnek tole sokan).

A gyermekkor erthelmezheto egyfajta utokepnek is: a gyermek vilaga kerek,
nincsen ketsege a jo es rossz felol. Ez emlekeztet a paradicsomi
egeszre. De ez a gyermeki vilag szuksegkeppen felbomlik. Az ezt koveto
tudas valoban felelosseg, es nyomaszto is lehet, ahogy a kerek vilag
idegenne valik, es kilatastalanul nagy erofeszitesre van szukseg az ujboli
teljes tudashoz (a praktikus tudas konnyebben megszerezheto). Tehat nem a
tudastol valo retteges van a kozpontban, hanem megszerzesenel szinte
kilatasnatan nehezsege.

> [Nem ide tartozik, de a tudasrol jutott eszembe egy ujabb problemas resz: ha
> az alma nelkul Adam es Eva nem vettek tudomast egymas nemi jellegerol, megis
> hogyan szaporodtak volna? Tovabbi bordamutetekkel? Egyebkent itt mar szepen
> megalapozza a Biblia azt a nemiseg ~ buntudat kapcsolatot, ami kesobb
> ujra es ujra elokerult - hiszen ugye szegyenukben takartak el
> magukat korulkotokkel, fugefalevellel...]

Ezt a reszt is allagorikusabban ertelmeznem. A nemiseg kerdese mellett a
bun utani megbomlott szemelyiseg kicsinysege, szegyenerzete
lehet. Emellett nem hinnem, hogy a szöveg ennyire tamogatna a reszletekbe
meno ertelmezesedet.

> Azert az is rendkivul erdekes, hogy nem volt az elso emberparnak
> gyerekkora. Vannak egyaltalan gyerekek a Bibliaban? En nem
> talaltam ilyen helyeket; a kisdedeket tobbnyire lemeszaroljak
> (egyiptomiaket, vagy eppen a zsidoket). Csak Jezusnal tunnek fel a gyerekek,
> mint az artatlansag (i.e. tudatlansag -jo ertelemben veve-, tisztasag)
> kepviseloi, es egy resz a 12 eves (?) Jezusrol. - Ha valaki tud segiteni abba
n,
> hol talalnek meg szovegreszeket a Bibliaban, ahol gyerekekrol van szo,
> orommel vennem.

A Biblikus Teologiai Szotar 407-410 oldalan minden erre vonatkozo
szentirasi reszrt megemlitik (Szent Istvan Tarsulat, Bp).

> > Miert? Eleg logikus, ha kozvetlenul latod peldaul valakinek
> > a tudasat, akkor elfogadod a kijelenteseit. Tehat nem tekintelyrol, inkabb
> > (be)latasrol van szo.
> 
> Sajnos en rogeszmesen ragaszkodom a pedagogiai megkozeliteshez :)

A pedagogia fejlodest feltetelez. Erre a paradicsomi allapotban nem volt
szukseg.

> Azaz
> valamilyen erzelmi viszonyulas is kellene ahhoz, hogy azonosulni tudjunk
> valakinek a parancsaival/tiltasaival, a puszta tekintely nem eleg. A
> lepcsofokok ugyanis ugy vannak, hogy
> 1) megertem a szabalyt/belatom (ertelem)
> 2) azonosulok vele (interiorizalodik; erzelem)
> 3) veghezviszem (akarat)
> Ha valamelyik osszetevo hianyzik, nem hatekony a dolog.
> 
> Egyebkent nem ertem, mire alapult volna Isten tekintelye, mar
> rengetegszer elolvastam azt az elso nehany verset, de semmi hasznalhatot nem
> talaltam arra nezve, volt-e egyaltalan barmifele kommunikacio Isten es a ket
> elso ember kozott, a tiltast leszamitva. Ha annyira idilli volt a helyzet,
> miert nem lehet rola egy kicsit tobbet tudni? Olyan hirtelen kovetkezik be a
> bunbeeses..

Azert nem lehet pl. tobbet tudni, mert ez a konyvnek nem is celja, hanem a
vilagban jelen levo bunre, es az "idilli korra" valo igenyre probal
magyarazatot adni.

> > Egyreszt nem lehet a gyermeki pedagogiabol kiindulni a fentiek miatt,
> 
> Jo, akkor induljunk ki barmi masbol, lehet pszichopedagogia, dramapedagogia,
> akarmi, valaszthatsz - csak pedagogia legyen, ha mar az egesz emberiseg
> erkolcsi neveleset tuzi ki celul a vizsgalando ideologia.

A bunbeesett emberisegnek mar valoban kell a pedagogia.

> > masreszt, ha a teremtmeny nem rendelkezett volna szabad akarattal, csupan
> > bab lett volna.
> 
> Amikor lepten-nyomon azt olvasom a Bibliaban, hogy a tortenelem celja nem
> mas, mint Isten megdicsoulese, akkor sajnos ketelyeim vannak a szabad
> akarattal kapcsolatban. De ha kivanod, tudok hivatkozni is jonehany helyre,
> amelyek azt mondjak, hogy elore eldontetett minden. (Amire majd lehet azt
> valaszolni, hogy az csak a kor sajatossaga  volt, es akkor aztan megint egy
> helyben fogunk topogni :)

Isten valoban mindent tud elore, mivel tudasa abszolut, nem idobe
kenyszeritve letezik. Az ember viszont igen, es az idoben bontakozhat ki
a szabad akarat. Isten mindenttudasa az embert nem befolyasolja.

> > A szeretet pedig ott van, hogy a tortenetnek van
> > folytatasa: Jezus.
> 
> <gonoszkodas on>
> Igazan kar azert a rengeteg emberert, akik evezredeken at ugy eltek, hogy ezt
> nem tudhattak...
> <gonoszkodas off>

Jezus Krisztus megvalto tette minden emberre vonatkozik, fuggetlenul a
kortol amelyben eltek.

> > A buntetesrol: a bun hordja magaban a bunteteset, mar a
> > bun elkovetesekor eltorik valami, az esetleges buntetes csak raadas.
> 
> Ez mar pszichologia. Az nem tilos, csak a pedagogia? :)

Miert lenne pszichologia? Csupan logikus kovetkezmeny, kulon buntetestol
fuggetlenul.

> Egyebkent ezzel azt mondod - szerintem helyesen -, hogy a bun buntetese
> magunkban van, a lelkiismeretunkben. Onismeret es onfegyelem, errol szol az
> egesz. Nem jo, ha kivulre helyezzuk a kontrollt (=> Isten, vegitelet), mert
> kialakulatlan marad a szemelyisegunk.

Nem kivulre helyezzuk, hanem a mercet abszolut alapra tesszuk. A
lelkiismeret nevelese, pontositasa az Abszolutumra iranyul.

> > A Biblianak valoban vannak az adott kort tukrozo reszei, de ezek esetleges
> > dolgok. Az erkolcsi normak valtozatlanok, es nem biztos, hogy
> > megfelelneka kor szokasainak.
> 
> Aminthogy volt haborus erkolcsi norma, amikor az volt a peldakep, aki minel
> tobbet gyilkolt le az ellenseg kozul, isteni sugallatra/segitseggel, a "Ne
> olj!" ellenere.

Valojaban nem is egyeztetheto ossze a kereszteny erkolcscsel.

> En is ugy gondolom, hogy vannak allando erkolcsi normak (civilizalt emberi
> kozossegekre gondolok), de en szivesebben mondom azt, hogy ezek az Embertol
> erednek (ezt a szot is lehet neha nagybetuvel irni :)

Mi volna az Ember? Nem csupan egy veges tokeletesseg?

> > Ezert is irodott a Biblia, hogy e ketto lehetoleg egybeessen.
> 
> Tehat nevelesi celzattal.

Persze, a bunbeesett embernek mar szuksege van erre.

> >  Ezzel egyutt ugy gondolom a noi es ferfi termeszet kulonbozik, a
> > ferfi es no kiegesziti egymast, ezert ne torekedjenek egymas helyet
> > elfoglalni, es mindez persze egymas szeretet es tiszteletet is
> > feltetelezi.
> 
> Igen, ezek szep gondolatok, alapvetoen egyet is ertek veluk, ha a pa'li
> levelektol fuggetlenul nezem oket.

Ebben Tommyca valaszara hivakoznek.

Sanyi

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Erkolcs - Sanyi ( 135 sor )
> Idopont: Sun Aug 27 10:53:22 EDT 2000 FILOZOFIA #501
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Sziasztok,
> 
> Sanyi:
> >Igen, de a kerdes szempontjabol nem ez a lenyeg, hanem, hogy az erkolcs
> >miben valtozott a tortenelem folyaman.
> Ez a kerdesed konkretan arra vonatkozott, hogy egy ember hogy valtozik az
> elete folyaman. Az erkolcs es a tortenelem egy masik kerdesed volt.

Bocs, figyelmetlen voltam.
 
> >Egyebirant egy ember eleten belul a valtozast jo esetben erettebbe,
> >bolcsebbe valasnak mondanam.
> Jo esetben en is ezt mondom. De nem csak jo esetek vannak.

Tehat rossz esetek is, ami feltetelezne, hogy az egyen elmarad a kivant
erkolcsi szinttol, ezert az erkolcsi szintje is rosszabb a kivantnal, ami 
itt nem mas erkolcs, hanem fogyatekossag?

> >> Erkolcsileg? Rengeteg minden! Eliteljuk a rabszolgasagot, a kannibalizmust
,
> a
> >> humanizmus sokkal erosebb mint akar csak 100 evvel ezelott.
> >
> >Ebben nem feltetlen ertek veled egyet. A rabszolgasagnak lehet sok
> >formaja. Gondolok itt arra, hogy nagyon sok ember olyan munkat vegez,
> >annyi berert, ami nevezheto rabszolgamunkanak, az alternativajuk a
> >munkanelkuliseg. A terjeszkedo multik humanizmusa is kozismert.
> Ok, akkor szerinted nem valtozott az erkolcs? Ha nem ertesz velem egyet, akko
r
> erre gondolok. A rabszolgasagnak persze lehet sok formaja, de meg az ehberert
> valo munka is _jobb_ mint a valodi rabszolgasag, nem gondolod?

Nem feltetlenul, mivel a rabszolga deklaraltan meg volt fosztva a
szabadsagatol, de kis szerencsevel megszokhetett, mig egy ehberert
robotolo ember politikai szabadsaga hangoztatva van, de szamara az
alternativa nem a szokes, hanem mondjuk az o, vagy csaladja
ehhalala. A rabszolga eseteben nincsen hazudva a szabadsag.

> >> S mindez a vallas
> >> kerekkotoje mellett kovetkezett be, s emiatt sajnos lassabban.
> >
> >Ez propagandaszeru kijelentes. Mivel indokolod?
> Azzal, hogy a vallasnak hatranyos barmifele valtozas altalaban, hiszen
> alkalmazkodnia kell az ujabb-es-ujabb ismeretekhez. Ha az egyhazon mulna,
> akkor szinte semmilyen tudomany nem lenne (hiszen ki tudja, mikor fedeznek fe
l
> olyasmit, ami kinosan erinti az uralkodo vallast - igy volt ez az evolucioval
,
> a Kopernikuszi vilagkeppel kapcsolatban is. )

Ennek a tevedesednek a valodi tenyanyag megismerese veget vetne. Mar a
kozepkor kezdetetol fogva szerzetesi kozossegek voltak a tudomany
muhelyei, de a XX. szazadbol is lehet ellenpeldat hozni (Pl. Banki
Donat). A kopernikuszi vilagkeppel kapcsolatban, szukebben Galilei
kapcsan mar volt szo a valodi helyzetrol. Az evolucio valoban okozott nemi
zavart, de ez a zavar a Biblia nem megfelelo ertelmezesevel volt
kapcsolatban, es meg is szuletett a helyes iranyba mutato ertelmezes. De
az eddigi vitak alapjan is nyilvanvalo, hogy nem esik egybe a hit es
tudomany illetekessege. Nyilvanvalo hatalmi harcok csupan emberi
gyengesegrol arulkodnak.
 
> >Ha en a te torkodat elkezdem nyiszalni, mert teszem azt az en
> >kornyezetemben ez az erkolcsos modja a vita lezarasanak, akkor ha ezt
> >neked elmagyarazom, megerted es elfogadod, es jonak is tartod?
> Reszben igen reszben nem!! Mar sokadszor hangsulyozom, hogy attol fugg kinek 
a
> szemszogebol nezzuk (az erkolcs szubjektiv!). A te szemszogodbol jonak tartom
,
> az en szemszogombol nem.

Nem volna jobb (nekem is) , ha  az agyamat nem boritana el a ver,
uralkodnek magamones lefolytatnank a vitat az en nagy okulasomra? Abban az
esetben sem ha jo esely volna osszeakadni nalam erosebbel?

> >Nem tartanad megvaltoztatandonak ezt az erkolcsi rendet, nem velned jobbnak
> >a vita ervekkel valo lefolytatasat?
> De. Ha az en erkolcsi alapombol indulok ki. Es en abbol indulok ki.

Tehat letezik valamilyen erkolcsi alap. Ennek milyensege mitol
fugg? Teljesen tetszoleges, vagy behatarolja a termeszet
rendje? (Gondoljunk el egy olyan tarsadalmat, ahol az erkolcsi alap azt
diktalna, hogy a varandos anyakat oljuk meg, mert a gyerekkel csak gond
van.)

> 
> >Ami idegen erkolcsi kozegben rendkivul karos. Tehat ha egyutt kivan elni a
> >helyiekkel, alkalmazkodnia kell.
> Persze, ezt mondatm en is! Az igazsagszolgaltatas tulajdonkeppen az, hogy a
> kissebbsegre raeroltetjuk a tobbseg erkolcsi velemenyet. De ez meg nem jelent
i
> azt, hogy az a kissebbseg automatikusan el is fogadja a tobbseg erkolcsi
> velemenyet!! Ezert van olyan sok visszaeso bunozo.

Mas dolog a kenyszer, es mas dolog a tokeletesebb erkolcs megismerese es
elfogadasa. Elso esetben az egyutteles puszta hatalmi kerdes, nem
erkolcsi.

> >Ha az erkolcse megengedi barki karara valo cselekedetet az erkolcsos
> >lenne, nem inkabb az erkolcs hianya?
> Olyan nem hiszem, hogy letezik, hogy az erkolcse megengedi a barki karara val
o
> cselekedet. A vandorciganyoknal is szabad volt lopni - de nem a tarsaitol!
> A legtobb bunozo pl. nem cselekedne a sajat anyjanak a karara. Van ilyen is,
> az meg baratja karara nem cselekszik rosszat - tehat valamilyen fajta erkolcs
e
> _van_. Csak mas mint a tobbsege.

Nem tobb-e az az erkolcs, hogy nem csak pl. a csaladom karara, de a
szomszedaimera, sot lehetoleg senki karara nem cselekszem?

> >Nem a velemenyen van a hangsuly, hanem azon, hogy a tobbsegnek ne
> >arthasson az erkolcs hijaval valo kisebbseg (amit te mas erkolcsnek
> >nevezel).
> Az nem erkolcs hija! A bunozoket hoztuk fel peldanak, de pl. az adocsalo az
> bunozo vagy sem? Ha igen, akkor Magyarorszag fele bunozo. Jogilag is annak
> lehet tekinteni. De megsem hiszem, hogy Magyarorszag felet bunozonek lehetne
> tekinteni erkolcsileg.

Valoban sok az adocsalo, de a kenyszerito korulmenyek mentik fel
(reszben) oket. Tehat adot csalni rossz, de ilyen merteku adoteher is
rossz.

> >> Attol fugg honnan nezzuk! Az en (s gondolom a Te) szempontodbol nezve nem.
> >> Az o szempontjukbol nezve igen.
> >
> >A besugott szempontjabol, aki esetleg besugo is lehetett?
> Ezt mar esete valogatja. Az erkolcs lehet egyedi is. Pl. Szabad lopni barkito
l
> kiveve tolem. Vagy: Szabad barkit besugni kiveve engem. Ez utobbi eseteben a
> besugo erkolcsosnek erzi, ha o sug be masokat, de erkolcstelennek, ha ot
> sugjak be.

Ilyen esetben barmi, a fentebb emlitett "rosszabb eset" is legalabb olyan
erkolcsosnek minosulne mint az altalad is jobbnak tartott. Ezen kivul az
erkolcs lenyege, hogy a tarsas viszonyokban nyilvanul meg. A fentebbi eset
nem erkolcs, hanem egyszeru onzes, azaz a tarsas erkolcs hianya.

> >Az, hogy egyes csoportok viselkedesi szokasokat alakitanak ki az meg nem
> >lesz erkolcs.
> Dehogynem! Mi mas az erkolcs mint tarsas viselkedesi forma?!

> >Ilyen ertelemben lehetne beszelni legitim alkoholista,
> >kabitoszeres erkolcsrol is.
> Termeszetesen lehet! Nekik is van erkolcsuk, s vannak elvek amiket kovetnek.
> Az, hogy ezek nem egyeznek meg a tieiddel, nem azt jelenti, hogy nincs nekik.

Van, de sok tekintetben kevesebb, gyengebb.
 
> >Meg nem fordult elo veled olyan, hogy belatasod ellenere rosszul
> >cselekedtel, es azt utolag megbantad, vagy csak utolag lattad, hogy
> >rosszul cselekedtel, mikor ezt mar elotte is tudhattad volna?
> Nem, ilyen nem fordult elo velem. Mindig tokeletesen dontok es teljesen
> helyesen cselekszem. De nem en vagyok kiveteles, hanem mindenki ilyen.
> Kepzelj el egy dontesi helyzetet. Dontenem kell valamiben. A rendelkezesemre
> all egy adott informaciohalmaz es egy adott idomennyiseg. A rendelkezesemre
> allo ido alatt elemzem az informaciohalmazt, s valamilyen dontest hozok.
> Kesobb ujabb informaciok jutnak a birtokomba (pl. a dontesem kovetkezmenye),
> es annak fenyeben latom, hogy mast kellett volna dontenem. De ez nem azt
> jelenti, hogy rosszul dontottem!!! Ha ugyanolyan szituacioba kerulnek, azaz
> ugyanaz az informaciohalmaz es idomennyiseg allna rendelkezesemre, mint
> eloszor, akkor ugyanugy dontenek. Az nem a dontesem (ill. az en hibam), hogy
> plusz informaciok birtokaban latom, hogy maskepp jobb lett volna. Mert ez csa
k
> kesobb derul(t) ki. Tehat en (es mindenki) mindig tokeletesen dontok. /Emiatt
> van is egy elvem: a kesletett dontesek elve, minden dontest a legutolso
> pillanatig el kell huzni, hiszen meg tudomasomra juthatnak olyan informaciok,
> melyek fenyeben esetleg maskepp dontok).

Lustasag, nemtorodomseg, harag?

> 
> 
> >Es te a tiedet? Ketto ember tokeletes boldogsag kevesbe hardverigenyes
> >mint ha ugyanez harommal mukodne.
> Rossz megfogalmazasod :)) Egy ember tokeletes boldogsaga meg kevesbe
> hardverigenyes, mint kettoe. Akkor maradjunk egyedul a logikad alapjan.

Ha nem letezne kulon noi es ferfi termeszet, ahol a ket szemely kiegesziti
egymast, akkor igen. Ha egyedul vagy, hianyaban vagy a masik felnek.

> >Ugyanaz a program ha kisebb es gyorsabb
> >ugye jobb? Vagy ugyanolyan jo lenne, ha tizszerakkora lenne, ha mar
> >lehet? Masreszt ket ember eseteben kevesebb a hibalehetoseg is.
> Egy ember eseteben meg meg kevesebb a hibalehetoseg.

Ez igaz, ahogyan az is, hogy a nem hasznalt gep sokkal nehezebben
hibasodik meg.

> >> ferfi -1 no alkotta paros adhat tokeletes csaladalapot. A tobb feleseg (mi
nt
> >> az iszlamban) is tokeletesen mukodokepes, ha abba szuletik bele valaki.
> >
> >Mukodokepes es tokeletes mas kategoria.
> Persze... akkor ugy fogalmazok, hogy "A tob feleseg (mint az iszlamban) is
> tokeletes csaladot, hazassagot adhat, ha abba szuletik bele valaki".

Egy tokeletes iszlam hazassagot. De ez a hazassageszmeny hibadzik. Ugye,
mint irtam, hardverigenyes, es ha gyakori sok ferfi hoppon marad (ha halal
miatt volna nofelesleg, az sem az igazi megoldas).

> A te erkolcsod, elkepzelesed szerint persze nem. De ez a Te hibad, hogy nem
> tudod elkepzelni ezt. Nem kell elfogadni, csak elkepzelni!

Persze, el tudom kepzelni, meg is ertem, de tokeletesebbet is el tudok
kepzelni.


Sanyi

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: miert nem reagalok? ( 37 sor )
> Idopont: Mon Aug 28 08:33:35 EDT 2000 FILOZOFIA #502
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves Sanyi es SquareBe!
> 
> 2) Logikusan sokszor ramutattam, hogy csusztattok, temat valtatok, es a
> kontextust ugy valtjatok, hogy az nem jogos.

Ez nem tunt nyilvanvalonak.Sokkal inkabb az tortent, hogy az altalunk
korlatozott ervenyessegunek tartott nezeteidet kerted minduntalan
szamon, a mi megertesunk csak nyelvi szinten tortent. 
A "kontextusvaltas" ugy gondolom a kiindulasi alapok alapveto elteresebol 
fakad, ami neked - puszta racaionalis elofeltevesed miatt -
kontextusvaltas, valojaban tavolabbrol szemlelve
egybetartozo. Temavaltasrol: igyekeztem csak reagalni az altalad irottakra, es
uj temat nem felvetni. 

> 3) Ez nem hasznalt, tehat a tovabbi effajta tevekenysegemet is
> remenytelennek latom.

Igen, valoban nem tudtad belattatni, hogy a te elgondolasod a
kizarolagosan helyes. Ezen kivul altalanossagban beszelni konnyu, konkret
pelda talan jobb volna (pl a legutolso valaszlevelem kapcsan). Az ilyen summas
osszegzesekre nemigen lehet valaszolni, azon kivul, hogy egyet nem
ertesemet fejezem ki.

> 4) incs is erre most idom.

Nem hajt a tatar... 

> Sanyirol egyertelmuen bolcsesz stilus sugaroz, ovele racionalis
> diskurzus elkepzelhetetlen, a bolcsesz stilus a lenyeg. Ezert vele
> mukedvelo szintene rdemes csakvitatkozni.

Mit jelent a bolcsesz stilus szamodra? Az bizonyos, hogy eltero modon
beszelunk, (a nyelvfilozofiai diskurzusokra tett megjegyzeseimre egy
karakterrel sem reagaltal eddig). Azt is vedd figyelembe, hogy ez a hix
filozfia, nem a hix tudomany, tehat a filozofiai diskurzus bolcsesz
illetosegu is. Ezen kivul csupan kijelenteseket teszel, megalapozatlan
elofeltevesekre alapozva (racionalis stilus ellenkezne a
"bolcsesz" stilussal; meg azt sem tisztaztad mi is lehet az). Ez a
kijelentesed is ramutat arra, hogy szeretsz erzelmileg is vitatkozni,
motivacioid a hatterben nem csekely mertekben erzelmiek tunnek.

> Cserny Istvannak alapos szakmai es vallastorteneti ismeretei vannak,
> altalanos termeszettudomanyos muveltsege nem teljes, ezekben a
> kerdesekben nem is szokott vitatkozni, viszont nem is ismeri el masok
> allaspontjat, ha az hitevel szembeszegul. O rendkivul arrogans,
> szukmarku, de a maga szempontjabol hatasos stilusban vedi allaspontjat.
> Nehezen hozzaferheto. Attol viszont messzi van, hogy altalanosan el
> tudna fogadtatni. Kis lepesenkent racionalis vita folytathato vele.

Van igazsag az ertekelesedben, de pont ez a tett is - velemenyem szerint -   
arrogansnak tunik. A szemely vitaba valo bevonasa nem tunik
gyumolcsozonek. (Ezt igaznak gondolom Cserny Istvanra erveleset tekintve
is, mindamellett, hogy szamomra nagyon elvezetesek az irasai.)

Sanyi