EKG != EEG
Most a szivedre hallgattal, pedig az eszedre kene... ;-)

On Sun, 2002-12-15 at 20:03, Sebestyen Balazs wrote:
> Osszefoglalva, sehogy se all ossze bennem, hogy az ember, es kulonosen az
> emberi agy valojaban mennyi genetikai informaciot igenyel,

Kevesebbet mint gondolnank. Ugyanis _nem_ az osszes neuronok
csatlakozasat kodolja egyenkent, hanem "iranyelveket" szab meg.

A 100 milliard, egyenkent atlagosan 10.000 mas neuronhoz kapcsolodo
halot nem lenne kepes  pontosan kodolni a mintegy 30.000 gen. A
jelenlegi tudasunk szerint a kapcsolatok kiepiteset kettos mechanizmus
szabalyozza: egy "tavolsagi" iranyito szabalyozas (kemiai
affinitas/taszitas utjan) es egy "kozelsegi" iranyito szabalyozas (a
cel-neuron speci molekulajanak "felismerese"). A finomszabalyozast a
kulvilagtol kapott ingerek is befolyasoljak (a keletkezett halo koherens
kell legyen), tehat segitsegul hiv a genekben nem tarolt informaciot is.

Ily modon nagyon bonyolult halo, am genetikailag nem pontosan kodolt
halo johet letre.

Francia forras:
http://www.pourlascience.com/index.php?ids=NnGkoStGBrDggoYapXMX&Menu=
Pls&action=3&idn3=3151 (a 8 oldalas cikk maga nincs a neten, ha
valakinek kell, szkennelem es kuldom)

Angol infokat a neten talan a netrin dcc ephrin szavakra rakeresve lehet
talalni, igy peldaul ezt a cikket is:
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/neuro/journal/v4/n11s/
full/nn748.html

Udv, Sandor

>>>Ugye ott sem volt mindenki beavatott, csak a sámán. A főnök mellet ővé
>> Nem, akkoriban tobben is foglalkoztak ezzel - teljesen termeszetes es
>> megszokott dolog volt - csak a saman tudta a _legjobban_.
>Micsoda???? természetes és megszokott dolog? De
>hiszen_Nem_Is_Létezik!!! -Szerinted.
1. Ezt nem mondtam, csak megmutattam, hogy nehany modszer miert nem
letezhet.
2. Ebbol a szempontbol teljesen mindegy, hogy en most mit gondolok roluk
- ok ugy gondoltak, hogy letezik es eszerint cselekedtek.

>>>másik UGYANILYEN törzs.
>> Az nem. Sot, egy eros, de ehhez nem erto torzs SEM. Egy ennel JOBB
>> parakepessegu torzs, az IGEN. Ezek utan vilagos, hogy mi a tendencia...
>Ezt meg honnan veszed. Két ugyanolyan képességű ember igenis árthat
>egymásnak, csak mindkettő beledöglik. Ugyanez igaz a törzsekre is parával
Ez ritkasag es elore lathato, igy valoszinuleg _mindket_ torzs elkeruli.

>> Nagyon sokan vannak (es voltak), akiknek egyik hivalalos vallas sem jo,
>> de valami megis kene - ezek a maguk utjat jarjak. Ezt a vallasok
>> tobbsege uldozi, amennyire tudja.
>Keresztény, Mohamedán... ez lehet a többség?, ugyanis a Buddhista, Hindu pl.
>nem üldöz senkit. Jöhetsz az indiai-pakisztáni harcokkal, de azt egyének
Az eredeti tanitas az egy dolog, a mostanra kialakult kultura egesz mas
lehet - de eppen olyan eros a hatasa. En mindkettore gondoltam.

>> hat ezt nem ertem. ha valaminek energiaja van, akkor az en fogalmaim
>> szerint anyagi. hiszen E=mc^2.
>Akkor a feny is anyag? Pontosabban, hogy hogyan lehet a feny mozgasi tomege
>zerusnal nagyobb, amikor am = m0 / SQR(1 - (v / c) ^ 2) kepletben a
>nyugalmi tomeget csupan megszorozzuk egy ertekkel, tehat egy m0=0 nyugalmi
>tomeg fenysebessegen sem lesz mas. Tudna
Kicsit atalakitva a kepletet, m = m0 + ......... jon ki, amiben m0 nulla
is lehet.

>> konkretan az aura "van annyira anyagi" mint a neutrino?
>Most hogy mondod, mintha hallottam volna egy olyan elmeletet, hogy az aura
>relative allo neutrino-test. Allo neutrinot pedig eleg nehez detektalni,
>vagy nem? Az is lehet, hogy protino es elektrino is van benne.. :-DDD
Ha nincs onallo elmeleted, szerezz mastol... problemam: mivel a
neturinok nem igazan hatnak kolcson semmivel, mi tartja oket a testen?
Mindenfele mozgas eseten is? Mi tartja oket ossze? Mivel mozognak, mikor
elszakadnak a testtol? Mi valositja meg azt a hatalmas tudast, amit a
lelek kepvisel? HOGYAN HATNAK FOLYAMATOSAN AZ AGYAD MUKODESERE???
Mindettol fuggetlenul szerintem ennyi neutrino mar kimutathato lenne.

> BM monogrammal valaki az  -ról,
>neki gondolom van kutyája, nekem sose volt. Arról
>viszont már én is látta doksifilmet a Spectrumon-Discoveryn,
>hogy a kutyák megérzik a gazda hazajöttét.
>Ezt az aurára vezette vissza BM, ami lehet igaz.

Udv, itt BM.
Kutya mashol volt, elsosorban a cica'nkra gondoltam.
Az elso emeleti lakasban a cica egyszercsak felkapja
a fejet, me'g ket mp-ig mozdulatlanul figyel, hogy "jol latta-e",
aztan usgyi az ajtohoz es miauuuu'....
Anyam meg me'g a kertkapun kivul. A tavolsag kb. 100m!
Azota a macskank kicsit korosodott, romlik a(z aura)latasa..

Gondolom masnal is igy van ez.
BM

> Egy kicsit felteteles modban beszelsz. Az mar 
>bizonyitott, hogy a benult tagokra jellemzo erzest nem 
>lehet kivaltani, a benult tag, megfelelo
> regiojanak ingerlesevel. Ez azt bizonyitja, hogy az 
>erzes nem az agyban jonletre.
nem tudok errol, de:
1) ha van ilyen jelenseg, akkor a magyarazhato azzal, hogy egy az agyteruletek 
plasztikusak, azaz ha nincs inputjuk, akkor osszezsugorodnak, atveszik mas erze
kszervek kiertekelesenek szerepet.
2) a fantomvegtag jelensege viszont egy ellentetes jelenseg, amirol tudok.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Sloan:
Osszefoglalva en ugy latom,h ogy a szavannaelet tok olyan, mint amilyennek hagy
omanyos erzekszervekkel kell lennie. A ragadozok megprobaljak megkozeliteni az 
aldozatot, az aldozat pedig szag hang es latas alapjan megprobalja eszrevenni. 
Olyan tavolsagokban tudja eszrevenni, amilyen ertheto normalis erzekelest felte
telezve. A ragadozoi, menekulesi viselkedes jol megfelel a normalis erzekelesne
k.

>Ezt meg honnan veszed? Mármint, hogy az antilop-
>oroszlán aurája 1-10 kilóméteres.
Abbol indultam ki, hogy a hallas, szaglas latas kb 10-100 meteres tavolsagra vo
natkozik, ilyen tavolsagon van eseje a ragadozonak, hogy ne vegyek eszre. Attol
 fugg, milyen ugyes, milyen szerencseje van. Ket eset lehetseges:
1) Az aura erzekelese ennel joval nagyobb tavolsagot jelent, akkor annak meg ke
llene jelennie az atlagos megkozelitesi tavolsag kitolodasaban.
2) Az aura erzekelesnek nincs nagyobb hatotavolsaga. Akkor viszont kerdeses, ho
gy mi itt az a jelenseg, ami hagyomanyos erzekelessel nem magyarazhato, de aura
val igen?
Te ugy vetetted fel a temat, hogy az aura erzekelese allitolag joval nagyobb ha
totavolsagra kepes, ezt gondoltam en 1-10 km-es tavolsagnak. Ha szerinted e tul
 sok, akkor nevezd meg a tavolsagot. Az 1) 2) verziok kozotti valasztas mindenk
eppen logikai szuksegszeruseg. Az egyik esetben konkret empirikus igazolast tud
nal felmutatni, a masik esetben az elmelet tartalmatlan.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Sloan:
>Akkor most tételezzük fel, hogy az aura olyan mintha 
>köd venne körül bizonyos sugarú gömbben. Határa van, 
>amin túl nem érzékelheto. Ha hirtelen ködbe kerülsz, 
>akkor meg tudod állapítani, hogy merrol jött a köd? Ugye
>messzirol nem lehet 'látni', ok sem fizikailag látják, 
>erzékelik. Tehát ködben vagy, és tudod, hogy a 
>köd 'közepén' ellenség van, el kellene menekülni. De 
>merre? Lehet, hogy éppen a karjaiba rohansz. 
Tehat binaris informaciod van arrol, hogy bizonyos sugar kornyeken van egy elle
nseg. Vannak ehhez hasonlo jelensegek az elovilagban. Az ilyen informacio is ha
sznos.
1) Ha elkezd menekulni az allat, akkornagyobb eseje van. Eleg kis esejjel fut p
ont a ragadozo "karjaiba". Egy oldariranyu menekules is mar megneheziti a ragad
ozo dolgat, mert startolnia kell, az aldozat eszreeszi, o mar gyors, es iranyva
ltoztatassal elmenekul.
2) A tobbi erzekszervi informaciobol az allat tudja a terepet, es jo tippje van
 arrol, hol lehet rejtekhely, merre van biztonsagos menekulesi utvonal.
3) Ket erzekszervvel es haromszogelessel szoktak megoldani az ilyet pl ful.
Szoval ehhez hasonlo evolucios kerdesek a nromal erzekszerveknel is vannak, es 
ott hasznosnak bizonyul az ilyene rzekeles, illetve tudjuk, hogy fejlodik tovab
b, hogy alakitja at az allatvilagot. Hasznos, fejlodik, atalakitja, megmutatkoz
ik. Tudnank rola.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Sloan:
>> te hiszel benne, tehat te nyilvan tudod hasznalni, 
>>tehat te tudod nekem bizony itani ezt. bizonyitsd!
>Mit? Milyen ezt? Mire gondolsz konkrétan?
Hat a parakepessegeket. Tenyleg nem ertetted, vagy csak kellemetlen a kihivas?:
)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Sloan:
>> Nagyon kevesen ismerik azokat a szamitogepeket, 
>>amelyek a _szerkezetukben_is_ agymukodest probalnak 
>>modellezni...
>De vannak, és közép távon mindenképpen rávernek a mai 
>bináris fajtára, ha ma még el is mardnak tőlük. 
>Mindenképpen ez a jövő, főleg egy olyan begyöpösödött 
>PC világban, ahol még a XXI. században is ragaszkodnak 
>az XT kompatibilitáshoz.
En a kevesekhez tartozom. Es van egy kis gond a nem digitalis szamitogepekkel. 
Az, hogy gyartani ugyebar nem lehet 100%-ig pontos aramkort, tehat elsz egy kis
 hibaja. Iterativ szamitasoknal ez a hiba ugy akumulalodik, hogy pillanatok ala
tt hasznalhatatlan lesz az eredmeny.
A digitalis szamitogepek felbontasa veges, de pont ezzel tudjak megoldani a hib
a korlatban tartasat. Az analog gepek felbontasa vegtelen, ami elvben jo, csak 
a hiba terjedesenek itt nincs gat.
A masik gond a konnekcionista szamitogepekkel az osszekottetesek fizikai megval
ositasa. Nem tudunk technikailag jelentosen osszekotott jelentos nagysagu haloz
atot csinalni. (az agy ne felejtsuk 100milliard neuronnal, es atlagoan 1000 oss
zekottetessel rendelkezik).
Valamait ki kell talalni ezugyben, jelenleg a digitalis szamitogepeke meg mindi
g a jovo. Legfeljebb ezen szimulalnak neuronhalot. Az megy.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Sloan:
>Igaz, úgy helyes a mondat, hogy az agy nem csak fizika, 
>illetve főleg nem fizika.
fizikara redukalhato.
az agymukodes "materialista elmeleteirol":
>Azért emeltem ki pont ezeket, hogy látszódjon a lényeg: 
>Nem_Tudni_Még!
az a baj, hogy az a kerdes, hogy "hogy mukodik az agy?" nem eleg konkret, nem e
leg pontos az, hogy mit is kerdez. emiatt nem eleg vilagos az sem, mikor mondha
tjuk el, hogy tudjuk, hog ymukodik az agy. jelenleg nagyon sokmindent tudunk az
 agymukodesrol, es sokmindent nem. ha kutatunk meg 100 evet, akkor lehet,h ogy 
szazszor ennyit fogunk tudni, lehet, hogy akkor valaki azt mondja, hogy, jo, ne
kem ennyi eleg, ez mar nagyjabol leirja nekem a dolgokat. lehet,h ogy valaki ma
r most is azt mondja. szoval ez eleg relativ, nem tartom jonak eleve ezt a megk
ozelitest, nem az alapjan kell megitelni az elmeleteket, hogy a kutatasaik mily
en stadiumban vannak.
> Engem meg leszúrsz, hogy nem tartok túl  sok 
>jelentőséget egy olyan fizikai elméletnek, ami még csak 
>ki sincs dolgozva igazán.
a kulonbseg a metodologiaban van. a tudosok amit kidolgoznak, azt egzakt modon 
kidolgozzak, es elllenorizheto modon. a tudosok azt tekintik eredmenynek, ami e
llenorizheto, es igazolodott. ezen az uton vannak egy bizonyos stadiumban.
te, es a hasonlo altudomanyos, misztikus gondolkodok pedig egyaltalan nem torek
ednek arra, hogy kidolgozzak, ellenorizzek, igazoljak elgondolkodasukat. kifeje
zetten szerettek homalyban maradni, ugyanis addig nem vagytok cafolhatoak. csak
hogy igenyesebb embereknek ez nem elony, hanem hatrany. igenyesebb szempontbol 
a homalyossag tartalmatlan.
a ket ut ossze sem hasonlithato. nem ket lehetseges hasonlo utrol van, hanem a 
tudomanyos ut a megismeres fele vezet, a misztikus ut pedig a homalyba.
az agymukodes kutatasa kb olyan stadiumban van, annyira kidolgozott, mint a met
eorologia. a meteorologiaban is tudjuk a gaztorvenyeket, de az legkor egy bonyo
lult rendszer, ezert az egesz felterkepezese, kiszamolasa nehez dolog, es kenye
s is a hibakra, mivel nem konvergens rendszer.
aki az agykutatas ezen nehezsegei miatt a misztikum fele fordul, az kb olyan sz
inten tart a gondolkodasban, mint azok, akik ma is azt hinnek, hogy Zeusz csina
lja a villamokat.
>Egyszerűen ez túl bonyolult téma, és talán más 
>megközelítést igényel a megoldáshoz vezető út,
bonyolult, de nem tul, es nem igenyel nem tudomanyos misztikus megkozelitest. i
genyel rendszerelmeleti szamitastudomanyi uj megkozeliteseket. ezek vannak is.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

> az alábbiakat írta a következő
hírüzenetben: ...
> >1. Az ember genallomanyanak azon resze (ez ugye relative nagyon kicsi)
amely
> >ertelmes adatokat tarol es aktiv, szoval ennek a genallomanynak a fele az
> >agyat kodolja.
> Ezt hol hallottad?

A Spectrumon egy orvospszichomokus mondta valami amerikai ismeretterjeszto
filmben. Ahhoz hasznalta fel ervkent, hogy kb. ugyanolyan sok oroklodo vagy
genetikai hibabol adodo agyi rendellenesseg kell legyen mint testi, mivel a
genek fele az agyat kodolja.

> >2. Az ember es a majom genallomanya vagy 98%-ban megegyezik, valamint az
> >ember es a banan genallomanya is vagy 50%-ban. Hogyan lehetseges ez,
mikor
> Ebben benne van az is, ami a masikbol hianyzik, es ez a _teljes_
> genallomany, nem az aktiv.

Namost ha figyelembevesszuk, hogy a csimpanznak 2-vel tobb kromoszomaja van
mint az embernek, akkor ez maris nem lehetseges. Foleg ha mondjuk a kutyat
vesszuk, aminek 78 kromoszomaja van, plane nem stimmel valami. Itt van egy
rovid tablazat kulonbozo elolenyek kromoszomaszamarol.

kaposzta 18
len    30, 32
szilva    48
muslica 8
eger    40
kutya    78
marha 60
csimpanz, gorilla, orangutan 48
ember 46

> Pl. a madarakban is megvan a fogak genje, az
> emberben is a farok es a hibernacio genjei - de normalisan soha nem
> aktivak.

Az hogy eredetileg bennunk van valamilyen formaban az vilagos. De hogy
konkretan es tenylegesen is, arra nagyon kivancsi lennek. Ugyanis manapsag
szinte masrol se hallani, hogy milyen baromi lenyeges elem egy faj eleteben
a genetikai epseg megorzese, es hogy erre mekkora energiakat aldoznak (ezert
van pl. az ivaros szaporodas is reszben). Es tenylegesen is, nekunk is sok
gondot okoznak ezek a genetikai nyavajak (es egyre tobbet a termeszetes
szelekcio "megszunte" miatt). Ekkor pedig nehez elhinni, hogy egy a
termeszetes szelekcio hatasa alol kikerult gencsoport ennyi ido alatt is
megorzodott volna, es nem zilalta szet az amortizacio (mutaciok).

> >az kovetkezik, hogy a magyarazat csak abban lehet: az emberi agy
> >bonyolultabb, tobb genetikai informaciot igenylo dolog mint a balna agya.
A
> Nyilvan, de 10X olyan bonyolult agyhoz, lehet, hogy csak 1.5X annyi
> _agyat kodolo_ gen kell - es ugye mas genek is vannak.

Persze, ezt nem tudhatjuk. De ha keves genetikai plusszal a balna is
ugyanolyan okos lehetne mint az ember, miert nem teszi azt. Raadasul neki
energetikailag ez nem is jelentene megterhelest, hiszen rohogve ellat egy
akkora agyat tapanyaggal es oxigennel, mint amekkora az embere. Mondjuk a
balnanal nehez elgondolni mi hasznat vehetne az ertelemnek egyaltalan, de a
delfinnel is ugyanez a helyzet, az megis eleg okos, de mindegy, ez egy masik
tortenet. Hanem pl. az elefant mar igencsak lehetne sokkal okosabb, az
ormanyaval meg eszkozhasznalat iranyaba is elindulhatott volna. Altalaban
mindig a haszon/befektetes aranyt nezzuk, hogy erdemes-e egy szervet
kifejleszteni es fenntartani. A balna es elefant eseten ugy tunik, megteszik
a befektetest, es a haszonrol lemondanak.

SB

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> >Osszefoglalva, sehogy se all ossze bennem, hogy az ember, es kulonosen az
> >emberi agy valojaban mennyi genetikai informaciot igenyel, es hogy ez
> hogyan
> >viszonyul az elovilagban altalaban elofordulo genallomanyokhoz,
> tekintheto-e
> >extrem soknak.
>
> Nem tekintheto extrem soknak

OK. Nem tudna valaki esetleg errol konkret tenyadatokat? En egesz idaig
abban a hitben eltem, hogy az ember genallomanyanak fele az agyat kodolja.
Erre epitettem idaig az egesz felfogasmodom az ember es az allat kozti
kulonbsegrol. Ezert nehezen mondok le rola, pedig ugy tunik minden mas
forrasnak ellentmond. Ezert szeretnek errol egy egyertelmu megerositest vagy
cafolatot.

> es nem hinnem hogy az agy szerkezeteben mert
> kulonbseg tul sok genetikai valtozast kovetelne.  Persze genetikailag
> megszabott, de ez inkabb minosegi mint mennyisegi kulonbseg. Az elfant es
a
> delfin agya is nagyobb az emberenel (sot a nagytestu allatok jo resze is
> nagyobb aggyal rendelkezik). Altalaban a testfeszinnel aranyos az
szukseges
> agymeret (ha kisebb lenne akkor nem erzekelne, mozgatna megfeleloen es
> elpusztulna).

A balna vezerlesehez miert kellene nagyobb agy
mint az emberhez. Izomkotegbol gondolom hogy kb. ugyanannyi van,
erzekszervei, idegvegzodesei gondolom hogy nem sokkal tobb (ha nem
kevesebb), hiszen nincs ra szuksege (tapintasnak stb. nem sok hasznat
veszi). A mozgaskulturaja pedig lenyegesen szegenyesebb mint az embere, csak
csapkod az uszonyaival.

> A delfin kulonleges eset, mert mas szerkezetu az agykerge
> (kevesebb reteg) es az alvasa is csak korulmenyesen van megoldva...
> Ami az emberben plusz az elsosorban a szerkezetre vonatkozo kulonbseg
> Frontalis lebenyek merete, beszed kozpont stb. Amit osszehasonlitassz az
kb
> olyan mintha processzorokat a tranzisztorszam alapjan vetnel egybe.
Raadasul
> a IC iparban fejlodott a technologia is, azaz a tranzisztorok merete
> csokkent (surubben helyezhetok el, gyorsabbak), mig ugyan ez nem igaz az
> emberi agy eseten (a sejtek minden szempontbol hasonloak pl. a
majmokehoz).

Na, hat eppen ezert jo osszehasonlitasi alap az agymeret, amiert rossz alap
a processzormeret. Ugyanabbol a neuronbol van mindketto. Az agyszerkezetrol
nehez irni, hiszen nem ismerjuk az osember agyszerkezetet de meg a mai
emberet se elegge, nem tudjuk hogy ez mennyire meghatarozo, ill. milyen
nehezsegek voltak a fejleszteseben. Hogy tovabb bonyolitsak, most legujabban
olvastam egy olyat is, hogy mindossze 500 gen nevezheto tisztan emberinek,
vagyis ami teljesen hianyzik a tobbi allatbol. Ez meg ahhoz is kevesnek
tunik, hogy orult nagy agyszerkezeti kulonbseg legyen koztunk es a tobbi
emlos kozt.

SB

> Felado : Kiss Laszlo
>TUDOMANY #2039
> >- Az ember pusztulasa, nem jelenti a vilag pusztulasat.
> >Szocs
> En is pontositanek :))
> Az egyennek a sajat hala neki egyben a vilag vege.
> Bye: csutak
Nincs olyan, hogy hala'lom!
Amig EN itt vagyok, addig nincs itt a HALAL!
Amikor itt a HALAL EN mar nem vagyok itt.!!
Miert idegesitsem magam?
Udv. go'be'
P.S. Ideztem, de nem tudom kit. :-)
Grafitti ???

> Felado : mizsei
>TUDOMANY #2039
> Gobe,
> Egyebkent kar, hogy nem tegnap olvastam a leveled, sullozes kozben fogtam a
> Dunaban egy folyami rakot (jo hir, nem nagyon koszos a viz),
> kiserletezhettem volna vele. Legkozelebb kiprobalom, jelentem az eredmenyt.
> J.
Halaszni is csak kezzel szoktam.Ritka'n.
Becsuletes modszer (a halak szempontjabol).
Nincs csalas meg a'mitas. 
Rendszerint a halak gyoznek. :-))
de ezzel mas 'ragadozok' is igy vannak. (TV info :-)
Udv. go'be'

> Felado : Szakacs-Vass Sandor
> TUDOMANY #2039
> kiserletet, nincs most idom utananezni. Azt hiszem a kutya is osztonosen
> tudja melyik fu lesz jo a gyomoregesere.)
> Udv, Sandor
A 10 eves pulim mindig ugyanazt a fuvet eszi es csak azt!!
Hosszu, keskeny levelek nonek ki egy tobol es ha a to iranyaban 
simitod vegig akkor szu'ro's a szele.
Nem tudom a neve't.
Csak akkor eszi ha elrontotta a gyomrat.
Gyenge hatasfoku a "legelesi"  technikaja ezert neha letepek neki egy 
jo marekkal, rovidebbre darabolom es O" , a kezembol megeszi.
Utana , rovid idon belul kihanyja az egeszet. :-))
Ezt a fazist, sajnos, neha a szobaban vegzi el. :-((
Egy csaladtagnak, persze ez megengedett. :-)))
Udv. go'be'

=======================================================
> Felado :  [Romania]
> Temakor: felcsavarodo terido, Benko ( 21 sor )
> Idopont: Mon Dec 16 13:43:20 CET 2002 TUDOMANY #2039
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> > Felado :  [Hungary]
> > Temakor: felcsavarodo terido ( 13 sor )
> >>benko.laszlo=chello.hu irta
> >>>elképesztoen hibás értelmezésre jutott a "tudomány", aminek a valós
> alapja a forgómozgás, és semmilyen kapcsolata nincs a "téridovel"<<<
>
> >Mielott Einsteint es a NASA-t lehulyezed, leirom, hogy szerintem ez a
> >frame dragging-nek elnevezett effekt onnan ered, hogy egy tomeg
> >tehetetlensegenek a vilag tobbi tomege miatt van ertelme. Es ha ezek
> kozul >egy nagy darab forog, akkor a mellette levo kicsi "szedulni kezd".
> mert >kismertekben magaval ragadja a tobbi tomeg altal rogzitett
> teridot(?) vagy >annak valamely elvont tulajdonsagat. Tehat nem
> egyszeruen az e'tert >kavargatja maga korul. (foleg mert nincs) Egy
> fizikus biztos pontosabban >le tudna irni.
>
>  Amiert barki maskep lat dolgokat, mint ahogy az le van festve, korant sem
> azt jelenti, hogy masvalakit le akar 'hulyezni'.
>  Az eter mukodese mind a mai napig nem tisztazott. De mig az elok soraba
> tartozunk, a lehetoseg elottunk all, hogy bizonyitsunk. A
> szemelyeskedesek pedig csak hatraljak a munkat.
>     Udv. Csaba.

Ejnye, ejnye, és megint csak ejnye. Kezdem avval. hogy én SENKIT sem
hülyéztem le,
mert a "tévedés" ("elképesztoen hibás") kifejezés nem azt jelenti! (Legalább
is, nálam!) Azt meg
egyértelmuen igazolni tudom, hogy a forgómozgások valóban másképpen
muködnek, mint azt
jelenleg a tudomány tartja. Amit leírtam, azt bármikor és bárhol
EGYÉRTELMUEN
és KÍSÉRLETILEG (!) igazolni tudom. Sajnos, az tény, hogy sokkal jobban
hiszek a
saját két szememnek, mint bármilyen leírásnak. Közel negyven évet töltöttem
el a forgómozgások
kísérleti vizsgálatával, mérésével, éppen a fennálló tévedések és hibás
értelmezések helyretételének
az okán. Vannak a fizikában "jelenségek", események, melyeket a "matematikai
modellekkel" nem lehet
helyesen meghatározni, egyszeruen azért, mert tartalmaznak olyan, specifikus
összetevoket is, melyeket
a "kiindulási rendszer" nem. Ez természetesen igaz az úgynevezett "kezdeti
feltételekre" is jószerével.
Azt meg végképp nem tartom helyes nézetnek, hogy ha a természet másképpen
"muködik", mint azt
mi gondoljuk, modellezzük, akkor a természetet tartja valaki "hülyének". Az
meg természetes,
hogy a természet a legritkább esetben fogja követni a mi elgondolásainkat.
Benko László.

Kedves Starters!

 

Nemcsak a sorlimit (kenytelen vagyok ket reszletben kuldeni), hanem meg inkabb
az idohiany korlatozza valaszomat -- pedig, mint varhato volt, lenne boven
tisztaznivalo ebben a beszelgetesben-vitaban. (Ezert is ragadtam billencset
elozoleg is.) Talan ha lassan is, de elorebb tudok majd haladni -- plane, hogy
nemcsak Te reagaltal levelemre. Persze nem gondolom azt, hogy vegul kozos
nevezore jutnank, hiszen nyilvanvalo mar a kiindulasban is jelentkezo
kulonbseg, ugyanakkor par felreertest ill. tevedest talan sikerult tisztazni.
 
A legelso, amit tulajdonkeppen meg kell jegyeznem, es ami a reszletek kozt el
is veszne, ha nem emelnem ki: temerdek, a 'vallas' (konkretan ugyebar a
keresztyenseg) tanitasanak valtozasarol szolo kijelentes szinte egy az egyben
alkalmazhato a tudomanyra is, ezert is teves iranynak velem amugy a vitat.
Mind e mellet nehany reszlet teren konkretumok is elokerultek, ezekkel erdemes
foglalkozni kulon is:
 

 

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: tudomany <-> vallas - #2004 ( 106 sor )
> Idopont: Wed Dec 11 17:56:35 CET 2002 TUDOMANY #2034
 
> >Ne keverjuk pl. ossze azt, hogy leirt bibliai reszeket egyes
> >korokban hogyan ertelmeztek -- netan tevesen -- azzal, hogy a
> Ez itt mindegy. Az adott vallas _autentikus_ kepviseloi egyszer ezt,
> kesobb mast mondtak.
 
OK, teljesen mindegy. A tudomany autentikus kepviseloi is egyszer ezt, maskor
meg mast mondtak. Akkor ezek szerint nincs kulonbseg. (Amugy elegge
ertelmezhetetlen az _autentikus kepviselo_, igy ha lehet, ne azzal akarj
kibujni, hogy szerinted a tudomany eseten nem autentikusak, akikre
gondolhatok, mert akkor bizony ezt az ervet a tisztesseg kedveert forditva is
alkalmazni leszek kenytelen... Legalabbis, ,amig nem tisztazod, mit is ertesz
ezen -- utana pedig nyilvan majd mar lesz mod arra, hogy a definiciot
tisztazzuk...)
 
 
> >> mar Jezus sem mind ugy mondta a tanitasait,
> >> ahogy lejegyeztek (minden apostol mashogy),
 
> >csusztatas mar az is, ahogyan
> >az apostol szot hasznalod. Megfogalmazasodbol az sejlik, hogy
> >osszekevered az evangelistaval.
> En meg a 12 (13) apostolrol hallottam...
 
Na de akkor hogyan kerul ide Jezus tanitasanak lejegyzese? Mert ebbol a
megfogalmazasbol szamomra az Ujszovetseg azon reszeinek leirasa sejlik,
amelyeket evangeliumoknak nevezunk -- es ezt irtak az evangelistak (az most
mas kerdes, hogy tortenetesen ketten kozuluk egyuttal apostolok is).
 
 
> bar tudom, hogy a "keresztyen"
> es "evangelista" szavak azt jelentik, hogy a kereszteny vallas adott
> agat hiszed.
 
Nem hinnem. Sokkal inkabb az latszik, hogy nem vagy tisztaban a fogalmakkal,
azok eredetevel. Az 'evangelista' nem jelenthet 'agat' a keresztyensegen
belul, leven hogy a 4 evangelium irojarol van szo, es ez bizony minden
keresztyen felekezetben azonos, leven, hogy az Ujszovetseg alapveto reszei.
 
 
> En inkabb a masik szot hasznalom, mert nem ismerek olyan
> szotovet, hogy "kereszty".
 
Folytassuk a fogalmi tisztazast. Mi a keresztyen/kereszteny jelentese ill.
eredete? Ha 'kereszty' szotovet keresel, akkor nagyon nem tudod, mi az
eredete, ezert talan erdemes roviden leirni.
 
A magyarba a keresztyen szo a szlavbol erkezett -- kis magyaritassal (a magyar
kiejteshez igazitva) erre modosult a kresztyan. Ez pedig a gorogbol szarmazik,
megpedig Antiokhiaban neveztek eloszor chrisztianosznak a tanitvanyokat,
ahogyan azt Lukacs leirja (ApCsel 11,26b.) Ez pedig nagyon egyszeruen azt
jelenti, hogy krisztusi, azaz Krisztus-koveto. Ez tehat a keresztyen
jelentese, es a szlav kozvetitesnek koszonhetoen a kresztyan-keresztyen
formaban erkezett hozzank. Azonban a magyarban a t lagyitasa nem olyan
jellemzo, mint a szlav nyelvekben, igy aztan lett egy olyan valtozat is, ahol
az y-t 'atdobtak', es lett kereszteny. Latszolag tehat ez osszefugg a
kereszttel, es ezt a tevhitet erositi az is, hogy a keresztyensegben a kereszt
kozponti szerepu -- ettol etimologiailag meg semmi koze sincs hozza.
 
A fentiekbol kovetkezik egyreszt az, hogy a keresztyen es kereszteny kozott
nincs lenyegi kulonbseg, alternativ kifejezesek. Statisztikailag annyi elteres
van, hogy ha nem is mindig, de a romai katolikusok inkabb a kereszteny, mig a
protestansok inkabb a keresztyen megfogalmazassal elnek. (Am vannak, akik epp
forditva hasznaljak.) [En magam az etimologiai eredet es a 'kereszttol valo
eredet-fuggetlenites' miatt inkabb a keresztyent hasznalom.]
 
 
> >A zsinatok pedig teljesen egyertelmuen, tortenelmileg nagyon is
> >jol dokumentaltan *nem* valtoztattak a Biblian. Nem is tudom,
> Ugy tudom, tobbszor kivettek bizonyos reszeket (apokrif iratok) belole,
> hogy konzisztensebb legyen.
 
Na, akkor tisztazzuk, vajon a keresztyenseg donti-e el, hogy mi tartozik a
Bibliahoz, vagy a kivulallok? Mert ugy latszik, kulonbozo dolgokrol beszelunk.
 
Termeszetesen a keresztyen egy adott szakaszaban el kellett donteni, mik is a
hiteles iratok. Ezt tobb zsinat soran tettek meg. Viszont gyakorlatilag
teljesen egyertelmu volt mindig is, mit fogadjanak el hitelesnek -- a
legnagyobb problemat a Jelenesek konyve okozta, ezen valoban sokat tanakodtak;
a tobbi tulajdonkeppen nem volt ketseges. A feltetel amugy az volt, hogy
apostoli eredetu, ihletett, es tartosan gyulekezeti-istentiszteleti
hasznalatban levo kellett legyen egy konyv. (Epp ezert nem volt kulonosebben
ketseges, mi is tartozik ide.)
 
Ugyanakkor tisztazzuk azt is, mit tekintesz 'valtoztatasnak'? Amig zsinat nem
hatarozott, hanem csak kereste a 'megoldast', addig ennek nincs ertelme.
Miutan pedig a zsinat rogzitette, semmifele valtoztatas nem tortent az
Ujszovetseg tekinteteben. Emiatt termeszetesen ki se vettek soha -- meg
apokrifeket sem --, hanem ami nincs benne, az mar eleve nem kerult bele! Nagy
kulonbseg... (Az Oszovetseg tekinteteben pedig nem dontottek kulon, hanem
egyszeruen integraltak a zsidosag -- akkor amugy meg nem is kanonizalt! --
iratait.)
 
Az apokrif iratok is megernek egy miset talan. Az ujszovetsegi apokrif iratok
epp azt jelentik, hogy kivul maradtak a kanonon, mert nem feleltek meg a
felteteleknek -- igy az ezekre valo hivatkozas teves.
 
Kicsit mas az oszovetsegi apokrifek esete. Barmilyen furcsa is, de a zsido
kanon kesobb alakult ki, mint a keresztyen kanon. Ez az egyszeru oka annak,
hogy minimalis, es lenyegtelen elteres mutatkozik. A reformacio egyhazai ugy
dontottek Luther nyoman, hogy az Oszovetsegbe a zsido kanon konyveit tekintik
beletartozonak. Luther maga az apokrifeket mellekletkent csatolta a tobbihez -
- kesobb a reformacio egyhazai teljesen kihagytak, igy a protestans
forditasokban altalaban nem talaljuk meg oket. A romai katolikus egyhaz
azonban ugy dontott, hogy a Septuaginta (az Oszovetseg zsidok altal vegzett,
Jezus elotti gorog forditasa [az Ujszovetseg altalaban ebbol idez]) alapjan
tekintik az oszovetsegi konyveket. Ezert naluk van par apokrif is, mint pl.
Tobias konyve, Judit konyve, Makkabeusok konyvei. Amugy is lenyegtelen
elteres, de valtoztatasrol most sincs szo.
 
 
> >> Azutan jottek az egyhazszakadasok,
> >Ennek ugyan mar mi koze a tanitas 'valtozasahoz'? Vegkepp a Biblia
> Az, hogy mindegyik az oskeresztenyseg egyeduli valos utodjanak es
> szellemi orokosenek tekinti magat - viszont igen sok dolgot igen
> elteroen magyaraznak es tanitanak.
 
Itt megint az a kerdes, mit nevezel keresztyen tanitasnak. Fenti etimologia
arra is jo volt, hogy vilagos legyen, hogy nem egyes felekezetek tanitasarol
van szo valojaban, hanem Krisztus tanitasarol. Ez pedig meg vilagosabba teszi,
hogy nincs valtozas, legfeljebb kulonbozo ertelmezesek.
 
Ez amugy szinten egy az egyben alkalmazhato a tudomanyra is, ott ugyanezeket
mondhatnad, hiszen sokan sokfelekeppen ertelmezik a tudomanyt is, ill. az ido
haladtaval jocskan valtozott is...
 
 
> Ugyanez a gond veluk. Melyik az igazi? ~2000 eve a mostani fo iranyzat
> elodje is csak kis szekta volt.
 
Ugyanez a gond a tudomannyal is: melyik az igazi? Melyik tudosnak ill.
altudosnak van igaza? 4-500 evvel ezelott a mostani foiranyzat nemhogy kis
szekta nem volt, de meg csak nem is letezett...
 
 
> >A tudomany meg inkabb folyamatosan valtoztatja dogmait - messze
> >sokkal tobbet valtozott a vilag ertelmezese 2000 ev alatt, mint a
> Tudomanyrol beszelunk. A vilag ertelmezese nem ugyanaz, foleg
> evezredekkel ezelott nem volt az.
 
Vedd eszre, hogy a keresztyensegnel is annak ertelmezeserol van szo, tehat a
szimmetria kedveert a tudomany eseten is a vilag ertelmezeserol (a tudomany
torvenyeirol) kell beszelni. Amugy e nelkul meg rosszabb is lesz az
osszevetes, mert mint irtam, a _keresztyen (==krisztusi) tanitas_ nem
valtozott 2000 ev ota, mig a tudomany jocskan atalakult csupan az elmult 100
evben is...
 
 
> >Bibliae, mint az irasmagyarazat. A keresztyen tanitas pedig
> >tulajdonkeppen nem valtozott azota semmit - legfeljebb a feltett
> >kerdesek ujabbak, es ennek megfeleloen az ujabb kerdesekre is
> Igen, a tudomany ujabb eredmenyeinek fenyeben probaljak korszerusiteni a
> vallast, ha lehet. Nem mindig sikerul - ilyenkor megprobaljak az adott
> tudomanyos felfedezest gatolni (lasd pl. USA/evolucio).
 
Nem errol beszelek. En a keresztyen tanitasokrol beszeltem, es nem arrol, ki
hogyan latta es latja osszeegyeztethetonek a Biblia egyes ertelmezeset a
tudomany pillanatnyi (es tortenelmi leptekben elegge valtozo) allasaval. Itt
eleve elengedhetetlen a tortenelmi tavlat, ezert ezt a kerdest sosem lehet a
'jelenben' objektiven ertekelni.
 
 
Amugy eddig meg mindig nem mondtal _keresztyen tanitast_, amelyet
megvaltoztatott volna a keresztyenseg, vegkepp nem mondtal lenyeges
tanitast...
 
 
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Balazs, kerdezted:
 >1. Az ember genallomanyanak azon resze (ez ugye relative nagyon kicsi) amely
 >ertelmes adatokat tarol es aktiv, szoval ennek a genallomanynak a fele az
 >agyat kodolja.

Mit is tudunk az emberi genomrol?
(http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/291/5507/1304)

A DNS funkcioja a sejtben sokkal bonyolultabb, tobb, mint a feherjek kodolasa.
Valoban, az ember DNS-enek 1,1%-a kodol exonokat (ezek a kozvetlen feherjeket
kodolo reszek a genekben) es 24%-a intronokat, amik az exonok kozotti de meg
kozvetlenul a genekhez tartozo darabok. A maradek 75% az un. intergenikus
regiok, ami nem jelenti azt, hogy nincs funkciojuk.
Szoval mintegy 27ezer biztos es 12ezer bizonytalan gent tudtak eddig 
azonositani.
A 26ezer biztos genbol 41,7% funkcioja teljesen ismeretlen, es sokrol van
elkepzelesunk, tehat maris tobb, mint a fele a geneknek kiesik a rostan. Vagyis
a fenti allitas hatasvadasz, de nem igaz. Persze szigoru ertelemben az
osszes genre szukseg van az agy letrehozasahoz:-))

 >2. Az ember es a majom genallomanya vagy 98%-ban megegyezik, valamint az
 >ember es a banan genallomanya is vagy 50%-ban. Hogyan lehetseges ez, mikor
 >az ember kromoszomaszama jelentosen elter a bananetol. Ill. hogyan
 >lehetseges az 1. allitassal egyutt.

A "megegyezik" nem beturol beture (ACGT) valo megegyezest jelent, hanem
hogy valamennyire rokonithato a kodolt feherje funkcioja. Ekkor az ember
es az eger genjei 99%-ban egyeznek meg. A beturol-beture egyezo resz
kb. 40% (kis eltereseket azert megengedve).
Ha nagyon szigoruan vesszuk a hasonlosagot,
akkor az ember fenti 27ezer genjebol 2758 talalhato meg a muslicaban es
2031 a feregben (C. elegans).

Egyebkent az ember es a banan kromoszomaszama nem is ter el nagyon.
(ember 46; banan 22,44,55,77, 88, mivel hajlamos poliploidiara)
Sok faj kromoszomaszamat megtalalod itt:
http://www.kean.edu/~breid/chrom2.htm

 >3. "Egyeb szervezeteknek, mint peldaul egyes gyikoknak vagy tudo"shalaknak
 >akar 40-szer annyi DNS-uk van, mint nekunk." (Karl Sigmund: Az elet
 >jatekai, 98.o.) Ezt hogyan kell erteni.

A kromoszomak merete, vagyis DNS tartalma (mivel minden kromoszoma
egyetlen folyamatos DNS szal) nagyon eltero lehet. Tehat a kromoszomaszam
es azok meretei egyutt hatarozzak meg a sejt DNS tartalmat, illetve itt
a genomja meretet, ami valoban nagyon eltero lehet, es a gerinceseknel
valoban a tudoshal a csucstarto (http://www.genomesize.com/).
A mutacios ratakat figyelembe veve elmeletileg egy elolenynek maximum
olyan 30ezer koruli lehet a genjei szama, kulonben tul sok lenne mar a
defektes gen. De az intergenikus regiok merete ugy tunik, sokkal szabadabban
valtozhat. A sejt (eukariota) merete viszont erosen korrelal a DNS tartalmaval.
Es valoban, a nagy sejtmeretu egysejtuek kozott talaljuk a csucstartokat.

 >Osszefoglalva, sehogy se all ossze bennem, hogy az ember, es kulonosen az
 >emberi agy valojaban mennyi genetikai informaciot igenyel, es hogy ez hogyan
 >viszonyul az elovilagban altalaban elofordulo genallomanyokhoz, tekintheto-e
 >extrem soknak.

Azon genek szama, amely valamilyen modon osszefuggesbe hozhatoak az
idegsejtek fejlodesevel, szerkezetevel es mukodesevel, a kovetkezokeppen
vannak kepviselve a mar szekvenalt elolenyekben:
ember: 316; muslica: 148; fereg: 244; eleszto: 13; Arabidopsis (noveny): 57.
Tehat lathatod, erre most meg nem lehet valaszt adni ezek alapjan.
De ha az erdekel, hogy az emberi agyra jellemzo nagymeretu agykereg
novekedese hany gennek koszonheto, akkor ugy tunik, hogy akar egy is
elegendo, a beta-catenin!
(http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/298/5594/766)

Altalanosan is elmondhato, hogy jelentos fejlodesbeli valtozasokat sokszor egy
vagy nehany gen expressziojanak megvaltozasa okoz es nem sok-sok uj gen
bevezetese. Jo pelda erre az izeltlabuak (rakok, pokok, rovarok stb.)
valtozatos testalkata.

 >Mindezek egyebkent is nagyon erdekelnek, de most annak kapcsan merult fel
 >bennem konkretan, hogyan lehesteges, hogy a balna, elefant stb. az emberenel
 >lenyegesen nagyobb aggyal lenyegesen hulyebb mint az ember. Azt nem hiszem,
 >hogy az elettani funkcioik vezerlese igenyelne ekkora agyat. Innen szamomra
 >az kovetkezik, hogy a magyarazat csak abban lehet: az emberi agy
 >bonyolultabb, tobb genetikai informaciot igenylo dolog mint a balna agya. A
 >kerdesem az, hogy igy van-e ez egyaltalan.

Az emberi agyat az agykereg nagyszamu idegsejtje es azok merhetetlen szamu
kapcsolatai teszik intelligense. Ezt a halozatot azonban nem kell genetikailag
tarolni. Csak az idegsejtek osztodasanak es kapcsolatainak kialakulasat
szabalyozo folyamatokat, szignalokat kell megadni, es utana a sejtek es
kornyezetuk kolcsonhatasai (amik tele vannak sztochasztikus elemekkel)
elvegzik a tobbit. Andras J. Pellionisz biofizikus probalja ezeket a 
strukturakat
fraktalokkal leirni (http://fractogene.com/full_genome/fractogene.html ).
Sajnos ennek a matematikajahoz nem ertek, de eleg erdekes hasonlosagokat
kap.
(Ja, amit az intergenikus regiokrol ir (FractoGene), azt ne vegyetek nagyon
komolyan, szerintem azon meg erdemes lenne gondolkodnia;-)))

Gabor

Sanyi:
>(a lyuknal talan szemleletes, ha a lepedo tenyleg lyukas a tolcser
>szukulesenel, igy latni, hogy semmilyen visszateresi lehetoseg nincs,
>kiveve, hogy "parolgassal" visszafoltozza magat :)

Nem lyukas. A gumilepedoben vegtelen melyen ul egy tomegpont,
ami lent a melyben vegtelen meredekke teszi a gumit. O csinalja a
feketelyukat, ami mar fentebb is kritikus meredeksegu a feny szamara.
A hozza kozeledo masik tomegpont annal melyebbre sullyed a gumiban,
minel nagyobb a relativ sebessege. Ha elerne a fenysebesseget,
o is _lent_ vegtelen meredek - bar aszimmetrikus tolcsert alakitana
maga fole, kore. Ez jelentene a vegtelenne valt mozgasi tomeget. 
A ket egymashoz kozeledo tomegpont kozott mindig letezik egy olyan 
hely, ahol a gumi meredeksege 0. ( a ket test tomegkozeppontja, 
ami szinten halad a lyuk fele, de egeszen a szingularitasig megmarad)
Ez azt jelenti, hogy a kozelgo tomegpont nem eri el me'g
ezt a bizonyos 0 meredeksegu_ helyet sem, igy mindvegig nem 
is lepi at a lyuk esemenyhorizontjat - ami meredek resz -  
mikozben megis eleri a szingularitast.

Udv: zoli

Vartam, vartam, hogy valaki felkialtson, rajott, amire rajottem -
a VE tagulasanak egy lehetseges(?) magyarazatara, sok evi
tanacstalansag utan.
Nemreg irtam, hogy a gorbult teret valamelyest szemlelteto gumilepedos
modell egymas fele gurulo golyoi a kifeszitett lepedo feszesseget 
csokkentik.
Marmost - es remelem Einstein egyenleteivel nem utkozik 
felismeresem - miszerint ha rengeteg golyonk van szerteszellyel egymastol 
tavol - egyenletesen elosztva  egy hatalmas kifeszitett gumilepedon -
leven ezek mindegyike labilis egyensulyi allapotban, bizony egymas fele 
kacsingatnak es idovel el is dontik, melyikuk merre haladjon,
hogy tarsra talaljon, s ezaltal kisse kevesbe feszitsek a 'teret'. 

A golyok eme koncentralodasi folyamata ideje alatt a lepedo lazabba
valik. A mechanikai feszultseg a keruleten nezve globalisan csokken.
Igy ha kivulrol tovabbra is igyekszunk feszessege't tartani, 
akkor biz hanyatteshetunk, mert e gumi-vilagegyetem konnyen 
tagithato, amig az anyagok 'csomosodasi' folyamata tart. 

Udv: zoli

Sloan:
>Azert emeltem ki pont ezeket, hogy latszodjon a lenyeg: Nem_Tudni_Meg!
Aranyaiban nem tudni me'g, es sokmindent nem tudni me'g, de 
sokmindent _tudni mar_!
Olyannyira tudni, hogy egyetemi tananyag, s nem csak elmelet, hanem 
laborgyakorlatokon is oktatjak, kiserletekkel.
Nezz meg egyetemi honlapokat, pl. ELTE, SOTE, mi mindent tanitanak,
pl. csak neurobiologiabol.

>Nem tudom, hogy mit ertesz az alatt, hogy a 'fejben reprodukalhato kepek'?
>...
>Felteszem inkabb arra gondolsz, hogy a memoria nem kepekben tarol, hanem 
>azok informacioinak 'szoveges' lenyomatat kepzi. pl. X.Y.-sasorru, barnahaju,
>kopaszodo, szakallas...stb.
Sokminden nem merheto ki _egyelore_, de kozvetett modon is 
sokmindenre lehet kovetkeztetni.
Mar olyan tomograf is letezik, mellyel _lattathato_ az agymukodes,
3mm-es felbontasban, csakhogy az agymukodesben sok a szemelytol
fuggo egyediseg, ami az egesz idegrendszerre is ervenyes.

A kepi memoria precizitasanak ellenorzese pedig tesztelheto:
Probald _latatlanban es precizen_ elmondani vagy lerajzolni, hogy 
a naponta gyakran kezbevett, leggyakrabban latott hasznalati 
targyaid, pl. karorad vagy a kanal nyelenek diszitese milyen. 
Probald ki, hogy egy dohanyos, aki sok ezerszer nyitotta ki az 
ugyanolyan cigis dobozt, kepes-e emlekezetbol felidezni milyen emblema 
es mintazat van a dobozon, hol milyen felirat all rajta, es az 
kisbetusen/nagybetusen ? Milyenek az elvalaszto vonalak, milyenek
a dekoraciok meretaranyai, mi milyen szinu, stb.  
Ha ferde csikozas is van, merre dol ? Nehezen vagy sehogy se
megy a hibatlan felidezes. A raismeres gyorsabb, de
egyentol fugg, hogy ki milyen reszletet memorizal precizebben.
Tehat az osszes letezo emberi agy mukodese reszleteiben sose
lesz ismert, de nem is fontos. Eleg ha a betegek agymukodesenek
hibai kikuszobolhetok lesznek. Ezekhez a kutatasokhoz
azonban sok penz kell es erkolcsi tamogatas is.
A tudomany ellenes propaganda karos, es szenvedesek forrasa,
tehat bun a javabol.

>>miert mukodik sokkal tokeletesebben pl. hipnozisban stb.
>>... a kerdest nem tartod igaznak, ...?
Komolyan gondolom - ha ez altalaban igaz volna, a pilotaknal 
alkalmaznak ezt.

Mas: a kepi infok memorizalasanak nagy a jelentosege az ertelmi 
fejlodesben, megha 'hanyaveti modon is tarolodik sokminden.
A vakon szuletettek kulon specialis tanitast igenyelnek, hogy 
ne valjanak ertelmi fogyatekossa. 
Itt egyuttal felteszem a kerdest a lelek-hivoknek:  
A vak gyerekek lelke hianyos ? Miert szenvednek hatranyt 
a tajekozodasban ? Ha a lelek lat es az agy csak formasag,
foldi porhuvely, a leleknek melyik funkcioja esik ki, hianyzik 
az o esetukben ?  
Ha ugyanis csak a szemmel van a problema de mutheto, viszont 
a szuletes utan eveket kesik a mutet, nem fog latni az illeto.

Udv: zoli

>> Az elet kialakulasa, az a nagyon razos ugy. Az elso sejtek
>> szulohelyei vulkanikus kozetek likacsai lehettek, erre tippelek
>> meg most is.
Sloan:
>Tippelsz? Az mennyire tudomanyos? :-)

Annyiban, hogy a megismeres folyamatanak nagyon fontos resze 
a _jo_ tipp - s mint Jakab Gabor jelezte egy tudomanyos hir 
olvasasra ajanlasaval, e tippem eloremutatonak bizonyult.  
A kb. 1 eve irt cikkembol most csak az elso sejtekrol 
szolo verset idezem konnyezo szemmel, melyre most mar buszke lehetek:

Koveikbol habozva, tetovan tornek elo.
Pezsgesuk alol mintha sohaj hallana, 
A bolcsot savval marjak, tepik - hogy engedjen, 
A ko sir, mielott osszeomlana.
Panasza igy szol:
Konnyetektol elobb halok,
Jobb volna mennetek.
Ha porra lettem megyek en is,
Repuljetek, repuljetek !

A *Mi volt elobb, a tyuk vagy a tojas?* oroknek hitt 
elvi problema megoldasa tehat ez is lehet: 
Kezdetben vala a ko''bolcso !
Reszlet a Gabor altal hivatkozott cikkbol:
http://index.hu/tech/tudomany/elettelen/

*A kutatok ugy velik, hogy az oceanokbol a foldfelszinen 
keresztultoro, oxigenben, cianidban, szulfidokban 
es szen-monoxidban gazdag hidrotermalis folyadek olyan hatast
gyakorolt a mikroszkopikus vas-szulfid-uregekre, hogy azok 
elettelen sejtkent mukodve nem engedtek visszaaramlani 
a vizbe az alkotoelemeket, es megfelelo kornyezetet 
biztositottak a molekulak kemiai reakcioihoz, amelyek azutan 
elvezetettek az elet kialakulasahoz - olvashato a BBC 
internetes oldalan.*

Megjegyzem, hogy femek koszorulese soran is keletkezni
szoktak oxidalodott ureges szemcsek, melyekhez hasonlok 
esetleg ugyancsak valhattak az elet bolcsoive. 
Foldmozgasok soran kozetek dorzsolodesekor nemcsak 
ilyesmi johetett letre, hanem nagy energiaju szikrak is,
melyek esetleg besegithettek bizonyos fokozott energiaigenyu
vegyuletek letrejottebe. Ez megint csak tipp reszemrol.

Udv: zoli

Endre:
>Konnyu lenne akkor az enek, de sajnos nem igy volt. 
>A levagott csucskot a "fapados" verzio is megmutatta, amikor meg 
>sotet szobaban a filmre fenykepeztek, es aztan elohivtak. 
>Ott aztan nem volt semmilyen manipulacios lehetoseg.

No jo, en nagyobb darab hianyanak detektalasat gondoltam.
Azt is tudja ? :)
A friss vagas helyen intenzivebb a parolgas, ami a kisulest
intenzivebbe teszi ott, azt az illuziot keltven,
hogy bar az elo materia egy darabja mar nincs jelen, de 
az elet/lelekenergia meg ott lebeg.
Kiserletezz levelek tovabbi darabolasaval is, es zsirral lefedve
a nedvezo szeleket. Ha pedig a keszuleket csalasra is programozva, 
'kis novenyhatarozot' is belecsempesztek, akkor nedves papirbol 
keszult, levelnek latszo targgyal lefulelheto a csalas.

Kacsa ez a bioenergia/aurafotozas, ugyanis legalabb 60 eves 
sztori a Kirlian-effektus. Nem lehetsz annyira naiv, hogy 
materialista propaganda aldozata volt eddig a vilag, s maig 
sikerult veka ala rejteni a nagy csodat.

Udv: zoli

Szia!
> >Ezt meg honnan veszed? Talán a kvantummechanikusok már akkor megcáfolták
> >Jézust és Buddhát? :-))
> Nem, hanem az akkori embereknek mar nem felelt meg az akkori vallas,
> ezert ujult meg.

> Akkor ez neked segitseg es helyes dontes - de azert ne csodalkozz, ha
> nehany kijelentesedre itt csak neznek. Pl. az idegszal (ami ugye nem
> mehet a gerincoszlop "menten", hanem csak benne)
Most tényleg szavakon lovagolunk??? Akkor legyen benne.
>kiderult, hogy az egyik
> vege a tobozmirigybe megy (aminek igenis van valos funkcioja, bar regen
> tenyleg 3. szem volt, ugyanolyan, mint a masik ketto) - a masik vege
> azota sem derult ki, hova kapcsolodik.
De általad is ismert létező dologról írtam? Akkor meg van helye a 6. érzék
keresésének, tehát létezhet ESP. Tudományosan miért nem ismert, azt nem
tudom, de ha foglalkoznának sokan a kérdéssel, előbb-utóbb meglenne a
válasz.
Üdv Sloan

Hali!

> Nem kellene ekezetes cimet irni... csak a "lom" maradt meg belole.
Ha én voltam, akkor Bocsi! (...) Én voltam, Bocsi! Nálam jó, de persze lehet
baj másütt. Nem teszem többé. Melleselg a levélben az ékezetes szöveg
látszik? Nekem az is jó, és kényelmetlen lenne_ekezetek_ nelkkul_gepelni, de
ha titeket zavar, akkor megkiserlem. (Bár összehesonlíthatatlanul lassabban
megy :-(

> >A Matrix pedig tökéletes példája a szimbólikus éretlmezési lehetőségeknek
> Szimbolikusan 10000+1-felekeppen lehet ertelmezni, valosagosan viszont a
> hajam szala emelkedett, amikor taglaltak, hogy az embereket az energia
> miatt tenyesztik... energiat itt a Foldon eloleny nem termel. Ha az
> etelt, amivel etetik az embereket, elegetik, sokkal tobb energiat
> kapnak, mint ami igy kiveheto.
Nem figyeltél: az embereket a halottakkal etetik. Ha azokat simán elégetnék,
akkor egy idő után elfogyna az anyaguk, így meg folyamatosan fenntartható a
folyamat. Ennyire azért nem balekok!

> Akkor gondold meg meg egyszer. Irtad:
> >>>És ez teljesen elképzelhetetlen éber állapotban, hiszen nem lehetsz
jelen
> > >egyszerre két helyen.
> A lelked jelen lehet ket helyen? A testedben ES a megalmodott helyen is?
Nem, ez a testelhagyás. Kiszáll belőle, de erről már sok szó volt.

> Almodban elofordulhat, hogy "eljatszod" az almod, ha nincs rendes gatlas
> - es ha van, akkor is lejatszodik az egesz alom az agyadban.

 >>Embernél volt ilyen eredmény? (látta a kutató, hogy miről álmodik az
alany?)
> Nem latta, de tudta, hogy ez az agytevekenyseg ugyanolyan, mint amikor
> ebren az alany az adott dolgot vegezte. Teljesen egyertelmu: az alany
> UGYANAZT eli ilyenkor meg, mint ebren.
Lehetne erről vitatkozni, de most nincs időm. Maradjunk annyiban: lehet,
hogy igazad van.

> >A futurológia rész különösen tetszik, az általad említett 'elvileg'
dolgokat
> >Keleten a szerzetesek évszázadok óta művelik, meditációs technikák által.
> Igen - egy elet munkajaval elerik, hogy nagyjabol ketszer olyan jol
> erzik es iranyitjak a testuket, mint egy atlagember. En arra gondoltam,
> hogy megfelelo technikaval osszekotod a megfelelo teruleteket - ezek
> utan KET HET alatt meg lehet tanulni pl. kozvetlenul iranyitani a szivet
> vagy akar a nok havi ciklusat, megnovelni az izmokat, tapintas alapjan
> felismerni barmilyen alakzatot (kepet), "lekerdezni" az immunrendszer
> allapotat es utasitani a megfelelo vedekezesre (nem csak altalanos
> riadoparancs, hanem konkret segitseg, hogy mit fejlesszen ki), nagyon
> gyorsan olvasni, tanulni (1 lap/mp - csak a kepet kell "eltenni"),
Ezt már lehet ma is: Itt van valahol.... Paul R. Scheele: Villámolvasás
olvasd el.

> megtanulni bonyolult mozgasokat stb. stb. Persze mindezt nem egyszerre,
> hanem egy szabalyozoval lehetne kapcsolgatni kozottuk. Ekkor mar geppel
> segitett tudas is megoldhato: pl. egy teniszversenyzo mozgasa alapjan
> lehet vezerelni az izmaidat, hogy ugyanugy mozogj (NEM ugyanaz a
> parancs: a mozgasod legyen ugyanolyan). Ha ez az agyadon keresztul
> tortenik, meg is tanulhatod a mozgast.
Negatív. Tapasztalatból tudom, hogy az agy hamar tanul, de a test nem.
Elvileg tudod a helyes mozdulatot, de évek gyakorlása kell, míg ki tudod
vitelezni. Edzésen azt mondja a tanár: ez most nagyon jó volt! Akkor sem
tudom a következő alkalommal 100%-ig ugyanazt megismételni. Ha pl. Agassi
program futna rajtam, és ütnék egy ugyanolyat, mint Ő, mihelyt levennék a
programot, már nem tudnám. (ref: Wiliam Gibson: Neurománc és hasonló
könyvei. Ott van 'bachipelni' fogalom. Bedugsz egy memóriakártyát a fejedbe,
és tudsz karatézni. Kiveszed, és elfelejtetted.

Üdv Sloan

Hali!
> >Mikor a HW meghal, a SW felmegy a Netre, és új HW után néz.
> na ez az, ami tudomasunk szerint nem igaz. a metaforakat hasznalva.
> 1) nem tudunk semmifele net-hardverrol.
> 2) nem tudunk halozati kartyarol az agyban
> 3) amit az agyban levo informaciokrol tudunk, az ugy tunik, hogy
kielegitoen ma
> gyarazhato ugy, hogy genetikus install CD-t feltetelezunk es az osszes
tobbi in
> formacio a szokasos erzekszervek IO-portjain jonnek, abbol szarmazott
feldolgoz
> ott adat.
> 4) tehat nincs jel olyan informaciora, ami mashonnan ered, ami masfajta
kapcsol
> atra utalna.
Van jel rá, csak a mai tudomány nem akarja elfogadni. De akkor inkább
hagyjuk a témát. Majd egyszer, ha a tudomány derít fényt erre a kérdésre,
akkor hinni fogsz nekem, ha megérjük :-)

> persze a metaforakrol mar elmondtuk, hogy olyan ertelemben rossz, hogy az
agy
> egy mas tipusu szamitogep.
Igen, elmondtuk.

Sloan

Hali!
> >Vagy a HW-nál. Összetöröd a hangkártyát, és nem lesz zene. De minden más
> Nem erre gondolok. A hangkartya ep marad, csak a "lemez" torik el, amin
> a beszed van. Ekkor a lelek miert nem huz elo egy masik lemezt? Van neki
> meg 333 - es raadasul a beszed nem is a gepben van, hanem a lelekben.
Nem jó hasonlat. A lemez HW független adathordozó. Felraktad a progit, aztán
szeva. Mint mondtam az SW a lélek, nem a beszédprogram. Így gondold, mert
így értelmes a metafóra. Ha értelmes egyáltalán :-)

> De a lelek magat viszi at a gepek kozott! Hogyan? Onjaro gepfuggetlen
> Windows-rol meg nem hallottam!
Majd fogsz, majd fogsz! Bill bátyó mindenre képes. Megírja a WinWorm-ot
,aztán jajj nekünk! (olyan vírusra gondolj, ami törli nem másolja, hanem
áthelyezi magát. F5 helyett F6-ot használ -ez vírusnál azért nincs, mert
értelmetlen lenne, de kivitelezhető)

> >> vagy gyokeresen kulonbozo "gepen"?
> >Unix.
> Az nem a SW, csak egy magasszintu terv. Valahogy ugy, mintha terveznel
> egy hazat, amit megepithetsz fabol, betonbol vagy vasbol,
> leszigetelheted vagy elláthatod legmentes zsilippel is (urallomas),
> aszerint, hogy az adott helyen milyen kornyezeted es anyagaid vannak -
> de ezek mind _kulonbozo_ hazak lesznek es nem cserelhetok fel!
OK, de két ember két PC a hasonlat szerint, így nem gyökeresen különböznek.

> >Mikor a HW meghal, a SW felmegy a Netre, és új HW után néz.
> A NET a HW es a SW resze.
> Itt korulottunk hol van fizikailag a "lelekNET"?
Mindenütt! "Ez egy egységes energiamező, ami átölel mindent és mindenkit" -
Obi Van Kenobi  Most röhögsz, de Lucas az Erőt mint transzcendens tanítást
tette bele minden Sci-Fi-k legjobbikába.

> >> A PC-n a SW fizikailag is ott van
> >Te_látod_az_adatot_mpzogni? Műszerrel mérhető, mint ahogy a lélek,
szellem
> De ugyanolyan fizikai jelenseg, mint a PC! Ha a lelek muszerrel merheto,
> akkor nem csak "egyesek" kepesek erre, es nem csak egyfele muszerrel!
Igaz, de a HW SW User hármas mind mind fizikai. Míg a mi metafóránkban az SW
és a User nem.

> >Az emberi test is elvan kómában, szellem nélkül. Vegetál, mint egy szgép
> Akkor, ha azok a kozpontok meg mukodnek, amelyek az eletet szabalyozzak.
> Legzest, szivverest mar tudunk potolni, az anyagcsere megy magatol is,
> csak hormonokkal szabalyozni kell.
Pontosan. Ha szétverik a processzort, akkor kampó, de video és hangkártya
vagy nyomtató nélkül még egész jól elvan a PC is.

> >> Mit jelent akkor az, hogy "szellem" (mibol van es mit csinal)?
> >Ez az, amit Te és sokan mások 'léleknek' neveznek. Ez a ferdítés a
Bibliából
> >Robin Williams film, nemrég ment a HBO-n, 'What Dreams May Come-1998
[Csodás
> > álmok jönnek]' ami egész jól dolgozza fel a témát. Ajánlom mindenkinek.
> OK, ha lehet, megnezem - viszont amit itt irtal, az szinten nem
> ellenorizheto.
Ma még nem.

> Pl. egy ember mihez kezdene
> azzal a kepesseggel, hogy a noveny szara ugy kapja a novesztohormont,
> hogy a sotetebb oldala tobbet kap? A noveny "lelke" ugyanis pl. ezt
> tudhatja...
Neki ez kell, nekünk az.

> Amit fenn irtam. CSAK olyan kepessegei vannak, amelyek nem emberre
> jellemzoek, hanem pl. egy novenyre. Nem is tudja iranyitani a sajat
testet.
Nem láttam még ilyen embert, de növényt igen. És mint mondtam az is egy
állomás.
Ásvány- Növény- Állat- Ember

Hali Sloan

> Minden jokat!
> Orzo (auranelkuli) Laci
Te halott lennél? Csak azoknak nincs aurájuk.
Sloan

Math:
> Megjegyzem, az evolucio nem sok gyenge kozul a legjobb, hanem abszolut
> ertelembenis eleg eros elmelet.
A hiányzó láncszem ellenére?
Sloan