Tisztelt VITA!

johninmtdora
************
>Ki Schicklgruber??? az volt [...] Adolf Hitler szuletett neve.
Termeszetesen Adolf Hitler mar ezen a neven szuletett. Meg az o apja val-
toztatott csaladnevet, felveve neveloapjaet (kis anyakonyvi sajtohibaval).

voland (#1465)
******
>Nem kioktatas volt, hanem ellenvelemeny. Pusztan kepesseg kell, hogy
>eszrevedd a kulonbseget. Bar megertem, hogy Neked nehez...
Oh, koszonom szepen. Ez is csak ellenvelemeny volt, es nem minosites, ugye?

>A primitiv kirohanas messze nem az en mufajom, de ha te annak iteled, a
>szived joga. Masreszt pedig ugy gondolom, hogy ervelni en szoktam, inkabb
>a "masik" oldalon allok akik szeretnek kirohanni. De hat ezt eldonti
>mindenki maga, maga.
Ez jo! Majd akkor en is elrebegek par dicsero sort magamrol, hogy mennyire
"nem az en mufajom a kirohanas", es milyen szepen szoktam ervelni. Ezutan
mar mindketten elegedetten dolhetunk hatra, hogy milyen jot 'vitaztunk'...

>Arra a kirohanasodra pedig, hogy "akkor oletem meg a sajat gyermekemet
>amikor jonak latom" inkabb nem valaszolok. Meltatlannak talalom...
Orulok, hogy most mar meltatlannak talalod, ugyanis ezt eppen Te
fogalmaztad meg az #1457-esben. Ja, persze a sokkal szaloknepesebb
'elvetetem' kifejezest hasznaltad, a 'megoletem' helyett.

><<Milyen kar, hogy anelkul minosited Ildiko allitasat, mi tobb, 'a
>jobboldalt', hogy elolvastad volva a VITAt. Ugyanis en is valaszoltam az
>egyik - szamodra lathatoan a legfontosabb - kerdesre:<<
>Gratulalok. Engem a legkisebb mertekben sem erdekel, hogy Te mire
>valaszoltal, ha nem Veled kommunikalok. Erted remelem??
>En Ildikoval beszelgetek, ezert Tole varom a valaszt. Logikus, nem??
Nem, egyaltalan nem. Ugyanis Ildikon szamonkerted tobbek kozott, miert nem
szereti Gonczot. Erre peldaul en valaszoltam. Ildiko, amikor visszatert a
VITA-ra, megallapitotta, hogy masok mar valaszoltak helyette, igy o ezt
kihagyja. Ezutan Te azt irtad, hogy egyedul Csik Gyula irt Neked, es senki
sem valaszolt semmit!! (Sot, ezt tipikus 'jobboldali' vitakeptelensegnek
minositetted.) Ha azt allitod, hogy nem irt senki, az foltetelezi azt, hogy
elolvastad elotte a VITA-t, de legalabbis kerestettel benne a nevedre.
Szemmel lathatoan ezt elmulasztottad, ezert hivtam fol a figyelmedet. 
Sajnos, kedves Voland, ezek a valo 'torteneti' tenyek, ez az oka, hogy
fenseges koreidet haborgatom.

>Oliver, megegyszer hangsulyozom, akkor hivd fel a figyelmem, ha Veled
>vitatkozom. Az Ildikoval folytatott vitam eseteben nem erdekel, hogy Te
>mikor mit irtal. Ha Veled folytatok polemiat akkor termeszetesen igen.
Akkor vedd ugy, hogy polemiat kezdemenyeztem Veled. Vagy kervenyeznem kell
a nagykovetednel (mondjuk Fago't-nak)? Azt hittem azert nem maganban
leveleztek, hanem a VITA-n, hogy masok is elolvashassak es reagalhassanak.

>Oliver, en egyaltalan nem erzek zsigeri utalatot a jobboldal irant, pusztan
>ellenvelemenyt fogalmaztam meg. A gond az, hogy az ellenvelemenyt
>Ti(jobboldal) zsigeri utalatnak interpretaljatok. Ez a valodi problema,
>bar nem hiszem, hogy kepes vagy belatni...
Nyugodtan bizz belatokepessegemben, mert pont most elhataroztam pozitiv
peldad nyoman, hogy nem leszek tobbe csokott irredenta :-)
Tetszik ez a "Ti(jobboldal)". VITA-partnereidet 'jobboldalikent' hatarozod
meg. Ugy tunik, kedvedet leled az effele definialatlan prekoncepciokban.
Szeretnem azonban tudni, mit jelent ez? Es en peldaul miert, milyen
ertelemben vagyok jobboldali?
Vegul, hogy valami VITA-szeruseg is legyen: mi a velemenyed arrol, amit a
jelenlegi koztarsasagi elnokrol irtam (#1455)?

taxi  (#1466)
****
>>>A Meltosagos Urak, a Fomeltosagos Urak, a Kegyelmes Urak, a Vitez
>>>Urak mind-mind rendkivul buszkek voltak [...] pedigrejukre,
>>>a kiegyezes elvileg megszuntette ezeket a kulonbsegeket? Vagy megsem?
>>...Tehat kerdesedre ("Vagy megsem?") a valasz: vagymegsem.
>Eredetileg en is erre akartam ravezetni olvasoimat, de koszonom a Te  
>reszletezo kiegeszitesed.
Kivagtad az ellentmondo reszeket, es meghagytad az ironikusnak szant
befejezest az idezetbol; majd kepmutatoan megkoszonted, hogy egyetertettem
Veled. Ok, vegulis ez is egy modszer, csak ezt mar nem VITA-nak nevezik.
Megismetlem magam:
A Kiegyezes (1867) nem szuntetett meg semmifele nemesi kivaltsagot, mert
azok '48 ota nem leteztek. Azonban a ket esemeny egyike sem szuntette meg a
kovetkezo dolgokat: nemesi _cimek_ hasznalatanak joga, az emberek apja,
nagyapja, es osszes ose, go"g, ratartisag, esatobbi. Tehat a kiegyezesnek
_nem is volt dolga_ megszuntetni semmi olyasmit, amit szegeny gerof kapcsan
emlegettel, ugyanis a kiegyezes az uralkodo es a magyar nemzet kozott
tortent meg.

>>azt akartam mondani, hogy ekkora okorseget, mint "a tortenelem
>>legjobb idoszaka" lenne az elmult X ev, utoljara a szocik mondtak
>>kampanyukban, szinte szo szerint a Te szavaiddal.
>Ennek azonban nem politikai, hanem modszertani oka van. Aki cselekedni
>akar, az szuksegkeppen legjobban akar cselekedni, igy nem nelkulozheti ezt
>a szohasznalatot, karmekkora okorsegnek tunik is. Bar az okorseg jelzo
>hasznalata eppen a cselekvok ellendrukkereitol szarmazik, es sokszor eppen
>szerencsetlen sorsu hazankban, meg sohasem volt olyan nagy lehetoseg az
>allampolgarok elott a szabadsag eleresere, mint ma. Az persze egy mas
>problema, hogy az allampolgarok nagy resze meg nem kepes elni ezzel a
>lehetoseggel, es a legkulonbozobb eszmek zavaros halojaban kuszkodik
>kiszolgaltatva a politikai hitteritok sekelyes csatarozasainak. 
E fenyes magyar kor eppen aldozza fol a tudomanyt es a kulturat Mammonnak.
Az emberek harmada letminimum alatt el. A magyar nemzet hataron tuli reszei
csondesen asszisztalnak az oket naponkent atejto es megalazo hatalomnak
eltunesukhoz (mit is tehetnenek). Lehet, hogy a francia Alpokbol persze ez
az egesz maskepp fest. Tudod, amikor az emberekkel eppen probalnak
lenyeletni egy kapitalis, rugdalozo bekat, es kozben azt mondjak, hogy
ilyen finomat meg nem ettek... Azert orom latni, hogy van, akinek izlik...
persze biztos sieles kozben megkedvelted a francia konyhat...
Tehat szerinted legnagyobb szabadsag lehetosege = Magyarorszag tortenelmenek
legjobb szakasza. Vajon miert? Erv nincs, ezert ugy tunik, ez szamodra egy
ujabb dogma. Lehet, hogy Teged mar be is haloztak azok a politikai hordoszonoko
k?

>>A koztarsasagi elnok nyilvan,
>>a nepfelseg elve alapjan a nep valasztasa alapjan lesz allamfo.
>>Magyarorszagon ez persze kozvetetten tortenik, aminel, az ausztralok
>>szerint, jobb a kiralysag :-) 
>Mar megint az ausztralokkal josz.
EN most emlegettem az ausztralokat eloszor!

>Az ausztralok nem az ausztral kiralysagra szavaztak, hanem az angol
>nemzetkozosseghez tartozasra. Az angol kiralynot pedig a kiralyno altal
>kinevezett, es az ausztral parlament altal is elfogadott (vagy/es javasolt?)
>fokormanyzo kepviseli. Ez korubelul annyira teszi az ausztralokat kiralysagga,
>mint amenyire kiralysagga tesz bennunket a NATO tagsag.
Tobben pontosan folideztek, hogy mik voltak az alternativak - vagy parlament
valasztotta koztarsasagi elnok, vagy kiralyno. Namost az elso tipus van
nalunk, az ausztralok meg a masikat valasztottak, mert nem akartak, hogy
politikusok valasszanak valakit maguk kozul. Semmi ujat nem allitottam,
megis olyan nehez ezt elfogadni?!

>>>Mi az orszag jelkepeirol vitatkozunk, nem pedig az alkotmanyossagerol.
>>>Szerintem egeszen mas palyan lottel magadnak ongolt.
>>Naaaa... Ildiko azt irta, hogy a szentkoronatan egy jo alkotmany lenne,
>>en azt, hogy a Szent Korona az "allamisag es alkotmanyossag eros
>>szimboluma". SENKI nem beszelt orszag-, nemzetszimbolumrol! Egyszeruen oda
>>sem figyelsz, hogy mit irnak a vitapartnereid!
>Talan felhivnam a figyelmedet a vitank eredeti kiindulasara, a korona
>parlamentbe vitelerol szolo helyeslo, vagy ellenzo velemenyekre. A vita egy
>egesz orszagot erinto lepesrol folyik, es ha megprobalod valami
>mellekvaganyra terelni a targyalast, akkor az nem helyes. Az orszagunknak
>elsosorban orszagszimbolumra van szuksege. Az, hogy milyen mas jellege van
>ezeknek a szimbolumoknak (alkotmanyosagi, allamisagi, nemzeti, nepmuveszeti, 
>tajkepi, hirenevezetessegi, tortenelmi, stb.), az masodlagos kerdes. A
>lenyeg, hogy mint orszagszimbolum jo legyen.
Ugy tunik, egyfajta partizan-VITAzast uzol, arra kenyszeritesz, hogy
pontosan beidezzem magamat, es kifussak a sorlimitbol :-) Mar elozoleg is
arra hivtam fol a figyelmedet, hogy
1. Itt mindenki a Korona alkotmany-, allam-, illetve kozjogi
   szimbolikajarol beszel.
2. Egyedul Te probalod eroltetni az "orszagszimbolumot".
Tudod mit, megsem idezem be magamat. Igazad van, assunk le a kiindulo
lepeshez, a Korona Orszaghazba vitelehez! Hogyan is tortent ez? - a
milleneumi emlektorveny megszavazasaval! Szerencsere abban a szamban,
melyben irasod megjelent, ideztem egy keveset e torveny eloszavabol.
Egy darab "orszag" sincs benne, viszont "kozjogi felfogas", "allam",
"folytonossag" igen. Ennyit arrol, hogy mi a masodlagos kerdes, es ki
mit visz mellekvaganyra. 

>>Igenis megbecsulom a kiralysagban azt, ami a kiralysagban jo!
>Ezzel nincs problema. De amiben van jo, az lehet meg egeszeben veve
>rossz. Es ugyanazt a jot masban is meg lehet talalni, olyan valamiben,
>amely egeszeben veve is sokkal jobb.
Brekegtem valamit az eszmek szinteziserol, meg nepfelseg elvenek
helyettesiteserol es hasonlokrol. Nem allitom, hogy egy kesz alkotmanyjogasz
vagyok, de ugy erzem, sikerult kifejtenem, mi az az eleme a kiralysagnak,
amit jobbnak itelek, mint a koztarsasagot; amit a demokracia reszeve kellene
tenni. Sajnalom, hogy - ugy tunik - nem sikerult megertened.

>>Tanacsolni tudom a dogmak kiiktatasat a gondolkodasbol.
>Ennek csak akkor van ertelme, ha megfelelo erveles szol a dogmak ellen. 
>Ellentetes erveles hianyaban a dogmakhoz valo ragaszkodas letszukseglet.
Lelked rajta, azt hiszem keresek olyasvalakit, aki az ervekkel szemben
ellenervet, es nem dogmat allit.

>En nem folytatok torteneszekkel vitakat, de most olvasok egy konyvet
>(Kristo Gyula: Magyarorszag tortenete 895-tol 1301-ig), amelyben szo nincs
>semmifele ketelyrol e targyban. A honfoglalo magyarsag egy harcos, es nomad
>nep, amely leigazta a teruletek nagyreszt foldmuvelo lakoit, es szolgakent
Az a baj, hogy alatamaszto ervet sem ideztel, ha mar ketelyt nem. Ellenben en
ideztem Neked nyelveszeti, regeszeti es korabeli forrasbol vett bizonyitekot.

>A jogilag sokaig szabadkent tisztelt, de kisvagyonu, vagy vagyontalan
>magyarsag fokozatos lesulyedesenek sokretu utjai vegigkiserik az egesz
>feudalizmust.
Na ez mindjart mas, mint az a vulgarmarxista rablomese, amin vitank ezen
szala elindult... (miszerint a magyarok egy resze a fejlodesert folaldozta
magat es attert a foldmuvelesre, de a tobbiek orvul megfosztottak oket
jogaiktol... ettol maganak Engelsnek is egnek allt volna a szakalla.)
Persze ez nem is volt VITA targya.

Osszessegeben, semmilyen uj ervet nem hoztal fol. Mindossze nehanyszor
megprobaltad ugy kiforgatni az enyemeimet, mintha Neked adnek igazat,
aztan kisutotted azt, hogy a Koronanak nem a kozjogi szimbolikajarol
beszelunk. Annak ellenere, hogy a VITA-ban reszt vevok mindegyike ezt
teszi, a parlamentbe atszallitokrol nem is beszelve (2000. I. torveny).
Arra kenyszeritesz, hogy reg elhangzott erveket es allitasokat ismeteljek
meg ujra es ujra, szajbaragosan. Sajnos ezt igy egyaltalan nem lehet
VITA-nak nevezni, igy en kiszallok belole, mindenesetre addig biztosan,
amig normalis ervelessel nem fogok talalkozni.

 udvozlettel,	Untener Oliver

Kedves Robert,Kedves Vita!
Megtiszteltel valaszaiddal,ezert batorkodtam pl. a "a tulzott es
megondolatlan egyenlosdi" szoosszeteteledbol kovetkeztettni a
velemenyedre.Ha nem volt velemenyed akkor bocsanatot kerek.
>* No most itt az a lenyeg, hogy a termeszet mar regen eldontotte, >hogy
>melyik formacio a megfelelo, es itt nem arrol van szo, hogy >barmelyik fel
>ala vagy fole helyezte magat a masiknak.
Engedd meg azt is, hogy bemutassam kik azok akik (tobbek kozott)
besegitettek a termeszetnek hogy kialakulhasson ez a  helyzet. Kezdettnek
itt van a Biblia mint forras, ami erosen hangolta a kozvelemenyt a nok
ellen.
Mozes IV.30,4-17,Mozes V.24,1-4,Szent Pal,Szent Ambrus stb. Ez a felfogas
nagyon sokaig tartotta magat,vagyis a no volt minden rossznak okozoja,csak o
tehetett arrol, hogy a szerencsetlen ferfi elcsabul.Ez a szemlelet
eredmenyezte hogy az 1800-as evekig a nok nem orokolhettek,csak ha nem volt
ferfi utod,gyamsag ala helyeztek oket,nem rendelkezhettek sajat
eletukkel.Hat ez azert elegge ugy tunik mintha az egyik a masik fole
helyezte volna magat,nem?
 >A vallalkozo, ugyanis nem koteles masnak a maganugyeit toleralni, >es
azert fizetni,
A  pozitiv diszkriminacio a nok reszere a politikaban pont azoknak a
torvenyeknek a letrejottet segitheti ami kihuzza a szerencsetlen
vallalkozokat a fizetesi kotelezettsegek alol.Nos, azt hiszem ezzel a
koztunk levo felreertest tisztaztam,ugye?
Most mar csak a trabant -mercedes kulonbseget nem ertem.  Ha a ket nem kozti
kulonbesegre celoztal,kivancsi lennek ki a mercedes.De legyen,a ket nem
kozti kulonbseg olyan mint a benzines es a disel mercedes kozti kulonbeseg.A
benzines sokkal jobban gyorsul 0-100-ra,de draga , hamarabb vannak motorikus
hibai es egy felelotlen vezetovel sokszor tragediat okozhat.A disel ugyan
valamivel lassabb,sokkal hangosabb de  hosszabb tavon biztonsagosabb,es a
fenntartasa lenyegesen olcsobb.
Tisztelettel                         Vigyor

Tisztelt Vita,Tisztelt Juan!
Juan:
>Akarmilyen elitelonek is hangzik ez: rengeteg ember osztoneibol
>cselekszik. S az osztonok hasznosak
A peldaban arrol volt szo, hogy azt a szerencsetlen meg akartak
eroszakolni.Nem az osztonokrol volt szo altalaban,hanem konkretan arrol,
hogy ahelyett , hogy eliteltek volna az eroszak tevoket,akik aberalt
sexualis osztonokkel rendelkeztek, azt a not iteltek el,aki megvedte
magat.Nezzuk a peldat maskent.Mondjuk mesz az utcan,nadragban.Ez egy
homosexualis tarsasag szerint kihivo oltozek  ezert ugy dontenek,hogy nem
tudnak uralkodni az osztoneniken,es eroszakos szeptevesbe kezdenek.De te
jogos felhaborodasodban nagyon elvered oket.Tegyuk fel,hogy ugyanahoz a
birohoz kerulsz.Szerinted mi lesz az itelet?
Juan:
>Ez felereszben legalabb a nok hibaja, mely nem biologiai hiba. En meg
>egy not sem tudok, aki a munkakepes ferjet eltartotta volna
>evtizedekig, mig forditott pelda szamtalan van.
Nezzuk a nok hibajat.Svedorszagban 1845-46ota dolgozhat egyaltalan egy
no,hivatalosan.1920-tol teljes erteku allampolgar,es csak 1925-tol kap
ugyanannyi fizetest mint egy ferfi.A szocialista orszagokban 1917-ben
biztositottak a noknek az egyenlo jogokat a munkaban,amikor torvenybe hoztak
a nyolcoras munkaidot.Bulgariaban peldaul csak 1944-ben kaptak a nok jogot
arra, hogy a maguk valasztotta munkat gyakoroljak.Mond mikor kellett volna
evtizedekig eltartani a ferjeket?
Egyebkent igazad van kisse valoban elfogult vagyok,mint mindenki aki ugy
erzi el szeretne erni valamit,de nem engedik.Azert nagyon szeretem a
ferfiakat,hiszen nelkuluk most meg azt sem tudnam,hogy el vagyok nyomva!
Tisztelettel                                Vigyor

Kedves Math !

Koszonom a kedves leveledet, es nehany valaszt szeretnek adni. Eloszor is 
annyi velemenyem lenne, hogy Te nagyon "papirszagu" hozzaszolasokat adsz 
altalaban ! Az elmelet a szep dolog, de sajnos az csak elmelet ! A 
meghatarozo mindig a gyakorlat. Te pedig az elmeleteket kozlod, vagyis a 
filozofiat, ami szep, csakhogy az elet az nem igy mukodik ! Egy peldaval !! 
A kommunista elmelet az helyes es szep dolog ! De nezd meg, hogy mi lett 
belole a gyakorlatban !

>>b)	demokracia eseteben a nep szavazza meg a kormanyzokat, a nepnek erdeke 
az, hogy a kormanyzok felelosseget vallaljanak azert, amit tettek.  tehat a 
nep erdeke es feladata volna felelossegre vonni oket. az, hogy a mostani 
nep naymnyila, neme rdeklik a kozerdeku dolgok, nem szamitanak a hoszabb 
tavu dolgok, az mar a nep baja. ha amr ilyen akozhangulat, azon a kiralysag 
sem segit.<<

Jo akkor ket kerdesem van !
1. Mikor szavaztal te Antal Jozsefre, Horn Gyulara vagy Orban Viktorra, 
egyaltalan ki es mikor szavazott rajuk? A partokra szavaztal, es a 
valasztasi igeretekre !!! Horthy-t sem szavazta meg senki. Illetve igen 
csak 150 db pisztollyal a hataban !! Az ugye demokratikus 
kormanyzovalasztas volt ?
2. A Monarchia felbomlasa utan sorold fel azokat a politikusokat, akiket 
barmikor, barki is felelossegre vont. ( Kiveve a koncepcios pereket )

>>2)	megha belatjuk is a felelossegerzet es a jobb gondoskodas hasznat a 
kiralysagban, ez akkor is csak egy jo pont. az orokletesseg es eletre szolo 
poszt ennel sokkal sulyosabb hatranyokkal jar. megpedig a szelekcio 
hianyaban az erkolcsosulassal, a szakmai hozzaertes csokkenesenek 
lehetosegevel, az ellenorzes kimaradasaval.<<

* Honnan vetted Te azt, hogy a kiralysagban nincsenek szakertok ? Honnan 
veszed, hogy a kiralysagban nincsen szelekcio? Honnan veszed, hogy a 
kiralysagban nincs szakertelem ? Honnan veszed, hogy egy kiralysagban nincs 
ellenorzes ! Nezd csak meg a kozepkori Szamado Konyveket ! Sokkal 
pontosabban, mint barmelyik kormanyjelentes ma. Es az is benne van, hogy 
kit es mikor vonta kemenyen felelossegre, anyagilag is ! Es bizony ezek 
nagy resze allami vezeto, es nemes !
Math !
* Te ugy fogod fel a kiralysagot, mintha egy kiralysagban maga kiraly 
dontene arrol is, hogy a szel becsapja-e a WC ajtot. Dehogy foglalkozott o 
mindenfele piszlicsare dolgokkal. Sot meg azt is elarulom, hogy meg annyi 
allamuggyel sem foglalkozott, mint egy mai miniszterelnok. Azert voltak 
neki is a miniszterei, ketkamaras parlamentjei, biroi testuletei, es az 
osszes allamapparatus, ami gyakorlatilag semmiben sem kulonbozott egy mai 
apparatussal, meg mukodeseben sem.

>>3)	A hoszzutavu gondolkodast talan a kromanyzasi ido hoszabbitasaval 
lehet elerni, de ebben egyaltalan nem vagyok biztos.<<

* Ne is legyel biztos, mert ez a kiteteled eppen ellentetes a fenti 2-es 
szamu pontba irott allitasoddal. Ugyanis ha mestersegesen kinyujtod a 
kormanyzasi idot, akkor vagy a kiralysaghoz hasonlo formatumot, vagy a 
kommunizmust talaltad fel ujra !

>>4)	aktualpolitikai peldaid ezekben az elvi kerdesekben nem szamitanak. 
nem kiralysagot, hanem jobb demokraciat kell csinalni.<<

Kedves Math !

* Konyorgom a demokracia az nem egy allamforma, hanem egy tarsadalmi 
egyuttelesi mod!! Egy kiralysagban is lehet demokracia es van is ! A 
demokracia egy halott dolog, mert nem lehet tovabbfejleszteni. Ugyanis nem 
lehet egy demokratikus hadsereget sehol sem csinalni ! Es ugyancsak nem 
letezik demokratikus adorendszer sem. Nem ismerunk demokratikus rendorseget 
sem. Nos akkor merre fejlodik a demokracia ?? Ha a totalis demokraciat 
hirdeted, azt ugy nevezik, hogy anarchia ! Hat azert hidd mar el az annyira 
gyulolt Marx egyik kivalo megallapitasat, es alaptetelet ! ---------"" Az 
allam az a szervezet, amelyik a hatalmon levo osztaly, kizsakmanyolasat, es 
elnyomasat biztositja----""  !! Ez nem komcsi elmelet, hanem minden 
allamformara vonatkozik !

>>a kiralysagnak meg az a baja, hogy
a) semmi ellenorzes nincs arra vonatkozoan, hogy aki kimondja a vegso szot, 
az tenyleg ratermett-e erre<<

* Ugyanez igaz barmilyen tarsadalomra a csaszarsagtol a polgari 
demokraciakig! Ki mondta elore, hogy Orban Viktor vagy eppen Bill Clinton 
ratermett a kormanyzasra. Vizsgalta ez barki is valaha ?

>>b)	a kiralysagban sem vallalja a kiraly a felelosseget es a garanciat. 
nem akarok peldalozni, te allitolag jobbanismered a tortenelemet<<

* Hanem kicsoda vallalja helyette a felelosseget ?

>>a kepviselo felelos a nepert, a nep felelossegre kell hogy vonja a 
kepviselot<<

* Csak egyetlen peldat mondjal erre konyorgom, ami barmikor is megvalosult 
! Teleki Palt sem a nep mondatta le, hanem ongyilkos lett, amikor sajat 
felelossegere rajott. Ez igaz Nixonra is. Nem a nep mondatta le a Watergate 
utan, hanem o maga jott ra, hogy politikai hulla lett.
>>a kormany felelos a parlamentnek, aparlamentnek felelossege kell vonnia 
akormanyt<<

* Peldat....peldat....peldat......Egy mai miniszter el sem megy a parlament 
ulesere, vagy eppen lesajnalja ha beidezik ( Torgyan). Akkor ez hogyan 
valosul meg a gyakorlatban ?

>>a miniszterelnok felelos a kromanynak, a kormanynak felelossegre kell 
vonnia a miniszterelnokot<<

* Elso resze igaz, csak nem valosul meg, a masodik resze egy mese......egy 
illuzio !! A kormany minisztekbol all, akit viszont miniszterelnok hagy 
jova amikor kormanyt alakit. Nehogy mar a beosztott vonja felelossegre 
fonokot !!

Megkerlek, hogy egy torzsi kiralysagot vegyel alapul valamikor a Biblia 
idejebol, mert a kiralysag eppugy fejlodik, mint barmilyen mas allamforma. 
ott is valasztanak, ott is van onkormanyzat, ott is van demokracia 
sot......

Barati Tisztelettel: Robert.

kedves Oliver!

valasz hosszu leveledre, de osszefoglalo jelleggel.

1) Ott kezdenem, hogy milyen elvre es miert alapoznam az allamrendszert. A tars
adalmi szerzodes ideajara. Ez azt jelenti, hogy az
allam a nep akaratat szolgalo intezmeny, egy szabad modon kotott szerzodes, aze
rt, hogy a nep jobban eljen. A nep ebben a
szerzodesben bizonyos kotelezettsegeket vallal, tovabba alulrol szervezetten eg
y iranyito rendszert epit fel, aminek az a feladata,
hogy iranyitsa, szervezze az allamot. A nep akaratat mondtam, es nem az erdeket
, ugyanis ebben az idealis esetben az tortenik, amit
a nep akar. Amennyiben a nep buta, rovid tavon gondolkodik, akkor nem biztos, h
ogy ez teljesen az erdekeit tudja szolgalni. Azonban
c'est la vie, ennel jobb megoldast nem tudok (hangsulyozom, hogy ez azt jelenti
, hogy az altalad emlitett megoldast meggondoltam, es
rosszbnak tartom!), Majd tanul a nep a karabol.
2) Amennyiben a nep egy allamszervezetet hoz letre a tarsadalom iranyitasara, a
kkor kezenfekvo, hogy ezt onmaga kontrollalni akarja.
Nem azert hozza letre az allamvezetest, hogy az ratelepedjen, es akarata ellene
re kormanyozza ot, nem azert adja a vezetest mas embe
rkezebe, hogy az kitoljon vele, hanem azert, hogy a dolog szervezett legyen, ho
gy azok vezessenek, akik ehhez jobban ertenek, es
azok csinaljanak mast, akik mashoz ertenek jobban. Tehat ez azt jelenti, hogy b
ar a nep kiadja akezebol a mindennapi kormanyzasi
feladatot, de meg veletlenuls em adja ki a kezebol a kontrollt. Ezzel levezette
m, hogy miert is kovetkezik a tarsadalmi szerzodes
ideajabol a minel surubb es jobb ellenrozes elve. Es ettol eljutottunk a demokr
acia, kepviseleti demokracia, stb ideajahoz.
3) A minel jobb ellenorzottseg elve nem teljesen abszolut, vannak egyeb praktik
us elvek, amik ertelmes intezmennye tehetik a
nepkepviseletet, a kozvetett kepviseletet. Ezzel a nep meg egy kicsit kijjebb e
reszti a gyeplot, a hatekonysag neveben, de meg
mindig nem mond le a kontrollrol. Ebbe belefer az alnokvalasztas, a parlament, 
az, hogy a kormany a parlamentnek tartozik
felelosseggel, az, hogy az elnok aparlamentnek tartozik felelosseggel. De nem f
er bele olyan, hogy valaki nem alulrol szervezetten,
hanem oroklott modon jut valamilyen posztra. Az ilyen oroklodeses rendszer a ne
p kontrolljanak jelentos gyenguleset, vagy teljes
feladasat jelentik. Ezzel erveltem a mellett, hogy a monarchia miert elvbol ros
sz idea, ha elfogadjuk a tarsadalmi szerzodes elvet.
4) Hasznalod a nepfelseg elve kifejezest, en viszont nem. Meghozza azert, mert 
az holmi proletardiktaturat jelentene, ahol a
szegenyek valamilyen plussz hatalommal rendelkeznek. A tarsadalmi szerzodes nem
 egeszen ezt jelenti,. Azt jelenti, hogy mindenki
egyenlo hatalommal rendelkezik, kivetel, akit szavazassal tobb hatalommal ruhaz
tak fel, onkentes alapon. A tarsadalmi szerzodes a
szakmai hozzaertes es mas emberi ertekek elismereset es hasznositasat jelentik,
 nem jelenti azt, hogy a szegeny munkasparaszt az
ideal...
5) Azt allitod, hogy te ezzel szemben egy alternativ es jobb allamszervezesi el
vet tudsz felmutatni. Azonban ezt nem halottam toled.
En eddig azert nem reszleteztem az ideamat, mert kozismertnek es elfogadottnak 
hittem, de most kerlek, hogy te is vazold fel ilyen
logikusan az ideadat.
6) A korona folytonossagi es egyeb szimbilokajal kapcsolatban ketelyeim vannak,
 ami egyeb irasomban emlitesre kerul. Masreszt
alapvetoen nem tartom szuksegesnek az allam szimbolumai kozott a folytonossag s
zimbolumat kozponti helyre rakni. Inkabb fontosnak
tartanam az allam aktualis eszmelyenek szimbolumat kozeppontba helyezni. Az akt
ualis cimert tehat egesz egyszeruen ujraterveztetnem.
7) A 48-as forradalom celjarol es ideairol Vasvari Pal: Iranyeszmek cimu irasab
ol tajekozodtam, valamint Tancsis Mihaly:A cenzurarol
cimu irasabol, es termeszetesen a tortenelmkonyvbol hangsulyozva a 12 pontot es
 az aprilisi torvenyeket.
8) A targyi szimbolumok veszelyerol tartom a velemenyemet, a tortenelmi peldad 
pont azt tamasztja ala, hogy azert nem olyanjo az, ha
targyi szimbolumai vannak az orszagnak, gond szarmazhat belole.
9) >ha a hatalmat nem a szerzodesnek megfeleloen hasznaljak fel, vagyis nem a n
ep boldogulasanak
> erdekeben. (Kerdes, hogy ezt hogyan allapitja meg a nep?)
alapvetonek az akaratot es nemaz erdeket tettem, a nep akarata trivialis modon 
a szavazas utjan ervenyesul alegjobban.
10) En a tortenelemkonyvekben olyasmit tanultam, amibol egeszen egyertelmu, hog
y a kozepkori emberek helyzete a mai ember
helyzetehez kepest szornyu es elviselhetetlen volt, volt ehinseg, elegtelen vol
t a taplalkozas, elegtelen voltak az egyeb
korulmenyek es szolgaltatasok. Tovabbra is hangsulyozom, hogy egy egyszeru ossz
ehasonlitast akarok, es ennek eredmenye szerintem nem
ketseges. Nem akarom minositeni a korulmenyeket magukban, csk egy egyszeru rela
ciot megallapitani. En szivesebben elek ma egy
atlagaember helyeben, mint a kozepkorban. Ennyit akarok megallapitani. Voltak e
hinsegek, az Uj MAgyar Lexikon es a Tortenelemkonyv
szerint voltak.
11) A raciot pozitiv ideakent tettem, de eppen a racionalitas jelenti azt, hogy
 a nep muveltsegi szintjet figyelembe kell venni, es
ahhoz merni az olyan dolgokat, mint a nagy hivatalos szimbolumok. Kozerhtetonek
e s altalanosnak kell lennie.

math

Oliver:
>En az ellen tiltakozom, hogy a probalgatas mondjuk egy 51%-os
> nepszavazasban
>meruljon ki, ami meg a mainal is manipulalhatobba teszi az iranyitast
tegyuk fel, hogy van egy kerdes, tegyuk fel, hogy donteni kell, tegyuk fel, hog
y 51%-os tobbsegben szavaznak rola. azt mondod, ez
nem jo. mi az igazsagosabb, jobb megoldas?

math

>John:
>1913-ig nem volt jovedelem ado az USA-ban, s az is csak 3% volt,es csak
>a milliomosok fizettek.

   Ja, hogy csak 3%-ot??  Hat vegul is ertheto, hiszen szerencsetlen
kizsakmanyolt munkasok (vegul is Ford volt az elso aki fizetett nekik
annyit, hogy vasarloerokent jelentkezzenek) ugyse tudtak volna mibol.
Ford 5$ fizetett egy 8 oras munkanapert, ami ketszer volt tobb,
mint masutt egy 10 oras munkanap bere. Ez olyan 1910 korul.
A T Ford mikor a fenykoraban a legolcsobb volt akkor kerult 250$-ba.

   Ezzel szemben szegeny Carnegie mikor eladta a gyarat 250
milliot kapott erte. Most hogy abbol epittetett 2000 konyvtarat???
Meg ha egy konyvtar 10000 akkori dollar volt, akkor is csak a 
vagyonanak a 8%-arol van szo. 
   De azert szep dolog tole, elismerem. A rohadt skotja.  :)

 Egyebkent csak azert ideztem be ezt az egy mondatot, hogy ne
legyen kimoderalva, mert ez a bucsum toled Kedves John,
udvozollek a killfile-omban (beleertve a Randit is)!!  A felrebeszelesnek
 is van hatara, meg az en turelmemnek is!!!!

Sziasztok,

>Na vegre, ennek igazan orulok, hogy eszrevetted!
En is. :)

>1. nekem nincsen sajat Istenkepem, egyfolytaban a Biblia
>   Istenkeperol beszelek;
Vagyis egy mesekony istenkeperol alapjan. ;-)

>2. meg azt sem arultam el, hogy egyaltalan hivo vagyok-e,
>   nem is fogom, mert egyreszt maganugy, masreszt nem
>   tartozik ide;
Oke, nem is kell.

>3. amit te `megszokott istenkepnek' nevezel, vagyis amit
>   kepviselsz (meg ha nem is hiszel benne :) az nem mas,
>   mint amit beletek neveltek evszazadokon at, a kereszteny
>   istenkep;
Lehet, mindegy tulajdonkepp.

>5. a kereszteny istenkep, mint maga a kereszteny vallas
>   egesze is, egy tortenelmi konstrukcio;
Biztos, bar en nem beszeltem a kereszteny istenkeprol.

>6. ez a kontrukcio -- noha ratelepszik a Bibliara -- egyaltalan
>   nem Biblikus, sot ellentetes a Bibliaval;
Ez pusztan ertelmezes kerdese. Ahany felekezet, szekta annyi
ertelmezes.

>7. a kereszteny istenkep Aquinoi Tamas szulemenye, hol
>   talalod a Biblaban, hogy Isten `mindentudo, mindenakaro,
>   mindenkepes'?? Idezetet kerek!!
mint irtam, en nem a kereszteny istenkbol indultam ki, hanem abbol,
hogy a hivo emberek mit mondanak, gondolnak. Azok pedig kijelentettek
itt a vitan ezeket. Idezzek?

>7. a keresztenyseg nem csupan ratelepedett egy osi
>   hagyomanyra es kulturara, hanem meg is kivanja rabolni
>   azt onnon ertekeitol: a Biblia kulturajat.
Lehet... de hat a Bibliaban sem erzek en oly nagy kulturat, amit oly
nagyon meg lehetne rabolni. Tele van veres jelenetekkel, hihetetlen
tortenetekkl, tisztara egy mesekonyv. Ettol persze valamilyen szinten
a tortenelmre alapszik, csak ember legyen a talpan aki kibogozza
belole, hogy mi igaz, s mi kitalacio.

Sziasztok,
Juan

Kedves Math...
>"Lehet hogy a cafolatok nem elegsegesek, nem meggyozoek,
>de valahol el kell indulni... " ezt irtad.
Valoban, ej mi a ko, es hasonlok. Mintha neked irtam volna... Az
pedig teny, hogy a cafolatok _szamodra_ nem elegsegesek, mi tobb,
nem is cafolatok. Te az idezett mondatomat nem magadra, hanem
altalanossagban ertetted... Nem kivanok semmit eroltetni.

Irtad volt, hogy azt az elmeletet fogadjuk el, ami tobbek kozott
a legjobban magyaraz. Szamomra ez a vallas. Isten letet nem
tartom sem misztikusnak, sem termeszetfelettinek, sem
erthetetlennek. En elfogadom hogy letezhet reinkarnacio, letezhet
sok furcsa dolog amit nem tudunk magyarazni, de hopp, a vallas
ezeket mind megmagyarazza. Azonkivul nem mond ellent semminek,
amit eddig tanultam, sot kiegesziti azt.

Mi ketten egeszen mas szemszogbol nezzuk a dolgokat, mar az
alapoknal nem egyezunk, pl. hogy ki mit fogad el hitelesnek.
Pedig bizonyos kriteriumoknak nalam is meg kell hogy feleljen
minden dolog, ugyanis nem szokasom vakon hinni semmiben. A
tudomanyt sem tagadom, de mint mar annyiszor reszleteztem,
azoknak a bizonyos kriteriumoknak az is csak a legritkabb
esetekben tud megfelelni. Ilyen alapon tenyleg csak azt tudom
nezni, hogy mi az ami jobban magyaraz.

>racionalisan kivalaszthato az az egy, amiben van ertelme hinni.
Igazat szolsz...

Tisztelettel: Sheen

Hello Voland!

= A dontesrol =
>Ha a kozos megbeszeles utan Te arra a kovetkeztetesre jutsz,
>hogy akarod a gyereket, mig a no arra, hogy nem, akkor vajon
>mi legyen a kozos dontes?
Az hogy en akarom, a no pedig nem, nem a megbeszeles veget kell
hogy jelentse, hanem az elejet. Nem lehet altalanositani, minden
helyzet mas. Ha en nem akarom a gyereket, de pl. tudnam vallalni,
akkor az egyik oldalon az en szemelyes nemtetszesem van csak. A
masik oldalon lehet, hogy egy abortusz nagyon nem ajanlott, mert
lehet olyan kovetkezmenye, hogy kesobb esetleg nem lehet
gyermeket vallalni (ezert van szukseg egy orvos velemenyere is -
de nem a  dontesere). Tehat a dontes fugg a helyzettol. Attol
hogy nem akarom, meg nem biztos hogy ellene leszek, sot. Ugyanigy
elvarom egy notol is, hogy az adott helyzettol fuggoen kozosen
merlegelje velem a dolgokat, ne hozzon sajat dontest.

>Van egyreszt a fogamzastol a szulesig terjedo cca. 9 honapnyi
>idoszak, amit a nonek vegig !kell! csinalnia
Igen, es nem hiszem hogy az utolso honapokban ketto kereset
hullik az asztalra, ugyanakkor a kiadas no, hiszen fel kell
keszulni a "gyerek fogadasara" minden szempontbol. Cementcipeles
az (bar kellemes teher) mindkettonknek, meg addig a 9 honapig is.

>es van masreszt a szuletestol min. 18 evig terjedo idoszak, amit
>Te !lehet!, hogy vegig csinalsz.
Vagy vegigcsinalom, vagy ne merjek a tukorbe nezni. Ezert nem
szabad a (kozos) dontest elkapkodni.

= A nevelesrol =
>Egy dolog biztos, megpedig az,hogy a fegyelmezes szereny
>velemenyem szerint nem neveles.
Szerintem hatarozottan az, persze nem mindegy, mit ertunk
fegyelmezes alatt.

>Ha azt mondod, hogy "ezt nem szabad", annak semmi koze a
>neveleshez.
Igy van, meg a fegyelmezeshez sincs koze. Tiltas, nem egyeb,
minden magyarazat nelkul (a gyereket tanitani kell, magyarazni
kell neki, nem csak tiltani es szamonkerni).

> a neveles ertekek atadasat jelenti,
Igen, de nem csak azt. Az ertekek mellett a tapasztalatok, stb.
atadasat is jelenti.

>es semmikeppen sem azt, hogy "kisfiam ezt nem szabad".
Bizonyos ertelemben azt is. Ha elmagyarazod a gyereknek, hogy pl.
a vendegre nem szabad raboritani az etelt, es miert, akkor
megerti. Nem ures tiltas tobbe. Az ilyen "nem szabad" kijelentes
tiltasbol atfordithato egyfajta ertekek atadasara, pl. a
viselkedes szabalyainak, egyfajta etikett hasznalatanak (hasznos)
tanitasara.

>ismerek olyan embert, aki semmikeppen sem gyava, sem tehetetlen,
>de megis a "palcas" modszert alkalmazza, ami alatt azt ertsd,
>hogy neha lekever egy nyaklevest.
Az ilyen ember ha nem tehetetlen, nem gyava, akkor lusta. Ha leul
a gyerekkel, akkor ugyanazt elerheti, de gyorsabb lekenni neki
egyet. Van turokepessegem, de ha az en gyermekemet valamikor
megutne akar tanar, akar mas ember, en is lusta lennek leulni az
illetovel megbeszelni. Gyorsabb lenne visszakezbol adni neki egy
akkorat, hogy kozelrol megismerje a falat (vallalva meg a
kovetkezmenyeit is). Egy gyerekre nem szabad sajnalni az idot. Ra
kell szanni, azert gyerek.

>DE! Sohasem duhbol, vagy idegessegbol, vagy tehetetlensegbol es
>gyavasagbol.
Nem fogadok el kifogast. Kepzeld el a szitut: kap egy atyai
nyaklevest a gyerek, csillagokat lat, kozben gyengeden magyarazom
neki, hogy kisfiam, ez nem azert volt, mert dohos, vagy ideges
vagyok, hanem azert, mert bolcsebb leszel tole. Ne sokat
vacillalj ezen, ez nem ertekek atadasa, hanem egy szanalmas es
megvetendo dolog. Tekintelye legyen egy szulonek a gyerek elott,
de ne a fizikai erofolenye miatt.

>Amit tudok, az az, hogy engem nehany megelt "palcas" ev
>bolcsebbe tett. Gyozz meg, hogy nincs igazam.
Ok. Nem lettel volna bolcsebb, ha jo peldat, jo tanacsokat,
segitseget kapsz masoktol "palca" helyett? Nem lettel volna
bolcsebb, ha tekintelyt nem a "palca" testesiti meg, hanem a
felnott megtanit ra, hogy palca nelkul is (sot, csakis anelkul)
lehet tekintelye az egyik embernek a masikkal szemben?
Erdeklodve varom valaszod.

Barati udvozlettel:  Sheen

Hello Vitazok,

>> erzi magat es valoban jol el. A tobbi nem igazan szamit, mert ezek csak
>> cimek, de az a lenyeg, hogy hogyan elunk.
> Mar bocs, de akkor egy nagyon jo rendszer volt a Kadar-rendszer, a
> "gulyas-szocializmus", nem? :))))

Eloljaroban le kell szogeznem, hogy En szemely szerint nyertem a
rendszervaltassal. DE ha belegondolsz most jobb vagy akkor volt jobb a
nep tobbsegenek? OK most elviekben mindeki mindent elerhet, mehet
nyugatra, piacgazdalkodas van es elviekben minden nagyon szep, de ezt
mond annak akinek mar nem jar munkanelkuli segely, vagy csak
egyszeruen kisnyugdijas, vagy csak a minimalbert kapja. Esetleg
elkuldik a munkahelyerol vagy csak fizetnie kell az orvosi ellatasert.
Eleg sokat jatram az elmult idoben a kornyezo falukban es
tapasztaltam, hogy nagyon szetvalt a eletszinvonal. Vannak gazdagok es
vannak nagyon szegenyek. Es szerinted kik vannak tobbsegben? Oket
konnyu nem eszrevenni, mert sem a net-en sem a mediakban nem
szerepelnek es meg ehen sem halnak, hogy hir legyen beloluk.

> Ekkor a nep, a tobbseg, jol erezte
> magat. Valoban nem szamit a tobbi?
  
Hat ha kenyeret ker a gyereked es nem tudsz adni, ha a lanyodat arulod
egy idegennek ( fiatalur, vigye magaval, jo asszonya lesz, dolgos,
itthon csak ehezik) akkor nem igazan erdekel mas. Ha a gyereked labarol
leszakad a cipo akkor mit csinalsz? Foleg, ha nem tellik masikra? Ezek
nem mesek ezt En lattam es ez igy van. Csak az a gond, hogy ezt
mindenki tudja de nem veszi komolyan, jobb par sikertortenetet
hallani, vagy a kozepszert eszrevenni, mint kicsit korulnezni, hogy mi
van.

Nem szemelyesen Tedged akarlak bantani, de sajnos igazam van es bant,
hogy sokan nyomorognak.

Best regards,
       Laci                    mailto:

Ez a level 2000. április 7. 19:45:40 kelt

> Felado :  [Hungary] irta:

>en eddig tobb ezer(!) spam-et kaptam, s egy sem volt kedvezo eddig. 
Hihetetlen. Nekem hetente sem jon egy.

>Meddig kell meg varnom szerinted?
Mig itthon is elterjed az inetes kereskedelem. Addig csak amerikai
szemetek jonnek jellemzoen. Azok kozott ne varj kedvezot!

>>Nem latom, hogy megbenultak volna a "berelt vonalak".
>Persze, hogy nem benulnak meg, mert a forgalom novekedesevel a
>szolgaltatok novelik a kapacitasukat is. Ez viszont penzbe kerul.

De hat nezzuk realisan. A spamok jelenleg, magyarorszagot tekintve
imho nem jelentenek 1%-nal tobbet a levelek kozott. Nem ertem.
Mindenki a savszelessegert, a koltsegekert jajong. Mikor 1%-nyi
spamot sem kapok. De ismetlem, a ma  rendszerint amerikabol jovo
automatak altal cimlistak alapjan kuldott spamokat a fene sem vedi. 

>> A spamkuldo tobbnyire akar valamit. Anonimitassal ez nem megy.
>Nem is marad anonim. Csak az e-mail cime nem igazi. A fenti levelben
>pl. a kovetkezo is volt:>
>*TTATOVV* 1 - 7 7 0 - 4 9 2 - 2 9 2 5
Akkor ez ugyanugy informativ, mintha emilcimet adta volna. 

>>Ezert javasolom, hogy az inetes emilcimkutatassal szerzett cimekre
>>torteno celzott "keretlen emil" ne minosuljon spamnak. Es legfobb ervem,
>>hogy akar minden szazadik ajanlat elfogadasaval mindenkinek megterulnek
>>a letoltessel jaro filleres koltsegei.
>Nos, mint jeleztem a "minden szazadik" szamomra messze irrealis. 

Most. Mert a hozzam hasonlo szabalytisztelo fazonok nem kuldenek
spamokat. Epp az imho rossz szabalyozas miatt. Es meg nalunk nem
elterjedt az inetes kereskedelem. Ilyen szabalyozas mellett nehezen
is fog elterjedni. Csigaspamnal valszeg boven van 1%-os hasznos
arany.

>A filleres koltseg sem feltetlenul igaz, csak nem
>tudjuk kozvetlenul a spam-okhoz rendelni pl. az elofizetes
>dragulasat. 

Mint jeleztem fentebb a spamok a levelezo savszelesseg 1%-at ha
lekotik. Es a levelezes eleve sokkal kisebb savszelesseget igenyel,
mint a webhasznalat. A net osszessegeben 1 ezrelek savszelesseget
nem kotnek le a spamok. Ne fogjuk erre a koltsegeket! Sot.
Amerikaban nyilvan sokkal tobb a spam. Megis szinte ingyen van a
netezes. Ebbol is vilagosan latszik mennyire hamis az erved. Eppen
azert inditottam ezt a temat, mert ezeket az elterjedt imho _direkt_
megteveszto erveket mindenki johiszemuen elfogadja. Pedig hamisak.
Nem art beszelni roluk.

>>Egyebkent van egy olyan hatarozott erzesem, hogy az inetes, marmint
>>az inetet uzemelteto es tartalomszolgaltato cegek, amiknek nagy
>>hatalmuk van a netikett kialakitasaban leginkabb onzo modon, a sajat
>>erdekukben tiltjak ezt. Mert ennek tiltasaval nem marad mas, mint
>>nagyforgalmu tartalomszolgaltatok weblapjain napi soksokezer
>>forintert, hirdeteseket helyezzenek el. Mar akik meg tudjak fizetni.
>Ebben lehetne nem igazsagod, csak az a bibi, hogy rengeteg helyen
>lehet ingyen hp-t kialakitani, s reklamozni a ceged is. Ha valaki keres
>valamit, akkor pedig beirja egy keresobe a kulcsszavakat, s pillanatok
>alatt megtalalja a keresett oldalakat. No persze nehezebb egy ceget
>megfeleloen bemutato oldalt elkesziteni, mint spam-et kuldeni, ezert
>bizony mar dolgozni is kell, nem csoda, hogy a spammerek kerulik.

Ez nagyon nem igy van. Csipobol cafolom. Azok a "spammerek", akiknek
az erdekeit vedem itt leginkabb weblapra iranyitananak. Ott sokkal
tobb az info, mint amit spamban lehet kozolni. Es ott nagyreszt mar
a megrendelest is fel lehet adni.

Ingyen hp es hirdetesi lehetoseg semmit nem old meg. En fizetek a
virtualis szerverert, es kb. fel eve meghirdettem az osszes altalam
ismert ingyenes helyen, [jellemzo, hogy milyen roviden] hogy "A
"kreta.com" webcimen lehet a legolcsobban kretat rendelni
hazhozszallitassal. Gyors, kenyelmes, olcso." Nos kozel fel ev alatt
_egyetlenegy_ fizeto megrendelest kaptam. Viszont ha egy rovid emilt
kuldhetnek minden iskolanak, akkor Isten nagyon felvinne a dolgomat.
Es nem mellekesen legalabb 10%-al csokkennenek az iskolak
"kreta"koltsegei. A kenyelemrol nem is beszelve. Es ugyan miert ne
vennenek az iskolak olcsobban kretat utanjaras nelkul? Ismetlem, en
kizarolag az informativ, sokaknak hasznot hozo keretlen levelek
buntetlensege erdekeben protestalok. Az inetes kereskedelem
felfutasa mindnyajunk erdeke.

Azt irod, aki erdeklodik rakeres. Ez sem igy megy. En megvettem a
sokatmondo "kreta.com"-ot. Minden kereso ratalal. Csakhogy manapsag
meg jellemzoen nem azok neteznek, akik "kretat" vennenek. Az iskola
diakjai gondolom allandoan a "droton lognak", de az iskolaigazgatok
az internet kozelebe sem mennek. Eszukbe sem jut, hogy ha "kretara"
van szukseguk, akkor jobban jarhat, ha nem a gondnok Mari nenit
szalajtja el az Apiszba, hanem leul a gep melle es rakeres a
"kreta"ra. Nem nagyon izgatom magam. Biztos vagyok benne, hogy 3-5
ev mulva, mikor minden atlagos csaladban lesz net, minden cegnel
lesz net, mikor ha valakinek "kretara" lesz szuksege, elso reflexe
az lesz, hogy beirja egy keresobe azt, hogy "kreta". Mert mar tudja,
hogy a neten mindent el lehet intezni, meg lehet venni. Es akkor en
jol fogok keresni. No de addig is minek korlatozni a hasznos inetes
kereskedelem elterjedeset felesleges akadalyozassal. Illetve nem
egeszen feleslegesekkel. Mert a fizetett reklamok jo penzt hoznak a
net "gazdainak". Meg az egesz reklamiparnak. A varos tele van
webcimet hirdeto orias es normal plakatokkal. De nekem, es gondolom
sok inetes kereskedelemmel kezdoknek nincs parszazezrunk,
parmillionk, hogy kiplakatozzuk a varost, a metrot, vagy hogy
tevereklamot csinaljunk az orszagos ismertsegert. Igy lassabb lesz
az egyebkent kozhasznu folyamat. Miert kell ezt lassitani?

>>Raadasul a "spamfobiasok" miert nem felnek attol, hogy teszemazt az
>>origo.hu meglatogatasakor mennyi telefonkoltseget jelent az ott
>>felrakott hirdetesek automatikus letoltese?
>Azert, mert nem kotelezo az origo.hu-t meglatogatni.
>A spam-ek eseteben viszont nincs valasztasi lehetosegem.
Ez nem erv. Levelezni sem kotelezo. Ne nyiss levelladat, es nem
kapsz egy spamot sem. :-) Az origot csak peldakent irtam. Nem lehet
webezni anelkul, hogy lepten nyomon reklamot ne legyen kenytelen
letolteni az emberfia. Ott sincs valasztasi lehetoseg.

>Aki az origo-t meglatogatja, tudomasul veszi,
>hogy reklamokat fog latni. Ha kivancsi az idojarasra, akkor elfogadja.
>Nincs is ezzel semmi baj.

Ugyan miert nincs? Epp itt miert nincs? A levelezesban meg miert
van? Ha csak nem a szolgaltatok anyagi erdekebol.

>A reklamert legalabb kapok valamit cserebe
>(megtudom az idojarast). 

Az altalam tamogatott celzott hasznos reklamert meg a tobbi
leveleidet. Es maga a reklam is sok esetben hasznodra lehet, hiszen
celzottan jon. Uj lehetosegrol tudosit. Mig ha az origon computert,
vagy akarmit hirdetnek, azzal nem sokra megy a legtobb letoltoje.

>>Mint ahogyan nem haragszunk az elonyos kereskedelmi
>>ajanlatot tartalmazo csigaposta kuldemenyekre sem. 
>Mondjuk ezeknek sem orulok, de nem jelentenek plusz koltseget.

Erdekes. En kulon fiokban gyujtom oket. Ha egyszer ugy gondolom,
hogy ennek valamit, de nincs idom elmenni, tudjam honnet rendelhetek
telefonon pizzat, ha varatlan vendegek jonnek tudjam honnet
rendelhetek kinai kajat, uditot, ha csorepedes tortenik, ha.....
Miert ne lehetne ugyanezt szamitogepen is gyujteni egy kulon
folderben?
A koltsegeket hagyjuk mar! A netezes draga. Nagyon draga. Mondhatni
atlagosan havi tizezer. De legalabb ot. Mit szamit havi 30 forint
egy ilyen hasznalhato adatbazisert? Ne legyunk mar ennyire
kicsinyesek. Ismetlem, en a celzottan kuldott, valoszinuleg hasznos
infot tartalmazo keretlen emilekrol beszelek, amit nem szivesen
neveznek "spam"nak. Miert baj, ha kozismerte lesz, hogy az X.hu
webcimrol pizzat lehet rendelni, hogy ay Y.com cimrol azonnal
kuldenek csoszerelot, hogy a Z.net cimrol mozijegyet rezervalnak?

>Raadasul nagyszeruen be lehet veluk gyujtani.

Ennyire kicsinyes, anyagias embert regen lattam.
De az "iskolaigazgatoknak" is lesz mivel tuzelniuk, mert a
lehetosegekhez kepest a legolcsobb szamomra a direct mail. Igy
csiga"spammal" kinalom fel a "kretat". Csekelyseg. Hetekig fogok
boritekokat cimezni a csaladdal. Mikor ez sokkal kenyelmesebben,
kulturaltabban is elintezhetnem a neten. Hiszen meg a valoszinu
"kretavasarlok" kozul is csak azokat erdekli, akiknek van netuk.
Udv, Peter.

Sziasztok,

> math irta:
> >Eljen aprilis 4.!:)
> Mi volt akkor? :-)
> tengery
> 
apr. 5-en volt az eskuvonk anno.... akkor meg azt hittem, minden evfordulonk
elotti nap pihenos lesz ;o)))
Udv
Ildiko

Sziasztok,
ketves math, a hix.Tudomanybol idezlek(most nem mint moderatort, amihez
viszont gratula), nagyreszt egyetertek az ottani megfogalmazasoddal abortusz
ugyben:

az egyetemes tilto torvenyt nem tartom jogos eszkoznek (kulonoskeppen nem
vagyok
> az eredmenyessegerol semmeggyozodve, de ez nem szamit). Szemely szerint
> legfontosabbnak az emberek felelossegerzetenek noveleset tartom, azaz a
> neveles,oktatas javitasat. A masodiklegfontosabb dolog pedig az, a
korulmenyek
> javitasa, hogy egy tisztesseges leendo anyanal, aki felelossegteljes
viselkedes
> mellett is teherbe esett, ne kerulhessen olyan helyzetben, ahol az anyagi
> megfontolasok lennenek negativ szempontok.

Udv
Ildiko

Kedves Peter! (  )

Tanulsagos volt olvasnom levelvaltasotokat a SPAMokkal kapcsolatosan.
Egyetertek leveled vegefele talalhato megallapitasoddal, mely emigyen
hangzott:
>>>
[...] Tehat emiatt javaslom, hogy a valoban celzottan kuldott emileket ne
tekintsuk spamnak. [...]
<<<

Mindazonaltal lenne egy KERDESem a Tisztelt Vita olvasoihoz, megpedig len:

___Milyen leveleket tekint egy szerver SPAM-nak ?... milyen
kriteriumokat ( pl.: 49 cimzett egy levelen belul?, ugyanannak a levelnek
kuldese egymas utan 27-szer?...stb.) kell kimeriteni ahhoz, hogy egy
levelet a rendszer elnyeljen ?! 8-)

Azthiszem mindannyiunk epulesere szolgalna, hogyha valaki megosztana
velunk ebbeli ismereteit...       -Mithra-

Par megjegyzeseket olvastam <Kopja> elobbi soraira az "ehezesre".
Az nehez meghatarozni az altalanossagon kivul.De mikor latod a Szudani
menekult taborban a felfujt-hasu vagy csontta lett egyenekt,azt
ketsegtelenul mondhatod hogy "eheznek."    De az altalanossag az atlag
elelmiszerhianyokon alapulna. Pl. a Cubai rendszer ahol a bab es rizs is
kimerve egyenenkent havonta.Tej csak a 7 eveskorig,tojas alig
kaphato,hus csak az almokban.Persze a "Turista zonakban"van minden
dollarert,de oda a Cubai nem mehet.Ahol a multban "leheto lett volna" az
ehezo egyen,de soha nem volt elemiszerhiany.
Hasonlo volt Magyarorszag eseteben is,1952-ben meg a kenyer is jegyre
lett osztva.A "felhalmozo parasztokat"vadolta azert Rakosi.Senki nem
mondotta hogy ehezett,de hianyosan etkezett,s az orszagban elemiszer
hiany volt ,a szocialista kozgazdasag eredmenye altal.

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

<Ildiko> valaszaban irta "beletrafactal".       Masok is az "voksa"
szokat.Mit jelent,honnan jon az a szok.                        Mi a ti
ertelmetek a "listazott" politikus.         "Mandate" angol szo,s
politikai kifejezesben lakalmazva mikor valaki oriasi tobbseggel lett
megszavazva.Pl.Ronald Reagan,nyert 49 orszagban az 50 kozzul.De nem
ertem hogyan alkamazzatok a "mandatumos"politikusra ertve. Ki kaphatot
volna ottan tobbseg szavazatot meg amikor neve nem is volt a
szavazolistan.Orban Victort tobbseges kormanyfonek nevezitek,amikor neve
a miniszterelnoki pozicioert nem is lehetett volna a szavazo listan. Sot
partja is csak 38.2% kapott osszesen.Az az 67.8% ellene(partja ellen,s
senki orea) szavazott.   Lenne valaki jo adni magyarazatot.
Koszonomelore is.

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

<Otener Oliver > kerdesere a kepviseltetes demokratikus meghatarozata.
Ha Te szeretned valoban hogy Te hataroznad meg hogy ki es hogyan
kepviseljen Teged mit szolsz ehez a regi modszerre.?
Minden tiz evben,vagy amikor a nepeszmlalasotok alapjan a kepviseloi
keruletek hatarvonalai meghatarozva.(A proportional
representation=egyenloaranybani kepviseltetes).Minden azon
keruletben,barki is a sajat hatarozata alapjan bedobja nevet a valaszto
kalapba.  Az az barki egyen, aki ohajt Teged s kerulet lakosait
kepviselni,szabadon,nevszerint,egyenileg a szavazolistan a lakossag arra
szavaz akire ohajt. S aki kap tobb mint az 50%-ot az osszes
szavazatoknak,az lessz a kepviselod. (Ha tulsok a probalkozo akkor
'elozetes szavazas 60-90 nappal elobb,s a ket elso nyertes megy a vegso
valasztason).        Ugyan ugy donteni a
kormanyfo,allamfo,miniszterek,birok,ugyeszek,rendorfonokok,iskolaivezetok
stb.stb.es a legkissebb falusi,varosi kormanyok vezetoinek
meghatarozaban is.

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

A UN Developement Program Report kiadasaban a vilag fejlodeserol nyiltan
adva a tagadhatatlan altalanos helyzetet.    Annak ellenere hogy az
elmult 10 ev alatt tobb dictaturas allamrendek semmisultek meg
vilagszeret.A Szoviet es mas baloldali ugy mint jobb oldali szelsosges
rendszerek. Az irany celok a demokratizalasra vannak.De a kozgazdasagi
eredmenyek azt nem kovetik.Sot inkabb rosszabodnak.    Az ENSz jelentes
listazza azok problemait.      1.  Government corruption.(Gazembersegek
az allam igazgatasokban.                                           2.  A
szabadgazdasagi lehetosegek gancsolasa,tagadasa azok
altal.Ill.lehetosegek az elohaladasra korlatozva.
3.  A kissebb,helyi kormanyzasok szabad lehetosegei tagadva/korlatozva a
kozponti allamigazgatasok altal stb.              4.  A lakossag
hozzaszokasbol mindenben a sajat iranyitasaik/kezdemenyezeseik helyett a
kozponti kormanyszervektol var/remel minden valtozast.
5.  S ez a leg-jelentosebb a jelentesben. Hogy a fenti okok miatt a
kulfoldi segelyek,kolcsonok legnagyobb reszse a burokraciak kezei kozott
eltunik(El-lopott) Nagyon kis osszegek jutnak a lakossag gazdasagi
szinvonalanak elolenditesere azon osszegekbol.
<Takacs.Feri> Irta a #1446-ben valaszolva elobbi cikkemre; Velemnyeid
 .."amerikai karakter es eleterzes ami nagyon egyeni..."
Hat a fenti UN report nem az en velemenyem volt am.A U.N (ENSz)Azsiai es
Afrikai orszagok befolyasai alatt mennek. Ritkan vannak eggyetertesben
barmiben az USA-val.Nem is emliteve velem.            

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

A huszadik szazad ketsegtelenul nem volt Magyaerorszag szazada.
Nagymeretu vervesztassegek az I.V.H.-ban,utanna ingatlan vesztesseg.Majd
a politikai harcok a jobb es bal oldal kozott.Aztan a vilag valsag.Mire
a helyzet jelentosen alakulhatott volna jott a nazi befolyas,s a II.V.H.
Oriasi vesztessegek pusztulasok.Nazik majd kozel felevszazados
oroszmegszallas s rendszereuk kenyszeritett alavalasai.          Mid az
egy ev tizeddel ezelott mar megszunt. A nemzet onallova lett. De sajnos
nem kepes meg a hatarozat dontesen sem hogy mit ohajt es mit fog tenni
hogy milyen legyen a 21-ik szazad a nemzet jovojeben.
Lessz a 21-ik szazad a Magyarnemzet szazada??????Nem ha nem Vagytok
kepesek meg donteni sem hogy az legyen-e vagy nem es hogyan.
Emlekeztek meg ;                "...a magyarnemzet nem erte el lete
tetopontjat.." ? Masfel evszada az allitas volt ,ma kerdes. Korai vagy
kesve tett?  Hogyan gondoljatok hogy az elerheto legyen.???Hajlando
lenne a nemzet donteni a sok probalkozasok utan?

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

Koszonom a hosszu kifejezeseket.De valaszt nem adtal egyik kedesre sem.
1. Hol,melyik ami Europai monarchiaban a monachnak van tobb torvenyes
joga mint az allampolgarnak?        Kerelek ird a listat.
2.  Ugyszinten,mi mas kozgazdasagi rendszer letezne es hol ami alapjaban
veve nem a kapitalista rendszer lenne .       Hol van alkalmazva es mi
az?                   A kritizalo leckeket mar ketszer adtad.De nem
valaszt a kerdesre.                                 Varom a direct
valaszt Tolled.                         

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

hi all

teljes mertekben osztom kopja velemenyet. az emancipaciorol.
_velemenyem_ szerint igen csak tul lett lihegve ez a dolog, foleg a
"tengeren tul".
az arany kozeputat kellene megtalalni valahol az arab kulturaban eszlelheto
szelsoseges esetek es a nagy amerikai maszlag kozott.
minden embernek a sajat boreben kell a top-on lennie: a nonek nokent, a
ffi.-nek ferfikent.
meglatasom szerint az emancipacio "elharcosai/harcosnoi" mind valamifele
szemelyisegzavarban szenvednek, es ez a kitalalt szerep, csak onigazolasra
kell.


Mit freundlichem Gruß, Best Regards, Üdvözlettel
   Szász Attila  (RBHU/CBW)
aki betiltana a SHIFT billentyut az idopocsekolas miatt...