Szia,

>Nem vagyok ebben biztos. Monduk a TR egy fizikai 
>veletlenszamot neha ugy
>allit be, hogy az a hivo szamara mond valamit. Egyebkent pedig 
>semmi mast
>nem jelent. Mondjuk a kavezacc, amibol josolnak.

Ha a "transzcendens mond valamit" megkulonboztethetetlen a "hivo
belemagyaraz valamit"-tol, akkor a ket dolog azonosnak tekintendo.

Ha megkulonboztethetok egymastol (es nincs harmadik lehetoseg), akkor a
"transzcendens mond valamit" kimutathato, igazolhato a "hivo belemagyaraz
valamit"-tol valo kulonbozosege miatt.

>Az a teny, hogy mindenki maskepp irja le
>elmenyeit a transzcendenciarol, lehet maganak a transzcendencianak
>egy lenyegi sajatsaga is, ez igy onmagaban nem cafol ra a "meresre".

Tenyt tennyel erdemes kapcsolatba hozni, vagyis inkabb a tenykent letezo
leirok sajatossaga a "mindenki maskepp irja le" tenye, nem pedig a
legalabbis kerdesesen letezo transzcendense.

A "mindenki maskepp irja le" pedig onmagaban racafol a "meresre", vagyis
arra, hogy a transzcendenciaval kapcsolatos elmenyeik ugyanabbol az egy
forrasbol szarmaznak, ugyanazt "merik".

Mivel a transzcendens nem rendelkezik egyedi tulajdonsagokkal, (legalabbis
Tamas meg egyetlen ilyet sem tudott mondani,) ezert a kulonbozo elmenyek nem
allhatnak ossze (az egyedi tulajdonsagok egyeztetesenek segitsegevel) egy
dologrol szolo elmenyekke/tapasztalatokka/tudassa, hanem kulonbozo dolgokrol
szolo szemelyes elmenyek maradnak. Igy persze nem is varhato, hogy az egyes
szemelyes transzcendensek objektivkent legyenek tekinthetok.


z2

Laci:


>En voltakeppen 'nem anyagi' alatt azt ertettem, hogy a 
>mai tudomanyos ismeretek szerint valoszinuleg nem 
>letezo. (minthogy eddig semmilyen fizikai utalast nem 
>talaltunk ra, 
Namost ha jol ertem, akkor itt olyan dologrol van szo, ami teljesen tudomanyosa
n, a legszukebb ertelemben veve is anyagi, csak eppen meg nincs felfedezve. Pel
daul mondjuk a kvarkok alkotoreszecskei, ha vannak ilyenek.
Ezekre a dolgokra igazak, hogy:
1) Tudomanosan igazolhatoak
2) A felfedezesnek ket akadalya lehet:
a) Eszkozok, eroforrasok hianya (ez esetben mindig be szokott indulni a kutatas
, es elobbutobb felfedezzuk azt a letezo valamit a transzcendens nyilvanvaloan 
nem ilyen
b) Nincs a dologrol hipotezis, mint peldaul a kvarkok osszetevoirol (ha errolne
tan mar van, akkor egy szinttel lejebb tessek etteni). Igenam, de ha nincs rola
 hipotezis, akkor ezekrol nem lehet beszelni. Ezek a dolgok nem lehetnek a hitu
nk targyai, mert nincs rola fogalmunk sem. Ha valaki a kvarkok osszetevoirol hi
potezis hianyaban beszel, akkor az nem tuda, mirol beszel.

>kiveve talan a tudomanyos parapszihologia altal 
>vizsgalt jelensegeket, amiket azonban a hivatalos 
>tudomany meglehetos szkepticizmussal fogad)
Mert ezek is vilagos hipotezis nelkuli elkepzelesek. A parapszichologusok sem t
udjak valojaban mirol is beszelnek, nem lehet azt mondani, hogy igazuk van, leg
feljebb azt, hogy azon a kutatasi teruletenlehet valami keresnivalonk.
Hasonloan lehet keresnivalonk mondjuk az ima gyogyito hatasanak kutatasaban (ba
r meglepodnek, ha siker lenne), de valami igazsagra, valosagra akkor bukkanhatu
nk, ha hipotezis, es igazolas van.


>Ez viszont vitathato. Peldaul lehet a ranszcendencianak 
>egy olyan alapveto tulajdonsaga, hogy ellenall a 
>tudomanyos igazolasi probalkozasoknak. 
Ezt ketfelekeppen tudom ertelmezni:
a) Szemelytelen tulajdonsaga. Ilyen tulajdonsagot Tamas nem emlitett. Legalabbi
s nem konkret tulajdonsagot. Tamas szerint a transzcendens ellenall a tudomanyo
s igazolasnak, holott ha hatasa van a vilagra, akkor ez egy olyan tulajdonsag, 
ami miatt szuksegkeppen tudomanyosan igazolhato, emellett konzisztens modon nem
 lehet olyan tulajdonsaga, ami miatt igazolhatatlan lenne. Mert a tudomanyos ig
azolas csak hipotezist es hatast feltetelez. A hipotezis a hatason ellenorizhet
o, ezt nevezik igazolasnak.


>(mert "ilyen a fizikaja")
Milyen? Ha van hatasa a vilagra, akkor mindegy, hogy milyen a fizikaja.

>Lehet, hogy Tamas tuloz, amikor kijelenti, hogy a tr 
>alapbol nem igazohato, (tuloz, mert hiszen o sem 
>tudhatja), de szerintem ez is egy lehetoseg, benne van 
>a pakliban.
Nem lehetoseg, mert ahatasbol kovetkezik az igazolhatosag.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Laci:

>Sajnos csak ennyit tudunk. De fogalmunk sincs arrol, 
>hogy milyen mintazat jelenik meg az agyban, amikor az 
>egy konkret dologra gondol.
Ez nem teljesen igaz. A legegyszerubb konkret gondolatokra tudjuk a mintazatoka
t. Vegeztek kiserleteket, amelyben egyszeru vizualis osszetevok felismereset vi
zsgaltak, es talaltak ezekre specifikus neuront. Tehat olyan neuront, ami akkor
 volt aktiv, ha ilyet latott az illeto, es akkor nem, ha nem.
Hasonloan kimertek arcok felismeresnel bizonyos mintazatokat az agyban. Az arco
k mar bonyolult mintak, es erdekes modon nem egy neuron, hanem egy neuronmintaz
at reprezentalja.

De ez nem is erdekes. Mert peldaul mesterseges neuronhaloknal is fellep ez a re
prezentacios problema. Ha valaki nem vizsgalja meg konkretan, akkor nem tudja, 
hogy milyen minta mit reprezental, de tudjuk, hogy vannak reprezentaciok, es tu
djuk, hogy ez matematikailag lehetseges. Az agy esetebenpedig tudjuk, hogy a ma
tematikai modell megvalosulasanak biologiai feltewtelei adottak. Miert kellene 
ennel konkretabbat tudnunk, hogy kijelentsuk, a gondolat neuron-aktivitas-minta
?


>Ugye a tudomany modszere szerint ezeket a mintazatokat 
>egyszer valoszinuleg meg lehet majd merni. Ettol pedig >meg eleg tavol allunk,
 annyira, hogy igazabol nem is 
>lehetunk biztosak, hogy tenyleg mintazatok
>vannak. 
Mint irtam, nem allunk tavol,megtortent. Eleg biztosak lehetunk.


>Egyreszt nem tudom, hiszen ez csak egy feltetelezes,
>masreszt jon a hullam, es az a neuron reagal ra, 
>amelyik erre kepes. Nem hiszem, hogy ellenorizve lenne 
>minden egyes neuron viselkedese mindenfele kodolt AM es 
>FM hullamra.
Nem hat, de ez egy hipotezis, amit lehet tudomanyosan kutatni. Tessek megtalaln
i az erzekeny neuroncsoportot, es az informaciofeldolgozo kergi teruletet. Ez e
setben megtalaltad az erzekszervet es a feldolgozo teruletet, ugyanolyan jo erz
ekelesi modot talaltal, mint az ot hagyomanyos. 

>Persze. En nem is allitottam, hogy van ilyesmi n-edik 
>erzekeloszerv, sot, mostani adatok alapjan 
>felelotlenseg lenne ilyesmit allitani.
>De ha a feltetelezett transzcendencia feltetelezett >hatasmehanizmusairol besz
elunk, akkor egy ilyen >elkepzeles is segitheti a tema megtargyalasat.
Ja. De mint emlitetted felelotlenseg, tehat ertelmetlenseg ilyenrol beszelni. A
mi ertelmes, megtalalni a mediumot es az erzekeny neuronokat


>Nem vagyok ebben biztos. Monduk a TR egy fizikai 
>veletlenszamot neha ugy allit be, hogy az a hivo 
>szamara mond valamit. Egyebkent pedig semmi mast
>nem jelent. Mondjuk a kavezacc, amibol josolnak.
Kerdeses a veletlenszam fogalma:
Kockadobas? Ez csak alveletlen szam. Egy kockadobasba valo beavatkozas kimutath
ato.
Kvantummechanikai veletlen? Ez nem mutathato ki, de hogyanis vehetne ebbol a hi
vo informaciot? Hinnan tudjuk, ohgy a hivo nem csak belegondolt valami informac
iot a veletlenbe?

Ha a transzcendens ugy avatkozik bele a vilagba, hogy az csak a hivo szamara es
zreveheto, akkor ezzel szuksegkeppen meg a hivo szamara sem kulonboztethetomeg 
az, hogy tenyleges beavatkozas, vagy belelatasrol van-e szo, hiszen az objektiv
itashoz kell egy igazolas. Ha pedig van igazolas, akkor az mar a nem hivonek is
 igazolas.

Konkretan egyebkent a veletlenszammanipulalasa hosszu tavon statisztikailag kim
utathato. Pontosabban nagy szazalekkal igazolhato a beavatkozas. Ez a nem hivon
ek is igazolas.
Meg tovabb pontositva, a transzcendens beavatkozas pontosan annak informaciotar
talma (jelentosege) szerint igazolhato. Azaz ami kis bizonyossaggal igazolhato,
 annak nincs jelentosege, nincs informaciotartalma, aminek van informaciotartal
ma az igazolhato. Egy olyan jelentos informacio, hogy van transzcendencia, lete
zik isten, meghozza Jezus Krisztus, csak olyan szignifikans beavatkozassal kozo
lheto a hivo szamara, ami statisztikusan is szignifikans a nem hivo szamara is.


>Peldaul a hivok allitjak, hogy van transzcendencia. 
>Statisztikusan szignifikansan, meghozza. Az a teny, 
>hogy mindenki maskepp irja le elmenyeit a 
>transzcendenciarol, lehet maganak a transzcendencianak 
>egy lenyegi sajatsaga is, ez igy onmagaban nem cafol ra 
>a "meresre".

Minden letezonek van egyallando tulajdonsagegyuttese. A letezo maga ezen alland
o tulajdonsagegyuttes osszessege. A transzcendencianak is van ilyen. Ha volna t
ranszencencia, akkor:
1) Ennek az allando magnak statisztikusan ki kellene kerekednie a kulonbozo lei
rasokbol, ahogy peldaul az atommagnak Rutherford szorasi kiserleteiben.
2) Amennyiben nem kerekedik ki az allando mag, ugy nincs szo egy bizonyos megha
tarozott letezorol, hanem csupan homalyos es diverz elkepzelesekbol. Diverz es 
homalyos elkepzelesek nem adhatnak alapot egy bizonyos hatarozott valaminek a l
etezeseben valo hithez, hiszen nincs szo egy bizonyos hatarozott valamirol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>Tetszik, nem tetszik, ez igenis definicio -- epp ezert 
>ezen nincs is mit vitazni. Attol, hogy Te nem ertesz 
>egyet vele, ill. nem terjed ki a hatokore mindenre, meg 
>boven jo meghatarozas. A kerdes nem az volt, hogy Te 
>elfogadod-e, egyetertesz-e. A definicio --
>definicio. Nincs rajta mit megkerdojelezni.

Szo sincs arrol, hogy egy definiciora azt mondanam, hogy nem igaz, illetve, hog
y nem ertek vele egyet. lapjaban jogod van fogalmaidat ugy definialni, ahogy ak
arod. Hiszen ez csak dolgok csoportositasanak meghatarozasa. Arrol van szo, hog
y egy definicio viszont csak dolgok csoportositasa, elnevezes lehet. Tehat csak
 bizonyos kulso jegyek alapjan meghatarozhato dolgokat foghatsz ossze egy defin
icioban. Nem lehet benne allitas, amely kontingens igazsag, azaz igaz is es ham
is is lehet. Ha egy allitast nevezel ki definicionak, akkor azt nem fogadhatom 
el definicionak, nem azert, mert a fogalommal nem ertek egyet, hanem azert, mer
t egy fogalom meghatarozasaban nem szerepelhet allitas, amely kontingens igazsa
g.

>Szerintem valahol nagyon el vagy tajolva. A nyelv adva 
>van. Igy az is, hogy egy-egy szo mit (es benne: mi 
>mindent) jelent. Igy hat adva van az is, hogy milyen >szavakat hasznalhatunk. 
Szinte nem is letezik olyan 
>szo, aminek csak egyetlen jelentese volna. Ezt meg a
>tudomanyban sem tudod produkalni. Igy hat kifogasod 
>teljesen lenyegtelen. 
Ha csak arrol volna szo, hogy tobbertelmu szavakat hasznalsz, akkor igazad lenn
e, de latom, bele kell vernem az orrod a kulimaszba, hogy megertsd. A problema,
 hogy a tobbertelmu szavaknal nem tisztaztad, hogy melyik jelentesre gondolsz, 
hanem a tobbertelmuseg benne maradt a definiciodba, es ezaltal a fogalmad megha
tarozatlan, homalyos, tobbertelmu maradt. Az adott kerdesben ez a tobbertelmuse
g pedig lenyeges, mert nem mindegy, hogy valami bizonyitott, bizonyos, igazolt,
 bizonyosnak erzett, stb...
Tehat a hit definiciodban a szavak sok jelentese kozul valaszd ki azt a jelente
st, amit te hasznalsz. Minimum azokban az esetekben, ahol akulonbozo jelentesek
 kozul egyaltalan nem mindegy, hogy melyikrol van szo.



>Epp itt latszik, hogy formalisan nem lehet a definiciot 
>olyan elesen elhatarolni az allitasoktol, igy nincs is 
>helye a kritikadnak.
De van. A fogalmaknak olyan tulajdonsagokkal valo leirasat kerem, ami kozerthet
o, avagy kozosen elfogadhato szamunkra. Valamilyen kozos alapfogalmakon valo de
finialast kerek. Enelkul nem tudunk vitaba bocsatkozni.


>A keresztyenseg nem konvencionalis hit, hanem Krisztus-
>hit. En errol beszelek, ugyhogy ha Te mast kritizalsz, 
>az nem a temahoz tartozik. Tobbek kozott epp azert 
>fogalmaztam meg ezt a definiciot, hogy legalabb 
>nagyjabol 'tiszta lapot ontsunk a poharba'. Sosem 
>mondtam, hogy a keresztyen hit az, amit Te vagy
>altalaban az emberek annak tartanak, vegkepp nem 
>az 'azt hiszem' kategoriajaba esik, sem a 'valamiben 
>mindenki hisz' esete Toth Marival...
1) Azt, hogy a kereszteny hit miben specifikus a hitek kozott, eleg nyilvanvalo
, bar ebben a definicioban nem szerepelt, de korabbiakbol nyilvanvalo, es egyeb
kent sincs ebben a kerdesben koztunk vita. Csupan eszreveteleztem ezt ahianyt.
2) Az, hogy a hit velekedes, sot, eros velekedes, azaz meggyozodes, talan te is
 elfogadod.
3) Alapvetoen hianyzik az, hogy a hit miben specifikus a kulonfele meggyozodese
k kozul.
4) Ezzel szemben a tudasrol konnyeden definialni tudom, hogy igazolt meggyozode
s, tehat meg tudom mondani, miben specifikus.
5) Viszont nem hangzott el a definicioban, hogy a hit miben kulonbozik a tudast
ol, es miben specifikus masfajta meggyozodesekrol.
6) Kulonosen ordito hiba, hogy celoztal valamifele naiv hiszekenysegre, ami szi
nten meggyozodes, azaz szinten remenyseg, es bar allitottad, hogy ettol a hit k
ulonbozik, de nem hataroztad meg azt a specifikus tulajdonsagot, amiben kulonbo
zik, es ami megallapithato tulajdonsag, es nem kontingens allitas.

Osszefoglalva:
1) Nem minden meggyozodes hit.
2) Nem minden hit valos.
3) Nem minden valos meggyozodes hit.

Tehat az, hogy hit=a remeny valosaga.

Logikailag 1-3-nak ellentmond.
Nem egy elsodelgesen megallapithato tulajdonsagon alapulo definicio, hanem egy 
kontingens igazsag allitasa, tehat nem felel meg egy definicio formai kovetelme
nyeinek.
Raadasul definicioba adod a kerdeses igazsagot, hogy a hit valos dolog. Ha ez a
 definiciod, tehat, hogy atranszcendencia valos, akkor mi a fenen vitatkozzunk 
szerinted?


Ertelmes vitanak ugy van helye, hogy a definicioban nincs benne egy az egyben a
 konkluzio, hanem bebizonyitasz nekunk valamit.

>1. Lehet paradoxnak is nevezni, ha csupan a sajat 
>logikai rendszered keretebol nezed. Mindig is mondtam, 
>hogy az ellentmondas-mentesseg nem a Te rendszeredben, 
>hanem a 'keresztyen rendszerben' ertendo.
Mivel aket ellentmondo allitas szo szerint toled szarmazik,e zert a keretrendsz
ereden belul, sajat fogalmaid szerint ellentmondasos. Itt nem huzhatod elo a ma
s keretrendszert, sajat allitasaidat szembesitettem magaddal.

>2. Masik fele: senki nem allitotta, hogy 
>termeszettudomanyos bizonyitekrol van szo. Ez egy 
>specialis 'letformaja' a bizonyiteknak. A hit meg egy 
>masik. 
Sajnos ezt a mondatodat az elozo definiciok alapjan nem lehet erteni. A bizonyi
tek olyan osszefugges, ami valami alapjan garantal valamit. Milyen formai vanna
k ennek, mi a hitbeli bizonyitek definicioja, miben kulonbozik ez a tudomanyost
ol?







>Aztan mellesleg azt hagytad figyelmen kivul, hogy en >nem allitast, hanem axio
mat fogalmaztam meg, amin nincs 
>mit vitatkozni, igaz-e...
Axiomakrol szo sem lehet. Axiomak absztrakt modellekben vannak. Minden valos do
logrol szolo allitas hipotetikus, kontingens igazsag, es lehet igaz es hamis, a
mi ellenorizheto, bizonyitando, igazolando.
Mielott a tudomannyal peldaloznal, csak a matematikaban vannak axiomak, a tapas
ztalati tudomanyokban csak definiciok, es hipotezisek vannak. Az elmeletek hipo
tezisekbol allnak, nem olyan axiomakbol, mint a matematikai axiomak. Minden val
osagrol szolo allitas megkerdojelezheto, es ellenorizendo!


> Ha valami nem vilagos, akkor pedig konkret
>kerdeseket tessek megfogalmazni, es ott esetleg tudok 
>majd segiteni, ha valamit nem ertesz.
Tessek: Isten=?, Szentlelek=? 

>Ez mar mas iranyba vezet, ugyhogy inkabb csak apro 
>megjegyzes: mint ahogyan a hitrol, ugy termeszetesen az 
>imadsagrol is sok 'konvencionalis tevedes' forog 
>kozkezen.
Mellebeszeltel, es nem nyilatkoztal a lenyegrol. Az ima befolyasolja a transzce
ndenciat?
1) Igen. Akkor a transzcendencia befolyasolhato.
2) Nem. Akkor nem szolgalhat vallasi celokat, hiszen csak az immanenset befolya
solhatja. Ez esetben az ima csupan egy psziches eszkoz, semmi helye a vallasban
 .


>Semmikepp sem Isten manipulalasa. 
Attol, hogy eltorzitod a fogalmakat, meg valaszolnod kell a kerdesre: az ima be
folyasolja istent, vagy nem?

>Ez jo nagy badarsag. Igy a cafolata is konnyu. 
>Gondolatmenetedbol ugyanis az kovetkezik, hogy mivel a 
>gravitacio a mi vilagunkban kepzodik, ezert nyilvan 
>tudjuk befolyasolni. A baj csak az, hogy a fizika 
>szerint nem tudjuk, az egyszeruen minden tomeg egyetemes
>vonasa, es ugy hat, ahogyan neki tetszik...
Osszekevered a fogalmakat. A gravitacio egy torveny, az ok, az ero, es nem a ha
tas. A hatas az, hogy leesnek a targyak. Ezt pedig tudjuk befolyasolni. Tudjuk 
befolyasolni, hogy a gravitacio melyik targyra hat, melyik ket test kozott hogy
an jon letre (konkretan aket test tavolsagat). Tudjuk befolyasolni azt, hogy a 
test milyen tomegu, milyen kozegben esik, stb. Ugyanezt, az "evilagon" letrejov
o hatast a transzcendens hatasnal is tudnunk kell befolyasolni, es ezzel ellenr
ozo kiserleteket vegezni.
A kulonbseg gravitacio es transzcendens kozott az, hogy a gravitacional jo elme
letunk van, tudjuk mirol beszelunk, es valos hatasrol van szo. A gravitacios to
rvenyt magat nem tudjuk befolyasolni, mint ahogy allitasod szerint a transzcend
ens okokat sem. De az, hogy agravitaciot megis kiismerjuk, igazoljuk, ellenerv 
ezek szerint allitasodra, hogy a transzcendenst nem lehet igazolni, mert az oko
t nem tudjuk befolyasolni.


>> Ami elfogadhato az az, hogy a transzcendens maga es 
>>ezzel a vilaggal valo kolcsonhatasanak transzcendens 
>>oldala nem befolyasolhto altalunk.
>Mellesleg: epp errol irtam mar jo parszor (azaz, hogy 
>az immanens hatast, mint jelenseget termeszetesen  >erzekelhetjuk, de nem fogj
uk latni belole, hogy 
>transzcendens hataskent allt elo), ugyhogy
>gratulalok a felfedezeshez...
Az en pontosabb megfogalmazasombol nagyon szepen latszik, hogy abbol, hogy a ma
sik oldalt nem tudjuk befolyasolni, meg megismerheto, es igazolhatonak kell len
nie. A gravitacios torvenyt sem azaltal tudjuk igazolni, hogy a torvenyt megval
toztatjuk, sot, meg

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

>Tetszik, nem tetszik, ez igenis definicio -- epp ezert
>ezen nincs is mit vitazni. Attol, hogy Te nem ertesz
>egyet vele, ill. nem terjed ki a hatokore mindenre, meg
>boven jo meghatarozas. A kerdes nem az volt, hogy Te
>elfogadod-e, egyetertesz-e. A definicio --
>definicio. Nincs rajta mit megkerdojelezni.

Szo sincs arrol, hogy egy definiciora azt mondanam, hogy nem igaz, illetve,
hogy nem ertek vele egyet. lapjaban jogod van fogalmaidat ugy definialni,
ahogy akarod. Hiszen ez csak dolgok csoportositasanak meghatarozasa. Arrol
van szo, hogy egy definicio viszont csak dolgok csoportositasa, elnevezes
lehet. Tehat csak bizonyos kulso jegyek alapjan meghatarozhato dolgokat
foghatsz ossze egy definicioban. Nem lehet benne allitas, amely kontingens
igazsag, azaz igaz is es hamis is lehet. Ha egy allitast nevezel ki
definicionak, akkor azt nem fogadhatom el definicionak, nem azert, mert a
fogalommal nem ertek egyet, hanem azert, mert egy fogalom meghatarozasaban
nem szerepelhet allitas, amely kontingens igazsag.

>Szerintem valahol nagyon el vagy tajolva. A nyelv adva
>van. Igy az is, hogy egy-egy szo mit (es benne: mi
>mindent) jelent. Igy hat adva van az is, hogy milyen >szavakat
hasznalhatunk. Szinte nem is letezik olyan
>szo, aminek csak egyetlen jelentese volna. Ezt meg a
>tudomanyban sem tudod produkalni. Igy hat kifogasod
>teljesen lenyegtelen.
Ha csak arrol volna szo, hogy tobbertelmu szavakat hasznalsz, akkor igazad
lenne, de latom, bele kell vernem az orrod a kulimaszba, hogy megertsd. A
problema, hogy a tobbertelmu szavaknal nem tisztaztad, hogy melyik
jelentesre gondolsz, hanem a tobbertelmuseg benne maradt a definiciodba, es
ezaltal a fogalmad meghatarozatlan, homalyos, tobbertelmu maradt. Az adott
kerdesben ez a tobbertelmuseg pedig lenyeges, mert nem mindegy, hogy valami
bizonyitott, bizonyos, igazolt, bizonyosnak erzett, stb...
Tehat a hit definiciodban a szavak sok jelentese kozul valaszd ki azt a
jelentest, amit te hasznalsz. Minimum azokban az esetekben, ahol akulonbozo
jelentesek kozul egyaltalan nem mindegy, hogy melyikrol van szo.



>Epp itt latszik, hogy formalisan nem lehet a definiciot
>olyan elesen elhatarolni az allitasoktol, igy nincs is
>helye a kritikadnak.
De van. A fogalmaknak olyan tulajdonsagokkal valo leirasat kerem, ami
kozertheto, avagy kozosen elfogadhato szamunkra. Valamilyen kozos
alapfogalmakon valo definialast kerek. Enelkul nem tudunk vitaba
bocsatkozni.


>A keresztyenseg nem konvencionalis hit, hanem Krisztus-
>hit. En errol beszelek, ugyhogy ha Te mast kritizalsz,
>az nem a temahoz tartozik. Tobbek kozott epp azert
>fogalmaztam meg ezt a definiciot, hogy legalabb
>nagyjabol 'tiszta lapot ontsunk a poharba'. Sosem
>mondtam, hogy a keresztyen hit az, amit Te vagy
>altalaban az emberek annak tartanak, vegkepp nem
>az 'azt hiszem' kategoriajaba esik, sem a 'valamiben
>mindenki hisz' esete Toth Marival...
1) Azt, hogy a kereszteny hit miben specifikus a hitek kozott, eleg
nyilvanvalo, bar ebben a definicioban nem szerepelt, de korabbiakbol
nyilvanvalo, es egyebkent sincs ebben a kerdesben koztunk vita. Csupan
eszreveteleztem ezt ahianyt.
2) Az, hogy a hit velekedes, sot, eros velekedes, azaz meggyozodes, talan te
is elfogadod.
3) Alapvetoen hianyzik az, hogy a hit miben specifikus a kulonfele
meggyozodesek kozul.
4) Ezzel szemben a tudasrol konnyeden definialni tudom, hogy igazolt
meggyozodes, tehat meg tudom mondani, miben specifikus.
5) Viszont nem hangzott el a definicioban, hogy a hit miben kulonbozik a
tudastol, es miben specifikus masfajta meggyozodesekrol.
6) Kulonosen ordito hiba, hogy celoztal valamifele naiv hiszekenysegre, ami
szinten meggyozodes, azaz szinten remenyseg, es bar allitottad, hogy ettol a
hit kulonbozik, de nem hataroztad meg azt a specifikus tulajdonsagot, amiben
kulonbozik, es ami megallapithato tulajdonsag, es nem kontingens allitas.

Osszefoglalva:
1) Nem minden meggyozodes hit.
2) Nem minden hit valos.
3) Nem minden valos meggyozodes hit.

Tehat az, hogy hit=a remeny valosaga.

Logikailag 1-3-nak ellentmond.
Nem egy elsodelgesen megallapithato tulajdonsagon alapulo definicio, hanem
egy kontingens igazsag allitasa, tehat nem felel meg egy definicio formai
kovetelmenyeinek.
Raadasul definicioba adod a kerdeses igazsagot, hogy a hit valos dolog. Ha
ez a definiciod, tehat, hogy atranszcendencia valos, akkor mi a fenen
vitatkozzunk szerinted?


Ertelmes vitanak ugy van helye, hogy a definicioban nincs benne egy az
egyben a konkluzio, hanem bebizonyitasz nekunk valamit.

>1. Lehet paradoxnak is nevezni, ha csupan a sajat
>logikai rendszered keretebol nezed. Mindig is mondtam,
>hogy az ellentmondas-mentesseg nem a Te rendszeredben,
>hanem a 'keresztyen rendszerben' ertendo.
Mivel aket ellentmondo allitas szo szerint toled szarmazik,e zert a
keretrendszereden belul, sajat fogalmaid szerint ellentmondasos. Itt nem
huzhatod elo a mas keretrendszert, sajat allitasaidat szembesitettem
magaddal.

>2. Masik fele: senki nem allitotta, hogy
>termeszettudomanyos bizonyitekrol van szo. Ez egy
>specialis 'letformaja' a bizonyiteknak. A hit meg egy
>masik.
Sajnos ezt a mondatodat az elozo definiciok alapjan nem lehet erteni. A
bizonyitek olyan osszefugges, ami valami alapjan garantal valamit. Milyen
formai vannak ennek, mi a hitbeli bizonyitek definicioja, miben kulonbozik
ez a tudomanyostol?







>Aztan mellesleg azt hagytad figyelmen kivul, hogy en >nem allitast, hanem
axiomat fogalmaztam meg, amin nincs
>mit vitatkozni, igaz-e...
Axiomakrol szo sem lehet. Axiomak absztrakt modellekben vannak. Minden valos
dologrol szolo allitas hipotetikus, kontingens igazsag, es lehet igaz es
hamis, ami ellenorizheto, bizonyitando, igazolando.
Mielott a tudomannyal peldaloznal, csak a matematikaban vannak axiomak, a
tapasztalati tudomanyokban csak definiciok, es hipotezisek vannak. Az
elmeletek hipotezisekbol allnak, nem olyan axiomakbol, mint a matematikai
axiomak. Minden valosagrol szolo allitas megkerdojelezheto, es
ellenorizendo!


> Ha valami nem vilagos, akkor pedig konkret
>kerdeseket tessek megfogalmazni, es ott esetleg tudok
>majd segiteni, ha valamit nem ertesz.
Tessek: Isten=?, Szentlelek=?

>Ez mar mas iranyba vezet, ugyhogy inkabb csak apro
>megjegyzes: mint ahogyan a hitrol, ugy termeszetesen az
>imadsagrol is sok 'konvencionalis tevedes' forog
>kozkezen.
Mellebeszeltel, es nem nyilatkoztal a lenyegrol. Az ima befolyasolja a
transzcendenciat?
1) Igen. Akkor a transzcendencia befolyasolhato.
2) Nem. Akkor nem szolgalhat vallasi celokat, hiszen csak az immanenset
befolyasolhatja. Ez esetben az ima csupan egy psziches eszkoz, semmi helye a
vallasban.


>Semmikepp sem Isten manipulalasa.
Attol, hogy eltorzitod a fogalmakat, meg valaszolnod kell a kerdesre: az ima
befolyasolja istent, vagy nem?

>Ez jo nagy badarsag. Igy a cafolata is konnyu.
>Gondolatmenetedbol ugyanis az kovetkezik, hogy mivel a
>gravitacio a mi vilagunkban kepzodik, ezert nyilvan
>tudjuk befolyasolni. A baj csak az, hogy a fizika
>szerint nem tudjuk, az egyszeruen minden tomeg egyetemes
>vonasa, es ugy hat, ahogyan neki tetszik...
Osszekevered a fogalmakat. A gravitacio egy torveny, az ok, az ero, es nem a
hatas. A hatas az, hogy leesnek a targyak. Ezt pedig tudjuk befolyasolni.
Tudjuk befolyasolni, hogy a gravitacio melyik targyra hat, melyik ket test
kozott hogyan jon letre (konkretan aket test tavolsagat). Tudjuk
befolyasolni azt, hogy a test milyen tomegu, milyen kozegben esik, stb.
Ugyanezt, az "evilagon" letrejovo hatast a transzcendens hatasnal is tudnunk
kell befolyasolni, es ezzel ellenrozo kiserleteket vegezni.
A kulonbseg gravitacio es transzcendens kozott az, hogy a gravitacional jo
elmeletunk van, tudjuk mirol beszelunk, es valos hatasrol van szo. A
gravitacios torvenyt magat nem tudjuk befolyasolni, mint ahogy allitasod
szerint a transzcendens okokat sem. De az, hogy agravitaciot megis
kiismerjuk, igazoljuk, ellenerv ezek szerint allitasodra, hogy a
transzcendenst nem lehet igazolni, mert az okot nem tudjuk befolyasolni.


>> Ami elfogadhato az az, hogy a transzcendens maga es
>>ezzel a vilaggal valo kolcsonhatasanak transzcendens
>>oldala nem befolyasolhto altalunk.
>Mellesleg: epp errol irtam mar jo parszor (azaz, hogy
>az immanens hatast, mint jelenseget termeszetesen  >erzekelhetjuk, de nem
fogjuk latni belole, hogy
>transzcendens hataskent allt elo), ugyhogy
>gratulalok a felfedezeshez...
Az en pontosabb megfogalmazasombol nagyon szepen latszik, hogy abbol, hogy a
masik oldalt nem tudjuk befolyasolni, meg megismerheto, es igazolhatonak
kell lennie. A gravitacios torvenyt sem azaltal tudjuk igazolni, hogy a
torvenyt megvaltoztatjuk, sot, meg a Foldet magat (masik oldal) sem tudtuk
befolyasolni, de mar igazolt, es ismert volt a gravitacio. Ez a tulajdonsag
tehat egyaltalan nem magyarazza, hogy miert ne kellene tudni igazolni a
transzcendenst.
Es ha ezt a reszt ilyen vilagosan latjuk, akkor kerlek ne homalyositsd el
megint, es ne kezdjel el mas kerdesekre raterelni a szot (peldaul a
reprodukalhatosag egy masik tema. MONDOM MASIK TEMA).

math
>> A: A nem erzekelheto valosag bizonyiteka a hit
>> B: Ha volna hit nelkuli bizonyitek, akkor mar >>megtapasztallhato lett
vola. (Azaz ha volna hit >>nelkuli bizonyitek, akkor nem csak a hit volna a
nem
>>erzekelheto valosag bizonyiteka.
SZT:
>Aruld mar el nekem, mi az a fene nagy kulonbseg az
>altalam megfogalmazottak es a Tied kozott? Semmi
>lenyeges...
Bizony, es kosz, hogy ezt elismerted. Ugyanis:

math:
>> Implikacio: A nem erzekelheto valosagnak nincs
>>semilyen hit nelkul is megtapasz  talhato hatasa.
>> Tehat a premisszaidbol erosebb allitas kovetkezik,
>>mint amit allitottal. Gondolom, hogy ezt nem akarod
>>allitani, szoval eros gond van ezekkel a premisszakkal
>> is.
SZT.
>Ez pedig teljesen illogikus. Attol, hogy a >transzcendensnek vannak hit
nelkul nem tapasztalhato
>dolgai, meg nem kovetkezik, hogy csak azok vannak.

Hat marpedig akarhogy is allitod az ellenkzojet, bizony kovetkezik. Ugyanis.
Bizonyitas indirekt modon:
Bizonyitando: A es B=> I="A transzcendensnek csak hit nelkul tapasztalhato
hatasai vannak".

Tegyuk fel, hogy I nem igaz, azaz nem I="A transzcendensnek vannak hit
nelkul tapasztalhato hatasai (is)".
B=> Hogy ez esetben ez mar megtapasztalhato lenne. Ez esetben visoznt
ellentmondunk A-nak, miszerint a hit a nem erzekelheto (nem
megtapasztalhato) valosag bizonyiteka.

Sajnos ellentmondasra jutottunk, tehat Csakis I lehet az igaz. Namost ezek
szerint (A es B)=>I . De mivel te I-t tagadod, ezert valamelyik premisszad
nem lehet igaz. A hit vagy nem az erzekelhetetlen valosag bizonyiteka vagy
nem bizonyiteka az erzekelhetetlen valosagnak, vagy a transzcendensnek csak
es kifejezetten hittel megtapasztalhato hatasai vannak, hoitetlenekre nincs
hatassal.

Szerintem ez utobbit elismerhetned, ezzel meg nincs minden veszve.:)


>Ugyhogy a Te gondolatvezetesed az, ami logikai
>zagyvasag... Es emiatt a premisszakkal sincs semmi gond.
Erdekes, hogy en vagyok az, aki rendre logikai dedukciok sorozatat
prezentalom, te meg logikai hibak es ex cathedra allitasokat, de a logikai
kezsegeidrolmegis sziklaszilard ontomjenezeseid vannak.


>Folfoghatatlan szamomra, hogy lehet valaki ennyire
>nemtorodom! Annyiszor megfogalmaztam mar, mit jelent
>az, amikor nem erzekelhetosegrol beszelek!
Nem.. Sajnos nincsenek vilagos fogalmaid. Nem definialtad, es zagyvalva
hasznalod a kozvetlen erzekelhetetoseget es a kozvetett erzekelhetetoseget,
raadasul nem latod be, hogy a ketto kozott nincs lenyegi kulonbseg.


>> szcendens, a masik az immanens. Mi a ketto kozott a
>>kulonbseg? Mi a transzcendens es immanens kozotti
>>kulonbseg? meg mindig nem erthetoek a fogalmaid.
>Talan olvasd el a leveleimet, mert azokbol kiderul.
Ami eddig kiderult, hogy transzcendens=nem immanens. De az nem derul ki,
hogy mi az a konnyen ellenorizheto tulajdonsag, amibol meg tudnank
kulonboztetni a kettot, es hogy ebbol milyen olyan kulonbseg van, ami miatt
az immanens igazolhato, a transzcendens meg nem. Eddig a kovetkezot tudjuk:
1) A transzcendens nem immanens
2) A transzcendensnek hatasa van a vilagra.

namost:
eloszor: 2) => a transzcendens tudomanyosan igazolhato, mivel a tudomanyos
igazolhas csak hiptezist es hatast kivan

masodszor:
2) nem => hogy a transzcendens nem igazolhato, semmi olyan tulajdonsagot nem
emlitettel, amibol egy ilyen implikacio felepitheto lenne.


harmadszor:
Ha bevezeted hogy 3) transzcendens= olyan valosag, ami nem igazolhato. Akkor
3)=> transzcendens nem igazolhato, de akkor ez tautologia, es semmirol nem
gyoztel meg minket, mert definicioba vontad azt, amit bizonyitani akarsz.
Masreszrol,, ebben az esetben az a kerdeses, hogy a transzcendens valos-e.

Ha visoznt transzcendens= igazolhatatlan valos=kozvetve sem erzekelheto
olyan dolog, ami kozvetve hatassal van rank, akkor ez onellentmondas, mert
ami kozvetve hatassal van rank, az a kozvetett hatas reven kozvetve
erzekelve van.
Az erzekeles ugyanis a hatas emberi oldala. Minden hatas erzekeles, es
minden erzekeles hatas.

Ez esteben tehat ellentmondasos a transzcendencia fogalma.

>> 1) A transzcendensnek vannak csak a hivo altal >>erzekelheto hatasai.
>>> 2) A transzcendens allapota altalunk nem >>befolyasolhato.
>> 3) Az immanens nem transzcendens. Azaz: immanens az, >>ami vagy nem
eredmenyez
>>ol
>> yan hatast, amit csak a hivo erzekel, vagy olyan >>valosag, aminek
allapotat
>>tudj
>> uk befolyasolni.
>Most Te fogalmazol meg erosebb feltetelrendszert, mint
>en, es mint szukseges.
1 es 2 a te definiciod, 3 pedig a te definiciod ekvivalens logikai
atfogalmazasa, amennyiben az immanens nem transzcendens, akkor valamelyik
transzcendens tulajdonsagot nem teljesiti, ezt fogalmaztam meg.

>Felejtsd mar el vegre a neutrinot! Annyiszor volt mar
>rola szo, es mindig negligaltad, amit irtam! A neutrino
>ugyanis erzekelheto -- abban az ertelemben, ahogyan az
>immanens erzekelhetoseget megfogalmaztam mar
>millioszor!
A neutrino nem befolyasolhato apro reszecske, es hatassal van rank. Ennyi
eleg, ebbol kovetkezik, hogy "kozvetve erzekelheto" kimutathato, igazolhato.
Csakis az apro, hihetetlenul jelentektelen es szorvanyos hatas altal
erzekelheto, csakis statisztikai uton, csakis reprodukalhatatlan modon.
Tovabbra sem ertheto, hogy mi a kulonbseg a neutrino es a transzcendens
kozott, azon kivul, ami a kerdeses allitas, es amit ex cathedra tudsz csak
kimondani: a transzcendens megsem igazolhato.

> Annak az allitasodnak ervenyesseget pedig, hogy az
>immanens bizonyos keretek kozott igazolhato, senki
>nem vitatta. A kerdes a transzcendens, azaz olyan
>jelenseg, amely attetelesen sem erzekelheto,
>befolyasolhato.
A NEUTRINO PONT ILYEN. NEM BEFOLYASOLHATO, es HATASSAL VAN RANK. Mashogy,
mint a hatas altal nem erzekelheto a neutrino sem. Tehat ha a
transzcendensnek olyan paranyi hatasa van, mint a neutrinonak, akkor az is
igazolhato kell, hogy legyen.




>Sajnos a bonyolult dolgokkal ez mar csak igy van...
Tehat nem tudod megfoglmazni, mi akulonbseg a hit es a tudas kozott, ugyanis
errol szolt a pelda. Nem is akarod definialni akulonbseget. Ugy latom, nem
tudod, mirol beszelsz, amikor hitrol beszelsz.


>Ne feledd: a tudomany modelleket alkot. Azaz a valosag
>egyszerusitett gondolati megfogalmazasait. Ebbol
>kovetkezik, hogy szigoru ertelemben a definiciok mindig
>elegtelenek, ha csupan a definiciobol akarsz kiindulni.
Ne feledd, amodellek a vegtelensegig finomithatoak, es mindig finomitjak
oket, ha valaki ramutat a hibakra. Egyenlore a te hit definiciodba meg a
tudomany is benne van. Azert ez kicsit tul durva "modell" nem?:)



>Ugy gondolom, hogy a hit-definicios temaban nem is
>feltetlen kell tovabbmennunk, ha komolyan gondolod a
>fent leirtakat, es elfogadod a modell szempontjabol
>fontos teziseket az erzekelhetosegrol es >folyasolhatosagrol, akkor tovabb
lehet lepni majd vegre >a modell fele.
OK. A befolyasolhatosagrol szolot elfogadom. Az erzekelhetosegrol elfogadom,
hogy a transzcendens general olyan hatast, ami hit nelkul kozvetlenul nem
erzekelheto. Olyan hatast, ami kozvetve sem erzekelheto, de evilagi, nem
fogadhatok el, mert ellentmondas. Ha a hatas evilagi, akkor szamunkra
valahogy erzekelheto hatas, hiszen az "evilag" az, ami szamunkra erzekelheto
valahogy.
Ez az "evilag" definicioja.

D(1)="Evilag=szamunkra valahogy kozvetve erzekelheto vilag"

A Te definiciod szerint a transzcendens fejt ki evilagi hatast, tehat D(1)
ertelmeben fejt ki szamunkra kozvetve erzkelheto hatas.

Ha ezzel a konkluzioval neme rtesz egyet, akkor az csak ugy lehet, ha a
transzcendens csak olyan dolgokra fejt ki hatast, ami nem tartozik bele az
en D(1) definiciomba, azaz szamomra kozvetve sem erzekelheto. Azaz az en
vilagomra nem fejt ki hatast.
Mivel en Szakacs Tamast evilaginak tartom, kozvetve erzekelem,e zert Szakacs
Tamasra sem fejt ki, es a hagyomanyos Vilagegyetem egeszere nem fejt ki
hatast. A transzcendencia tehat a mi hagyomanyosan ertelmezett univerzumunk
szamara nem letezik (az en "letezik" fogalmam szerint), mert nem fejt ki ra
hatast.

Ez sajnos logikai szuksegszeruseg.
math

Sziasztok,

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ez meger egy kulon miset ( 83 sor )
> Idopont: Fri Aug 10 18:43:10 CEST 2001 FILOZOFIA #778

> 1) Azt mondja, kereszteny hit a remelt dolgok valosaga. 
Tehat ha en azt
> remelem, hogy otost nyertem a lotton, es ez valos, akkor 
kereszteny hivo
> vagyok?

Róma 10,17
Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által.

Ebbol világos, hogy a bibliai hit alapja Isten beszéde, az 
azokban kinyilatkoztatott valóság, és ígéretek.
Amit (a hit tárgyát) persze a Zsidó levél 11,1 alapján nem 
látunk... 

Kedves Math! Tudom, hogy nehéz, de próbáld megérteni, hogy 
itt egyszerre több dolog igaz (tul. képpen az egész biblia 
: )   )

A biblia alapveto kijelentése, hogy Isten az egész (látható 
és láthatatlan) világ Teremtoje. A másik alapvetés, hogy:
Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott.., 
ez utolsó idokben szólott nekünk Fia által.  (Zsid 1,1)
 
Vagyis a sok "küldött" közül Jézus a legnagyobb. Egy 
példázat is szól errol, amikor a szolomuves több szolgát is 
küld a szolejébe, legutoljára pedig elküldi a saját fiát is.
Jézus csak azt cselekedte a földi szolgálata során, amit 
látott, hogy az Atya cselekszik. És így is beszélt. Vagyis 
tökéletes összhangban voltak, ima és Szent Szellem által. 
(Nem baj, ha nem érted) 
Jézus azt is mondta, hogy aki engem hallott, magát az Atya 
Istent hallotta.

Azt is mondta, hogy O a jó pásztor. És O az ajtó a nyájhoz. 
Aki elotte jött, vagy utána jön, az tolvaj és rabló, és nem 
az ajtón jár. (Nem a sajátjához jön)

Vannak vallásalapítók elotte (pl. Buddha), utána (pl. 
Mohamed). Ezek nem Isten küldöttei. Olvasd el a 
tízparancsolatot, azt kéri a Teremto, ne legyenek néked 
idegen isteneid, mert az Úr félton szereto Isten. A 
zsoltáros meg azt mondja, hogy "a nemzetek istenei 
bálványok". Vagyis vannak más, kisebb kaliberu "istenek", 
egy csoport, vagy nemzet fölött, de a Teremto egy, Izrael 
Istene. (Ne kérdezd miért, definíció : )   )

Biztosan nagyon bonyolult. de nem akarom a szálakat 
összekuszálni, inkább rendezni - Tommyca alapvetéséhez 
akartam hozzászólni.

A lényeg, hogy más vallások homályossága ne legyen alap a 
vádaskodásra. És a sokféle hamis hit valóban divergens, a 
Krisztusi hit viszont konvergens: a feltámadott Jézushoz 
vezet.
(Ahogy már írtam az egységrol: egy az Úr, egy a hit...)

Mégegyszer, a bibliai hit tárgya sommásan:
1. Kezdetben teremté az Isten az eget és a földet.
2. az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott az 
emberekhez, végül elküldte a Fiát szabadítóul (a megígért 
Messiást),
aki az Istennek elvégzett tanácsából és rendelésébol 
adatott halálra,
3. Kit az Isten feltámasztott, a halál fájdalmait megoldván
4. Úrrá és Krisztussá tette Ot az Isten.

Egyszerubben:
1. Isten a Teremto
2. Jézus a végso mennyei küldött,
3. Aki meghalt és feltámadt az emberek buneiért
4. Isten mindenek fölé emelte

Ínyenceknek: Valamely szellem Jézust testben megjelent 
Krisztusnak (Messiásnak, megváltónak) vallja, az Istentol 
van. És valamely szellem nem vallja Jézust testben 
megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentol. (János 1. levél 
4. rész)

Ui.: jelen hozzászólás nem _csak önmagában_ igaz. Ezért egy 
részt kiragadva, elfacsarva torzítható. Mindezekért 
felelosséget nem vállalok. 
(Azt is lehetne mondani, hogy hozzá értendo az egész 
Szentírás. Lásd: "az Írás fel nem bontható")

És ez nem egy "körkörös" védekezés... 
Legyen úgy, hogy hozzá kell érteni az eddigi definíciókat. 
És ha még ezekkel sem "kerek", akkor sincs "materializmus" 
: ))
Csak finomítani kell a félreértelmezést.

Üdvözlet,
Maci

Sziasztok!

Azt hiszem, megerett az alkalom az irasra.
Tobben pedzegettetek a kerdest, es a lenyeg egyre 
tisztabban latszik.

A nagy kerdes:
Hogyan mutatkozik be az embereknek Isten? Objektíven 
(bizonyítható, "megmérheto" módon), interszubjektíven 
(mindenki számára elérheto tapasztalat), vagy netán 
személyes feltétele van a "bemutatkozásnak"?

Lassuk sorban. A Bibliaban mindharommal talalkozunk:
1. objektiv: 
a/ Vizozon. Felulrol es alulrol is jon a viz. Noe 
es csaladja (harom fia es a felesegek, azaz 8 szemely) 
megmenekul.
b/ 10 csapas Egyiptomban. Mindenki szamara 
nyilvanvalo volt. Egy kis reszen, Gosen foldjen azonban 
semmi nyoma a csapasoknak.
Az Uristen "hatalmas karral" hozta ki a nepet 
Egyiptomi szolgasagbol. Kesobb azert igy kezdodik a 10 
parancsolat: azonositja Istent. 

2. interszubjektiv: 
a/ Izrael nepe fele a pusztaban. Torvenyadas a 
Horeb hegyen.
b/ Jezus nyilvanos szolgalata: minde beteg 
meggyogyul, a gonosz szellemek elhagyjak az embereket
(jellegzetes "Messiasi" csodak: vakon szuletett 
vagy a lepras meggyogyitasa, suketnema szellem kiuzese)
Itt mar megfigyelheto, hogy Isten szava szetvalasztja a 
hallgatokat: akik nyitott szivvel hallgatjak, azoknak öröm, 
akik pedig kemeny szivvel, azokban csak a gyulolet 
erosodik. 
Ahogy az Iras modja:
Ma, ha az O szavat halljatok, meg ne kemenyitsetek a ti 
sziveteket...

Elerkezunk a harmadik reszhez:

3. szubjektiv
Istennel valo szoros kollektiv kapcsolat Adam bune ota 
megszakadt. Azota ez a kozosseg FELTETELHEZ KOTOTT. Lasd 
Kain vagy Abel, aki utobbi a veres aldozat altal lett 
kedves Isten elott, a masik pedig ezt meg nem ertven 
testvergyilkossa lett irigysegbol. 
A torvenyadasban is kulonbseg volt Mozes es a nep kozott, 
elobbi felment Isten ele, kozvetlen kapcsolatban volt a 
Teremtovel.
A tobbiek:
2 Móz. 19.13-
És vess határt a népnek köröskörul, mondván: Vigyázzatok 
magatokra, hogy a hegyre fel ne menjetek s még a szélét se 
érintsétek; mindaz, a mi a hegyet érinti, halállal haljon 
meg.
Ne * érintse azt kéz, hanem kovel köveztessék meg, vagy 
nyillal nyilaztassék le; akár barom, akár ember, ne éljen.

Jezus szolgalatanak, csodainak a szemtanui is: a husegesek 
egyhazalapitokka lettek, masok az artatlan halalat 
koveteltek: "Feszitsd meg!"

A "showbiznisz"-nek a feltamadassal vege lett. Maga a 
feltamadas is csak a tanitvanyoknak jelentetett ki.
Jezus megjelent eloszor a 11nek, majd a 12-nek, aztan az 
500-nak Galileaban...

Azota ez a menetrend: aki hisz Jezus feltamadasaban (ez az 
evangelium), annak Isten kijelenti magat. Bemutatkozik az 
Atya, aki gondoskodik a fiairol: imadkozol, es Isten 
meghallgat. Megmutatja a szereteteet. Megismered Jezust, 
akit erted kuldott el a Mennybol. Erted lett torekeny 
emberre a Mindenhato, erted es az Atyaert cselekedett 
mindent itt a foldon, gyogyitott, szabaditott, szolta az 
oromhirt, vegul vallalta a megszegyenitest, 
engedelmessegben, egeszen a keresztrefeszites kinhalalaig.  
Ahogy megismered Jezust a szemelyes kapcsolatban, egyre 
jobban csodalod.. nincs hozza hasonlo sehol. 
Rajon az ember, hogy egyedul ez a minta kovetendo. 
Es kozben kivirul az ember, egesz nap mosolyog, 
megelegedett. Ahogy meg van irva: Boldog ember az, akinek 
az Ur bunt nem tulajdonit. Es tudod miert? Mert az elo 
Istennel lehet barmikor kozossegben. Es ennel nincsen jobb. 
Csodalatos dolog keresztenynek lenni. Es az Urral egyutt 
jarni. Egy nagy szerelem ez - a legnagyobb.

No, biztos volt egy csomo erthetetlen dolog...

Math akart egy kiserletet.

Ime itt a KISERLET:
Nagyon eletszeru!

Ha egy bunos ember hallja az evangeliumot, es megter 
Jezushoz, az
1. Megismeri Istent, a Teremtot mint Atyjat.
2. Egyre jobban megerti a Bibliat, felismeri annak orok 
ervenyet.
3. Teljes erkolcsi fordulat. Rossz szokasokat elhagy, es a 
jokban gyakorolja magat (profeta lesz a tekergobol, es 
szent asszony az utcanobol)
4. Meggyogyul, megszabadul, es latszik rajta, hogy boldog!
5. A halaltol valo rettegest nem ismeri, helyette Jezust 
varja vissza...

Tessek, barkinek ki lehet probalni.

Maci

Sziasztok,

Math>>
> Kivetelesen paradoxikus az, hogy azt mondod, hogy a 
transzcendenst
lehetetlen i
> gazolni, ugyanakkor azt allitod, hogy a hit bizonyitek a 
transzcendensre.
Tommyca>>
1. Lehet paradoxnak is nevezni, ha csupan a sajat logikai
rendszered keretebol nezed. Mindig is mondtam, hogy az
ellentmondas-mentesseg nem a Te rendszeredben, hanem a 
'keresztyen rendszerben' ertendo.
2. Masik fele: senki nem allitotta, hogy termeszettudomanyos
bizonyitekrol van szo.

Maci>>
Egyszerusitek:
1./ Isten (es igy a Tr.)- egyelore - nem bizonyithato 
objektiv, term. tud. modszerrel.
Ezert a materialistak nem hisznek.

2./Isten kijelenti magat, mintegy "bizonyitekot ad 
magarol", de ez csak az oveinek szol szemelyesen. Ez a 
belso meggyozodes (hit).

Maci