Egyhazak(?) tamogatasa   Bertok Zoltan irja (#739):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Pl. 50 dolcsiert megmondom a mormon hitterito fiatalembereknek, akik itt
>elveszett lelkeket keresgelnek a parkban, hogy sracok, Mo-on allami
>penzekbol csinalhattok musort, nem kell a sajat zsebetekre tamaszkodni. A
>'vilagnezeti szabadsag' -hoz tarsul-e vilagnezeti semlegesseg is?

1. Magyarorszagon a tortenelmi egyhazakat kifosztotta a Rakosi rendszer
2. Magyarorszagon mindmaig csak toredeket kapjuk a nyugati bereknek, ergo
   a hivek nemhogy az egyhazi intezmenyeiket, de meg a sajat csaladjukat
   sem tudjak tisztessegesen eltartani. 
Ebben a helyzetben cinizmus lenne azt elvarni hogy, tartsak el a hivok az
egyhazukat. Jol tudja ezt a mai kormanyzat, hisz nem nehez kikalkulalni,
hogy az allamnak kevesebbe kerul kifizetni az allami tamogatast, mint
tisztesseges bert fizetni alkalmazottjainak, akik abbol maguk is el tudnak
tartani egyhazaikat.

A kozszolgalati televizio pedig nem az ideologiai semlegesseget jelenti,
hanem a koz szolgalatat, adni azt, amit a nezo igenyel az elofizetesi
dijert, es azt, ami a magyar tarsadalom szellemi-erkolcsi fejlodeset elore
viszi. A 60-70 szazalekra becsult "valamilyen szinten" katolikus nezok
messze nem szamaranyanak megfelelo musoridoben reszesulnek, nem ertem tehat
a mufelhaborodas okat.

Meg egy aprosag: az az allami tamogatas amit nevleg az egyhaz kap az egyhazi
musorok keszitesere, az tulajdonkeppen az MTV-nek adott allami dotacio,
hiszen a TV-nek KOTELESSEGE volna az elofizetesi dijbol az igenyeinknek
megfelelo osszetetelu musort kesziteni. 

Ide kivankozik Brendel Matyi megjegyzese is:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>...ez van irva a Bibliaban, hogy Jezus nem akart egyhazat, akinek adot
>fizetunk vagy akit az allam tamogat. Szerintem a Bibliaban az all, hogy a
>lenyeg, hogy higgyenek a keresztenyek, es igyekezzenek masokat is teriteni.
>Nincs szo hierarchikus, egzisztencialis intezmenyrol.
Rosszul tudod: Jezus egyhazat (kozosseget) alapitott, s a hivek, a 72 es a
12 tanitvany megkulonboztetesevel, majd Peter fosegenek kimondasaval
("Legeltesd juhaimat") hierarchiat is letrehozott. Megertem hogy sokaknak
piszkalja ez a csoret, de akkor is igy tortent...

 >Ezek szerint egyetertenel azzal, hogy az allam ne tamogassa az egyhazakat?
 >Esetleg azzal, hogy csakis onkentes teritok legyenek? Ahogy az az apostolok
 >idejeben volt?
Nem kellett volna az egyhazakat megfosztani anyagi letalapjuktol, es nem
kellene bennunket ehberert dolgoztatni, akkor nem kellene allami tamogatas!

 >A templomokbol pedig muemlekek lennenek?
Ezt is elvenned toulnk? Milyen alapon?

Teremtes es evolucio     (Adam, VITA #739)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Kezdhetnem rogton a teremtestortenettel, ez ugy ahogy van megdolt az
  >evolucios es egyeb elemeletekkel.
Ez - "ugy ahogy van" - agressziv tudomanyoskodas, mert tudomanyos alapja az
nincs neki (marmint az allitasodnak). Az evolucio nem donti meg azt, hogy a
vilagyegyetem, az egitestek, a Fold, s az elet TEREMTES eredmenye.
Spekulalni, hipoteziseket gyartani persze szabad, de ez meg nem "dont meg"
semmit - kulonosen nem hit es erkolcs vonatkozasaban.  Mellesleg kicsit
elnezted a Teremtestortenet MUFAJAT - nem termeszettudomanyi ertekezes...

  >( Erdekes meg, hogy Isten elobb "teremtette" meg a vilagossagot, mint a 
  >"vilagito testeket". Ezt sosem tudtam mire velni :-) )
Ez tenyleg erdekes, foleg az, hogy a tobbezer evvel ezelott elt ember HONNAN
TUDHATTA, hogy mai "standard kozmikus modell" szerint az osbumm-ot koveto
lehules soran sok foton keletkezett (ugy tudom ma is 10^6 fotonra jut egy
anyagi reszecske), s ez egy biznyos homerseklet tartomanyban lathato feny
volt (ma mar a radiohullamok tartomanyaba esik ez az un. kozmikus hatter-
sugarzas)? ;-)))))

Paraznasag es egyebek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Paraznasag= _rendetlen_ nemi vagy es a belole fakado cselekedetek.
Teteles felsorolas alapjan nem itelheto meg egyertelmuen, hogy mi
bun es mi nem az. Sok fugg a cselekvo szandekatol, a cselekmeny
iranyultsagatol, eszkozeitol stb. 
Pl. Gizike LEVETKOZIK az orvosnal (betegseg, mutet, szules, stb)
ez nyilvan nem bun. Ugyano LEVETKOZIK a sztriptizbarban (cel szexualis
vagyat gerjeszteni a nezokben) ez bun. Pedig latszolag ugyanazt csinalja...

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Gyomorei Agival vitatkoznek, aki Brendel Matyas #737-beli
kerdesere valaszolva a #738-ban sok olyan cselekedetet
bunnek minosit, ami szerintem nem az.

Szerintem a meztelenseg, a naturista/nudista/topless
strandolas, szaunazas egyaltalan nem bun. Nem tudom,
Agi mire alapozza a sommas iteletet, en fejbol ideznek
az apokrif Tamas-evangeliumbol. 

Ahol is Jezus mondja kb.: akkor juthatsz be az Isten
orszagaba, ha pucerra vetkozve szegyenkezes nelkul
tudsz a ruhaidon taposni, mint a gyermekek.
[Ha kell, beirok egy-ket forditast erre a mondatra.]

Egyebkent is: Matyas listaja olyan altalanos cselekedeteket
is tartalmaz, amelyek a szemelyek es a korulmenyek alapos
ismerete nelkul nem itelendok meg. Amugy sem dolgunk
itelkezni masok felett, plane nem tettek alapjan.

A kereszteny klerusnak eppen ez volt egy nagy hibaja,
hogy ezt a farizeusi allaspontot, a tett-vallast atvette.
A kanonikus Evangeliumokbol is eleg jol latszik, hogy
Jezus mennyire mast tanitott. Pl. a szombatrol.

Udv
Attila

Lajos irja a #738-ban:
>Azt hiszem Konkol Attilla melysegesen felreerti a dolgot avagy
>csak provokativ.

Maradjunk annyiban, hogy csak melysegesen provokativ
vagyok ;-)) [Masok szerint paranoias is.]

Mindenesetre ha az emberek csak akkora ara'nyban
fogyasztananak allathust, mint emberhust, akkor jo
kozelitessel hushagyok lennenek.

A fajfenntartasra mar megjelent ellenpeldakent a
haboruskodas, hadd tegyem meg hozza a bekeidoben
elkovetett emberoleseket is. Ezekben az esetekben
messze nem tud ervenyesulni a fajfenntartas osztone,
felteve, hogy ezt az emberisegre, mint fajra ertjuk.

Allati pelda kannibalizmusra: capak, bizonyos izelt-
labuak. Biologusok talan tudnak tobbet is.

Toth Andras irja (#739):
>Most megfogtal...rajtam is uralkodik az osi oszton, jelen esetben a
>fajfenntartase.Meg kulonben sem lehet kapni a boltban... -;-)  -Th(A)n-

Ha nagyon akarnad, biztos be tudnad szerezni... ;-))

Udv
Attila

Szilagyi Andras irja nekem valaszolva (#739):
>>Talan Pascal tudta, hogy mas vallasok melyen is ugyanaz az Isten
>>talalhato meg. Igy ezek nem donto ellenervek.
>
>Pascal ilyet nem tudhatott (es mas sem), mivel az erve eppen
>abbol indul ki, hogy nem tudjuk, van-e Isten.

Hogy ki mit tudhat(ott), arrol nem vitatkoznek. De azt Te hoztad
fel, ellenervnek beallitva, hogy tobb isten is lehet, mert hogy a
vallasok [a felszinen] kulonboznek. Azaz olyasmivel probalsz
ervelni, amirol Pascal nem szolt, ez az allitasod pedig az
volna, hogy tobb vallas eseten tobb isten letezik.
Pascal pedig _az_ Istenrol szolt...

>>Mas szemszogbol pedig ateizmusodban mondasz le a valodi eletrol,
>>holmi vilagi hivsagok javara. Ez sem donto ellenerv.
>
>Itt logikai hibat kovetsz el. A Pascal-ervben ket esetet
>hasonlitunk ossze: 1. hiszek Istenben, pedig nincs, 2. nem
>hiszek Istenben, pedig van. Mas esetekrol a Pascal-erv nem
>szol. Amennyiben az 1. eset all fenn, akkor csak vilagi
>"hivsagok" vannak, semmi mas, tehat ha ezekrol lemondok,
>mindenrol lemondok.

Egyelore nem latom, hol a logikai hiba. Te az eredeti leveledben
is abbol indulsz ki, hogy az 1. eset igaz, en meg abbol, hogy
a 2. igaz, azaz van Isten, de Te nem hiszel benne. Ezt az
esetet az eredeti es a fentebb idezett leveledbol is kihagytad.
Ha azt gondolod logikai hibanak, hogy az 1. esetben a
lemondas veszteseget jelent, megint becsempeszel egy
allitast, miszerint "ha nincs Isten, csak a vilagi hivsagok
vannak". Ez kb. az ateizmus es a materializmus osszemosasa,
ami ellen mar valaki mintha tiltakozott volna...

>Ismet logikai hibat kovetsz el. A Pascal-erv nem arrol szol,
>hogy mi az igazsag, hanem arrol, hogy erdemes-e hinni
>valamiben, amirol nem tudjuk, igaz-e. Tegyuk fel, hogy eloall
>valaki azzal, hogy o ugyan nem tudja a mult heti lottoszamokat,
>nincs roluk informacioja, de ugy gondolja, hogy az 1,2,3,4,5
>szamokat huztak ki. Fogadnal-e velem nagy osszegben, 1:1
>aranyban, hogy igaza van?

Ha tudnam hiteles forrasbol, hogy tenyleg ezek voltak a
szamok, es Te nagyon eroskodnel, akkor lehet, hogy
fogadnek ;-)). 
Ha megnezed az eredeti allitasodat a #732-ben, amit
ideztem is, Te kezdtel valoszinusegekrol beszelni, nem
Pascal es nem is en. En ugy ertem, hogy Pascal nem
allitja, hogy tudna az 1. vagy 2. eset valoszinuseget,
Te viszont arra alapozod a felteteles ervedet, hogy
Isten letezesenek kozel nulla a valoszinusege. Ez a
felteves szerintem alaptalan.

>Ezek szerint, ha holnap azzal allsz elo, hogy szerinted a
>Vilagegyetemben elnek valahol 1 centimeter meretu, rozsaszinu,
>szarnyas elefantok, akkor nekem ezek utan kotelessegem, hogy a
>Vilagegyetem minden kobcentimeteret tuzetesen atvizsgaljam,
>hogy van-e ott ilyen elefant, es amig ezt nem tettem meg, addig
>nem mondhatok semmit? Ez abszurdum. 

Nem ezt mondom, hanem azt, hogy ne allitsd, hogy NINCS
ilyen, vagy hogy ennyi-meg-ennyi a valoszinusege, hogy van,
ha NEM TUDOD. Azt elfogadom, ha azt mondod: NEM TUDOM,
vagy: MEG NEM TAPASZTALTAM ILYET, sot, azt is, hogy
NEM HISZEM, HOGY VAN ILYEN.

>Nem, ez esetben azt fogom
>mondani, hogy semmi okom nincs arra, hogy ilyen elefantok
>letezeseben higgyek, es mindaddig feltetelezni fogom, hogy
>nincsenek, amig te nem mutatsz nekem legalabb egyet. 

O.K., elfogadom, hogy feltetelezed, hogy nincsenek. De:

>Neked
>sokkal konnyebb egyet mutatni, s ez mar bizonyito ereju lenne,
>mint nekem az egesz Vilagegyetemet kobcentimeterenkent
>atvizsgalni, es megmutatni, hogy sehol sincs.

Mibol gondolod, hogy ez nekem olyan konnyu volna?
Honnan tudjam, hogy elhinned, hogy nem verlek at?
Honnan tudjam, hogy nem kezdenel-e kotozkodni, mert
nem pont olyan elefantokat talalsz, mint amit az en
elmondasombol megertesz?

>>A haszon pedig sokfelekepp ertelmezheto: az orok elet Isten orszagaban
>>valoban a legnagyobb haszon, aki ennek elerese erdekeben alakitja
>>eletet, az pedig nem a pokolban vegzi. Ez sem ellenerv.
>
>Ismet logikai hiba. Orok eletet akkor nyerunk, ha hiszunk
>Istenben, es van is. Errol az esetrol a Pascal-erv nem szol, ez
>az ellenerved tehat irrelevans. (Vedd figyelembe, hogy az en
>ellenerveim a Pascal-ervre vonatkoztak, lehet mas
>meggondolasokat behozni, de akkor mar nem a Pascal-ervrol
>vitatkozunk.)

Ajanlom figyelmedbe sajat irasod 5. pontjat, ahol ezt irod, mint 
ideztem is, mellesleg erre valaszoltam:
>5. A legnagyobb baja az ervnek a kovetkezo: Ha Isten mindentudo, akkor
>tudni fogja, hogy ki hisz igazan, es ki hisz csupan a haszon kedveert.
>Utobbiak sajnos a pokolban vegzik.

Pascal nem szol a mindentudosagrol, es nem szol arrol sem, hogy a
milyen okokbol hivok hova kerulnek. Ezeket a "meggondolasokat"
Te hoztad be, es en ezekkel vitatkoztam. Mivel ezek a meggondolasok
tenyleg nem a Pascal-erv reszei, szerintem is irrelevansak.

>En nem a Szentiras alapjan mondtam, hogy ha Isten igazsagos,
>akkor a tetteket nezi, nem a hitet, hanem ez az en velemenyem.

Ja, az mas! "A velemeny hir, a szent szabad."
Megint egy olyan, tetelszeruen megfogalmazott allitast csempesztel
tehat be, amirol Pascal nem szol. Elfogadom ezt is irrelevansnak,
mint ahogy az erre epulo "ellenerv"-edet is.

>Az ateizmus nem azt mondja, hogy
>Isten nincs, hanem azt, hogy a helyes alapallas az, ha
>feltetelezzuk, hogy Isten nincs, mindaddig, amig ennek az
>ellenkezoje be nem bizonyosodik. 

Szerintem a helyes alapallas az, hogy ha valamirol nem
tudod, hogy letezik-e, akkor nem teszel rola semmilyen
kijelentest/velemenyt/munkahipotezist, hanem azt mondod,
ha feltetlenul beszelni kell rola: NEM TUDOM, hogy letezik-e.

>Ugy tunik, meg az ateista
>gondolkodas legalapvetobb elemeivel sem vagy tisztaban.

Ki kell, hogy abranditsalak a tunodesedbol. Felnott fejjel
lettem hivo, elotte viszont eleg kemeny ateista voltam,
es gyozkodtem a vallasos ismeroseimet a velt igazamrol.
Mar akkor is ilyen kibirhatatlan alak voltam ;-)).

De most nem gyozkodok senkit Isten leterol, mert
mar tudom, hogy nem bizonyithato. Meg azt is, hogy
a nemlete sem. Nem a logika es nem a racionalizmus
a Hozza vezeto ut.

Udv
Attila

> Temakor: Emberevok ( 10 sor )
> >Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
> >az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
> >azok miert nem esznek emberhust?
> Nem tudok olyan fajokrol, amelyek megennek sajat egyedeiket.
> (Legalabbis az "inteligensebb" fajok kozul.)
Dehogynem...
Imadkozo saskak, egyes legyek nostenyei szivesen felzabaljak hitvesuket,
ez ellen pl. a legyfik ugy vedekeznek, hogy naszajandekkal tomik be a menyasz-
szonka szajat, gyomrat...
Hogy mely fajok a legintelligensebbek, arrol azert ovatosan nyilatkozzunk,
mert letezhet annak az ember szamara (eddig meg) erzekelhetetlen vetulete is...

Pl. a nyulrol - gondolom en - a tobbseg azt tartana, hogy egy egyugyu kis
allat, azok azonban, akik nem csak tenyesztes celjabol, hanem csaladtagkent
tartottak ilyen csodat es meg is figyeltek a viselkedesuket, valoszinuleg
- hozzam hasonloan - megdobbento es elkepeszto tapasztasztalatokra tehettek
szert veluk, a viselkedesukkel kapcsolatban.
Lasd meg Konrad Lorenz vadludait (pl. a "Gondolat osvenyein" cimu munkajaban).

- yoghurt -

>>Es kozszolgalatban?
>Izraelben pl. szigoruan betartjak a szombatot. Olyannyira, hogy sofor
>nelkuli mentoautokat fejlesztettek ki...
>

Ez eleg jol hangzik, a het tobbi napjara is applikalni lehetne.

>Ez is santit. Az allatvilagban [...] csak nagyon ritkan fordul elo a
>sajat fajon beluli oldokles [...]

nem is olyan ritkan, mint gondolna az ember.
pl. egy sor ragadozo halnal gyakori a kannibalizmus. Meg ugye a parosodas
korul is kialakul egy kis gubi nemely fajoknal, tobbnyire a csajok javara.
ki tud meg peldat?
udv andor

Kedves Matyas!

>Ne paraznalkodjal.

Kicsit utananeztem a dolgoknak. A Biblia a paraznasagot
egyertelmuen hazassagtores ertelemben hasznalja. A magyar
nyelv ertelemzo szotara szerint pedig a 'paraznalkodik'
szo jelentese "kicsapongo nemi eletet el" es "hazassagtorest
kovet el". Ennek alapjan szerintem Te is el tudod donteni,
hogy a listadrol mi tartozik ide es mi nem. Persze lehetnek
hataresetek is.

Feri

Tisztelt Vitazok,

barmennyire is sajnalom, azokat, akik kilepnek a Vita-bol,
meg kell, hogy mondjam, hogy rosszul teszik.=20
Ez a Vita szereny ismereteim szerint a magyar szellemi
elet egyik legvirulensebb foruma. Pontosan azert, mert nincsenek
kivulrol hozott elonyok /ki-kivel cimboralt megelozoen.../,
s a moderatorok is igen toleransak, nos, pontosan ezert
kerulhetett a leglenyegesebb kerdes, Istenhez valo viszonyunk
kerdese a kozeppontba. Akinek ez uncsi, azon mar nemigen lehet
segiteni. A Vita folyaman arra kerlelek mindenkit:
Senki se kemenyitse meg magat, ne betonozza be magat sajat
eddigi velemenyebe. Igyekezzetek a feluletes olvasasnal tobbre.
Sajat elmenyeitek es lelkiismeretetek hangjat figyelembe veve
gondolkozzatok el az erveken es ellenerveken! Udv: B. S.
> -------------------------------------------------------------------------=
-------------------
Bodorik Sandor, konyvtaros:

>Azt ugyanis minden ember tudja vagy sejti, hogy nincs semmifele
>reinkarnacio, barangolas egyik testetlen letbol a masikba, hanem itt is
>megall Isten Igeje: Elvegzett, dolog, hogy egyszer meghalunk, azutan
>jon az itelet.

Nem tudja, meg csak nem is sejti minden ember.
Kovetkeztetes:
1. Nem ember az ilyen.
2. Rosszul fogalmaztal

 	De sejti, sot sokszor tudja, hiszen a hitetlen ember fel a halaltol. =
Elismerem,
lehet, hogy vilagosabban is lehetett volna fogalmazni. Legfeljebb
azt kaptam volna, mint Jezus a farizeusok kihallgatasanal:
"Kemeny beszed ez, kicsoda hallgathatja meg?" J=E1nos ev 6, 60.
> -------------------------------------------------------------------------=
------------------------
> -------------------------------------------------------------------------=
-----------------------
>Krisztus nem azt fogja megkerdezni toled, hogy milyen okosokat
>mondtal a hix-vitaban, milyen jo cselekedeteket tettel, hanem
>hogy hittel- e bennem?

Ez ciki.
Kenytelen lennek (leszek?!) nemet mondani.
Persze addig meg sok viz folyik le (remenyeim szerint) a Styx-en.

	Baratom. Az enyem itt bevallom, hogy kepes beszed volt.
Ott nemigen lesz olyan, hogy aki iteletre kerul,hogy az majd tudna ott=20
valamit mondani. Kerdesek sem lesznek.=20
Janos apostol, amikor atelte ezt, igy irta le: "mint egy
holt estem a labai ele" Pusztan figyelmeztetni akartam az olvasot
szemelyes felelossegere, sajat elete irant.
> -------------------------------------------------------------------------=
------------------
Akkor most visszabujok a kis kerdesek moge:

>1. Miert engedi Isten? a szenvedes...

Ebben megertettem a keresztenyek valaszat, mi szerint az oka a szabad
akarat, es nem Isten (erosen tomoritve).
[Bar a VITA-szunet elotti vitatkozasokat a satanrol folmelegithetnenk.]

>2. Terentes kontra evolucio

E ket dolog nem zarja ki egymast, legalabbis ertelmes ateista
szemeben nem. Kereszteny allaspont viszont van, amelyikben a
ketto nem fer ossze (- Biblia szo szerinti ertelmezese).
Igaz, hogy nem zarjak ki egymast, de (ettol fuggetlenul!) az ateista
zarja ki a teremtest.
Tovabba a teremtes nem igenyli a keresztenyek altal vallott Istent.

	Szenvedesrol es evoluciorol egy kesobbi levelben, mert
nagyon fontosak, es kifejtesuk itt mar nem ferne el. Az un. H a l a d a =
s
fogalma sokakat rabul ejt. E vilag vege fele jarvan meg mindig vannak,
akik a haladas, progresszio balvanyaba kapaszkodnak, ha az emberiseg
tortenelmi utjat szemlelik. Haladas ott van, ahol Isten celjai fele
haladunk, ha eltavolodunk attol, ott demonizalodas van. A mai vilag =
fokozott
utemben demonizalodik. /Ellenveteseket kerek...ha van/.=20


Tisztelettel, es udvozlettel: Bodorik Sandor

Toth Andras irta:

>>[gyerekek ne juthassanak hozza]
>Miert ne? Miert baj az, ha nem golyamesevel etetik oket?   -Th(A)n-

Mondd csak, te voltal gyerek is, vagy te mar ket evesen is ilyen okosakat
tudtal kerdezni?
Nem lehet esetleg, hogy egy gyerek nem ugyanugy latja a vilagot, mint egy
idosebb, felnott ember?

Udv,

Tibor

Toth Andras:
>Es honnan tudod, hogy a te balvanyod az igazi? En pl. marha
>jol elvagyok am a punk-"zene"vel. Ebben szerinted mi a becsapas?
>(Esetleg megprobalok mindegyikre part talalni a ti balvany-
>imadatotok becsapasaibol) (Ja, es en meg csak nem is mondom
>azt, hogy a punk lenne a vegso abszolut igazsag)
>

Szerinted mennyire hiteles ma Magyarorszagon a punk?
(Tudom, hogy nem csak a magyar punkrol irtal, de mivel korabbi szignoidban
is volt egy-ket punk idezet, gondolom, megkerdezhetem ezt.)

Itthon a punkzenekarok elegge egysikuak, es ugy latszik, hogy mindegyikuk
leragadt annal az ujszeru es meglepoen bolcs felismeresnel, hogy a haboru
meg a fasizmus az valami rossz dolog.

Az egyik hazai zenekar (talan a hetkoznaPI CSAlodasok) azon dalszovege,
melyben Csurkat kivanjak felakasztani, vagy a "rohadt svab" (vagy valami
hasonlo) kijelentes mindenestre igen erdekes. 
Kivancsi lennek, ha mondjuk Csurka helyett mondjuk Goncz apot, Peto Ivant,
vagy valaki mast akarnanak felakasztani, mennyi idejuk lenne a rendorsegi
letartoztatasig...


Udv, 

Tibor

Toth Andras irta:

>>lathatok a tv-ben. Az lenne talan a vilagnezeti semlegesseg, ha
>>egyaltalan nem lennenek ilyen musorok?
>Hat a jelenleginel sokkal kozelebb allnank...

Miert allnank kozelebb?  (Hadd ertetlenkedjek), ezt elmondanad egy kicsit
bovebben?

>hanem arra, hogy miert csak a keresztenyeknek vannak musoraik? Es miert
>ilyen sok? Es mi van a krisnasokkal, buddhistakkal, ... (es akkor meg
>a zsidokat nem is emlitettem, akiket pedig ha jol tudom, meg a "tortenelmi

Ha jol emlekszem, a zsido musor olyasmi cimmel fut, hogy "az utodok
oroksege", vagy valami hasonlo.

Most a leveledbol ugy latszik, hogy teged igazabol csak a kereszteny dolgok
duhitenek, de nagyon.  Ez egy kicsit mas fenybe helyezi a korabbi
megnyilvanulasaidat is. Mondjuk a krisnas, buddhista, stb musorok nem
zavarnanak?  Mivegre ez a megkulonboztetes a tobbi egyhazzal szemben? 


Udv,

Tibor

 wrote:
>nyilvanvalo, hogy ha nem lett volna egyhaz, akkor ma semmifele komoly
>tudomany nem letezne.
En ezt a dicsoseget inkabb az okori tudosoknak adnam... Nehogymar a
konyvtarost nagyobbra ertekeljuk az ironal...

>Tisztelt vitazok! Volt vagy ezer ev Europaban, amikor a kovetkezok funkciok
>szinte mindegyiket az egyhaz latta el:
>- oktatas
>- kozigazgatas (nepessegnyilvantartas, kozjegyzoi funkciok)
>- tudomanyos kutatas
Nem is allt masbol, csak teologiabol...

>- igazsagszolgaltatas (reszben)
Na, itt meg aztan nincs semmi alapjuk a buszkesegre...

>- archivalas (konyvtarak, kodexek)
Ez az egy, ahol erdemelnek nemi koszonetet.

>Emellett meg sok egyeb funkcioja is volt. Pl. terjesztette es apolta azt a
>latin nyelvet, amely a 19. szazadig a tudomany nemzetkozi nyelve volt
Ez miert olyan fontos? Ha nem a latin, akkor lett volna mas.

>A 17. szazadtol kezdve az allam fokozatosan magahoz vonta a legtobb
>egyhazi funkciot.
Na varjunk! Mitol lennenek ezek egyhazi funkciok?

>De Magyarorszagon pl. 1945-ig az alsofoku oktatas tulnyomo reszben
>egyhazi kezben volt
Eleg baj az...

>a temetok tobbsege pedig ma is.
Es akkor mi van?

>Mindez nem valtoztat azon, hogy ha nem lett volna egyhaz, akkor ma az
>okori irodalombol szinte semmit nem ismernenk, s a mai formajaban
>se tudomany, se muvelodes nem letezne.
Ha egy ertelmesebb egyhaz(vallas)/akarmi lett volna, akkor meg kb. 1000
evvel elorebb jarhatnank...

>Egyebekent amikor a dicsoseges francia forradalomban kivegeztek
>Lavoisier-t, a jakobinusok ezt mondtak: "A forradalomnak nincs
>szuksege tudosokra."
Aztan megis mindent a racionalizmus szellemeben alakitottak at...
A nepnek a tudosok ellen hangolasa (pl. a tudomanynak csak egy szuk
kor szamara hozzaferhetove tetelevel -- ld. meg tudomany az egyhaz
uralkodasa alatt -;-) meg mindig problemat okoz a forradalomnak
(elvalasztja azokat, akik latjak, hogy mi a baj azoktol, akik
valtoztatni tudnak), nem csoda, hogy az egyik legelterjedtebb
ellenforradalmi strategia...

Th(A)n, a "kedvenc" vulgarmarxistad... -;-)

Bertok Zoltan bevandorlasi ugynok, Sydney > wrote:
>>Nem nektek van naponta tobb allando musorotok is a "kozszolgalati"
>>tvben es radioban?
>Meg mindig nem valaszolt senki arra a kerdesemre, hogy a fenti
>visszakerdezes mit takar?
Azt remeltem valaki talan tudja a pontos valaszt is a kerdesedre...

>[...] Mo-on allami penzekbol csinalhattok musort, nem kell a sajat
>zsebetekre tamaszkodni.
Na, szoval ezert nem valaszoltam egybol. Nem tudom, hogy ki fizeti
ezeket, se azt, hogy a tv ker-e penzt a musoridoert, vagy csak
"onszorgalombol" nyomjak.

>A 'vilagnezeti szabadsag' -hoz tarsul-e vilagnezeti semlegesseg is?
Nem. Eppen ez a baj, ezzel serul vegulis maga a vilagnezeti szabadsag.
Amikor utoljara neztem, akkor eppen az esti mese elott volt minden nap
egy kereszteny musor. Plusz vasarnap delutan is van egy fix musoruk. Azt
hiszem, elszorva van minden nagyobb (legalabbis hivatalos) kereszteny
felekezetnek/egyhaznak, de senki masnak.    -Th(A)n-

 wrote:
>Roviden osszefoglalva: en Istent ugy definialom, mint
>azt az Abszolutumot, amely az egesz vilagot (mind a fizikait, mind az
>esetleges szellemit) magaban foglalja (tulajdonkeppen egy vegtelen-arcu
>mukodo organizmus). [...]
>(Rovid kitero: lehet a nem-let a let hianya? es a rossz a jo hianya? a
>csunya a szepsege, stb.
>Ha igy lenne, akkor a vilag letezoinek milyenseget az Abszolut Jo/Szep/
>Igaz [...] felruhazott Isten kisugarzasaban valo reszesedesuk dontene
>el: aki a szeretetbol kevesbe reszesul, aki "tavolabb van a fenytol" az
>rosszabb, gonoszabb, sotetetebb elmeju,stb.
Hogyan ertelmezheto a "kisugarzas", meg a tavolsag, ha minden resze az
istennek? Bar ez a szemlelet szamomra sokkal szimpatikusabb, mint a
vilagon uralkodo isten, de ez meg egyaltalan nem olyan istenkep, amiben
kulonosebben hinni kene vagy lehetne. Igazabol ez szerintem a Gaia elmelet
kiterjesztese az egesz univerzumra. Vmint megjegyeznem, hogy itt sem tudod
azt kikerulni, hogy a _rossz_is_resze_az_istennek_. Ez persze csak a
vallas(os)oknak problema.          -Th(A)n-

 wrote:
>Agi: >> Az egesz Biblia arrol szol, hogy a szivben kell
>> valtozasnak tortenni, nem eleg a kulso valtozas, vagy az, hogy
>> egy bizonyos egyhazhoz tartozzon valaki formalisan.
>Szerintem is igy van. Marmint ez van irva a Bibliaban, hogy Jezus nem
>akart egyhazat, akinek adot fizetunk vagy akit az allam tamogat.
En nem ismerem kulonosebben a bibliat, de abban nincs vmi olyan, hogy
Jezus bizta meg Petert az egyhazanak a felepitesevel?  -Th(A)n-

 wrote:
>> Kapcsolj be egy TV-t barhol, _mindegy, mi megy benne_, az
>> emberek egy resze keptelen szabadulni tole! A TV-zes,
>> MINT SZOKAS, elszoktat az igenyessegtol, sot igenytelensegre
>> szoktat.
>Teljesen egyetertek ezzel...
>Attol tartok, a TV utoda a szamitogep-Internet lesz... az interaktivitasa
>miatt sokkal nagyobb kabito-, potszer lesz ez...
Szerintem eppen az interaktivitasa miatt (mar ameddig meg tudja orizni...
(ld. web)) nem annyira veszelyes mint a tv. Amig vannak levlistak es
usenet, addig nincs mitol felni, ezektol aligha hulyul el akarki is.
(Az irc-t azert hagytam ki, mert az talan sokkal kevesbe alkalmas
ertelmes eszmecserere. Sok emberrel nem lehet egyszerre "realtime"
beszelni, ha mondanak is vmit...)

Th(A)n -- net addict, aki barmikor kesz megvedeni a kedvenc szipojat -;-)

 wrote:
>olyan korszakban vagyunk amely atmenet a tarsadalmi fejlodesben az ipari
>tarsadalombol az informacios tarsadalomba.
>Az informacios tarsadalom fele valo hajtas mogott egyelore meg mindig a
>tobb penz es a nagyobb kenyelem szeretette huzodik meg [...]
>Ugy erzem ez az informacios tarsadalom csak ugy tud megvalosulni es
>kibontakozni igazan ,ha azt a jozan esz iranyitja ,mivel szerintem a
>mostani tarsadalmi iranyitasok felet mar eljart az ido!
A baj az, hogy minden uj hatalmi terulet megjelenesevel elolrol kezdodik
az "osztalyharc" a diktaturatol a minel nagyobb szabadsag es egyenloseg
(mindketto csak a masikkal egyutt lehetseges) fele, es raadasul a penz
eseteben meg nem is volt ido egy viszonylag elvezheto rendszer
kialakulasara, es igy kulonosen erotlenek vagyunk (az atlagemberek)
az informaciora epulo uj rendszer bevezetesekor... Szoval en felek
attol, hogy sokat kell meg mennunk addig, amig a jozan esz gyozni tud...

Th(A)n

 wrote:
>Kedves Naaaaaaaaaagy Messias!
>Talan ha az allitasaidat alatamasztanad valamivel, mint pl. csodak, az
>uj szentiras -- tenyleg, miert nem akkor jelentkeztel, amikor mar a
>kezedben volt? Igy ki hisz neked?
Szoval te lattad Jezus csodait? Vagy miert hiszel jobban neki, mint
ennek a messiasnak? (Gondolom erre akarta az illeto is felhivni a
figyelmet.)

>Mellesleg a te "istened" a satan maga, o jon mindig ilyen ervekkel es
>kifogasokkal...
Na de honnan tudod, hogy melyik a ketto kozul az igazi?
(Kulonben meg most te nem ugyanugy kovezel (csak "virtualisan"), mint
azok a bizonyos rabbik Jezust? (tehat tisztan konzervativ alapon))

>Ha valaki cikket ir, vallalja mar erte a felelosseget!
Ezzel viszont egyetertek. Azt meg megertem, hogy vki csinal egy
hotmail-es accountot maganak erre a celra, de a poen ugyanugy meg lett
volna, ha a vegere odairja az igazi cimet is az illeto...   -Th(A)n-

 wrote:
>[drogosok gyogyitasa] EZ egy kihivas. [...] Visszaadni az emberi
>meltosagot a kemikaliaval leszopatott agysejtek tombjeinek. Valami
>human tartalmat visszacsempeszni a topa elallatiasodott anyagtombnek
>[...] Es ez nem fog menni a Ti jelszavaitokkal, hogy: "az elet ertelme,
>hogy nincsen neki", meg hogy "tok mindegy, Joco, ugyis a sarga
>agyagba szivunk". Eh, meg ehhez hasonlok. Magatoknal vagytok?
>Tenyleg azt hiszitek, hogy ez elegseges? ...
Most mar vegre legyszives valaszolj arra, hogy teged erdekel-e az igazsag
is, vagy csak az, hogy a mese szepen hangozzon. Mert itt most megint errol
van szo... (Egyebkent szerintem lehet ateista modszerekkel is segiteni.)

Th(A)n

 wrote:
>[...] en azt tartom igazan hasznosnak, ha egyreszet a "teistak" kozott
>kialakul egy a vallasi sikrol metafizikai sikra athelyzkedett diskurzus,
>az "ateistak" kozott egy hasonloan ertelemfejleszto, szemleletuk reszleteit
>tisztazo parbeszed, es a parttalan es megoldhatatlan vita a ket tabor
>kozott egy kicsit alabb hagyna.
Csak eppen azt felejted el, hogy ez egy altalanos vitaforum, es nem
 meg . En a magam reszerol egyiket se
olvasnam, mert nem erdekel. Nekem nem eletcelom az, hogy az ateizmust
a tokeletessegre fejlesszem, de azt nem szeretem, mikor hulyesegekkel
(vallas) akarnak etetni. Amig itt irtok metafizikai marhasagokat, addig
pont ezert fogok belekotni. Azt viszont lathatod, hogy az ateistakkal
nem bonyolodom ebben a temaban vitaba.

>Vagy ha nem, akkor sokkal inkabb a tiszta principioumokat erinto lenne
>(mindket tabor elveit ertve ezalatt).
En igyekszem ezt tenni... kar, hogy nem sok partner van hozza... -Th(A)n-

Cserny Istvan > wrote:
>Isten celja az, hogy az emberiseget udvossegre vezesse. Megengedte,
>hogy tarsai legyunk a teremtesben, "uralmunk ala hajtsuk a Foldet" [...]
Na latod, ezzel nagyon konnyu vitatkozni. Itt te most megint azt hozod
fel, hogy az emberiseg valamiert kivalasztott lenne. Csakhogy nem tudsz
olyan tulajdonsagat mondani az embernek, ami egyertelmuen megkulonboztetne
minden mas allatfajtol. Az viszont egyszeruen visszavezetheto evolucios
erdekre, hogy szeretjuk azt hinni, hogy a mi fajunk tobb es jobb.

> >haragos Isten csak azaltal tudta megmenekiteni az emberiseget tovabbi
> >kinzasaitol, hogy bosszujat egyetlen, imadott fian kitoltve megolte ot...
>[...] a zsido fopapok iteltek halalra, es a romai katonak
>feszitettek keresztre. Neked ugy latszik pontosabb informacioid vannak...
Most akkor mire terjed ki az isten mindenhatasa, ha meg ezt se tudta
ertelmesebben megcsinalni?     -Th(A)n-

Cserny Istvan
>>Istenre nem mutathatunk ra, nem is erzekeljuk, csak a hivok szovegelnek
>>rola mindenfele zagyva es paradox dolgot. Ezert nem ertelmes fogalom.
>
>Mellesleg en sem lattam meg Szilagyi Andrast, nem tudom a haja es szeme szinet
>stb.,akkor ertelmetlenseg beszelni a letezeserol???).

Kovacs Karolina Mercedesz Bela Mariannn Liviusz Augusztat lattad mar?
(Aki egyebkent masodallasu hoher, foallasban regisztralt illuzionista es 2 feje
van.) Nem lattad.  Ertelmetlenseg beszelni a letezeserol???
Hat ugye hogy neeeeeeeem?

>Tenyek es brosurak     Gyomorei Agnes irja (#737):
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>UI: Amiket a katolikus egyhazrol irtam, azok sajnos tenyek, aki utana
>>akar nezni, annak ajanlom Dave Hunt: A fenevadon ulo asszony c. konyvet.
>Furcsa fogalmaid lehetnek a tenyekrol, ha az egyhazellenes brosurairodalmat
>tenyeknek nevezed

Hivok benfentes vitaja. Ez a legszebb.

>Azoknak a brosurairo joembereknek meg mondja mar meg vegre valaki, hogy a
>vallashaborunak mar regen vege van,

Amig van szabad akaratunk, addig semmifele haborunak nem lesz vege.
A vallasi haboruknak sem.



>>Van-e pl. egy kutyanak lelke? Ha nincs akkor ugyanugy nincs mint
>>pl.=20 egy gilisztanak? Hat egy csimpanznak?
>
>Szerintem nincs kizarva, hogy van.

Sorry. A biblia szerint az allatoknak nincs lelke.




>>Mondjak,
>>hogy Voltaire, az eles elmeju, es Istennel szemben fennhejazo
>>filozofus rettenetes lelki kinok kozt halt meg...
>Kik mondjak? De tenyleg!?
>Es honnan tudod, hogy ez nem-e attol volt, hogy egyszeruen "csak"
>nagyon beteg volt?

Tovabbmegyek: Mi van, ha nem mondanak igazat?

>Erdekes meg, hogy Isten elobb "teremtette"
>meg a vilagossagot, mint a "vilagito testeket". Ezt sosem tudtam mire velni

Nekem mar megmagyaraztak tavaly.
A vilagossag sugarzast jelent.  Gondoltad volna?


Szebeni Attila:

>En logikam nem engedi meg a vegtelen vilagegyetem tagulasat. [hova?]

A semmiben nincsenek hatarok.

>A masik amit szeretnek tuljutni, hogy mi volt a kezdet.
>Nem tartom evidensnek _a mindig is volt_ lehetoseget.
>A folytonossag elve serulne, amely valoszinuleg a mindenseg alaptorvenye.

Ugyan miert serulne?

>Ezert hasonlo fejlodesi vonalat feltetelezek eleje is.

Azaz mindig is volt...


Megbocsass, de irasodban tul gyakran fedeztem fel a "valami" a "talan" es a
"valoszinuleg" szavakat. Ez igy nem lehet vita targya.


csao, dzsoki

>Az ember egyebkent is csak nagyon fiatal joveveny me'g ezen a bolygon
>es az evolucioja ezert szinten me'g nincs befejezve. Ha viszont oly
>nagy okosan ugy manipulal, a termeszeti torvenyeket figyelmen kivul
>hagyva, mint ahogy azt teszi napjainkaban,

Aruld el hogy lehet figyelmen kivul hagyni egy termeszeti torvenyt!




>Egyreszt, a Tizparancsolat a TORVENY szovetsege, az uj szovetseg pedig a
>KEGYELEM Jezus Krisztus valtsaghalala altal.

A zsidok nem szeretik jezus krisztust. (ugy tudom) Veluk mi lesz?
(Pokol vagy menyorszag?)

>>Egyebkent en is megkerdezhetnem, mitol olyan biztos mindenki abban,=20
>>hogy a Hold tulso oldalan nem letezik egy kis zold sajtbol keszult=20
>>urhajo. (Aki ezt hiszi annak bocs :-)) ). Nagy erdeklodessel varom a =
>>cafolatot.
>
>Szerintem ez rossz pelda. A Hold tulso oldalat urszondak es
>leszalloegysegek felderitettek, es nem talaltak semmi ilyesmit. De
>hasonlo felderitesre meg senki nem vallalkozott a VITA ateistai kozul...

Tevedes!
A zold sajtbol keszult urhajo mindenhato,es amikor az urszondaink arra jarnak,
egyszeruen odebball, ill. eltunik, majd visszamegy.
A lenyeg az, hogy mi emberek ezt nem lathatjuk!!!
Bizonyitsd be, ha nem igy van! Koszi!
(Ugysem tudod bebizonyitani, tehat nekem van igazam)

>Masreszt, nem kell feltetlenul valami latvanyos buntetesre gondolni. Meg
>lehet figyelni mindazokon a nemzedekeken, akik ugy nottek fel, hogy azt
>tanitottak nekik: nincs Isten. A kovetkezmenyek: depresszio, alkohol,
>kabitoszer, ongyilkossag ...

Mar megbocsass, de ezek eleg latvanyosak, es halaljopofa buntetesek.

>De nem szabad ezt az iget a kovetkezo nelkul ertelmezgetni:
>
>"De irgalmassagot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek,
>es az en parancsolataimat megtartjak."
>Aki kilep az istengyulolet atkanak arnyekabol, annak az utodait ezerizig
>megaldja Isten!

Ezerizig. Ja. Aztan meg visszavonja 4 izig. A lenyeg az, hogy szeressem. Ok.


Mas (vallas)

En tudom, hogy a hit erot ad, ez nemcsak az istenhitre igaz. Higgyen mindenki
abban es ugy, ahogy jolesik neki! Az o dolga, ha ez helyrebillenti lelki
egyensulyat, akkor meg a hasznat sem vitatom. Nem szeretem viszont azt, amikor
a hit vaksagot okoz. A legtobb hivo ismerosommel ez szerencsere csak es
kizarolag az istenhitevel kapcsolatosan fordul elo, egyeb teruleteken
"materialistak". Van azonban nehany kivetel, akik teljesen hulyenek neznek, ha
kerdeseket teszek fel hituk es a hitetlen vilag kapcsolatairol. A VITAn ill.
egyeb forumokon folytatott beszelgetesek arrol gyoztek meg, hogy istennek nincs
semmi jelentosege. (Fuggetlenul attol, hogy letezik-e vagy nem, tekintettel a
letezes-nem letezes bizonyithatatlansagara).
2 ok miatt nem erdekel a vallas.

1. Jol erzem magam isten nelkul. Elkepzelve magam vallasos templombajarokent
mar nem annyira. Ijeszto lenne, ahogy a plafont bamulva imadkozok a nem tudom
mihez. Tomoren: nincs ra szuksegem.
2. Furanak tartom azt, ha valaki logikatlan, semmitmondo ervekkel probal arrol
meggyozni, hogy nem talalom meg az _Igazsagot_ ateistakent, eletem bunos, es
csak egy lehetosegem van a menekulesre, ha beiratkozok a Nagy Nyajba.
Sokan mindezt utazougynokot megszegyenito modon teszik velem. (Nem tul gyakran,
ezert egyenlore csak mulatsagosnak tartom.)


Eltelik egy par ev, es jon a buntetesem 4 iziglen. Valoszinuleg depresszios
leszek, a gyerekeim meg kabszeresek. Otthon ulok majd magamba roskadva es varom
a csodat. Nem jon. Marad isten. Elkezdek hinni. Meggyogyulok, mert azt hiszem,
hogy minden szep es jo. 1000 iziglen. Az onbecsapas is lehet gyogyszer, es ha
valakin csak ez segit, az nem elitelendo, mindossze a gyengeseg jele.
(Megegyszer hangsulyozom: Elobb utobb ram is sor kerulhet, csak minel utobb
legyen...)


Csao, dzsoki

ui: A nagy messiashoz: Te mit ajanlasz? Mutasd a portekat!

Istvan irta:
>Kisebb a valoszinusege, mint egy kisebb populacioban, az igaz. De
>sokkal nagyobb a valoszinusege annak, hogy mutaciok fellepnek. Es
>azoknak nem kell szuksegszeruen az osszpopulacioban elterjedniuk.

A paleontologia szerint az egyszer sikeresen meggyokerezett fajok 
evmilliokon at rendkivul stabilan fennmaradnak, mutaciok ide vagy oda. 
Amig ez tart, uj fajok az adott okologiai cellaban nem nagyon rughatnak 
labdaba. A jelenleg egyre valoszinubbnek tuno elmelet (punctuated 
equilibrum) szerint kis elszigetelt populaciokban (pl. szigeteken) 
terjedhet el egy ujabb, sikeresebb mutacio, aki amikor valamilyen okbol 
kilep (kijut) az elszigeteltsegbol  robbanasszeruen levaltja az 
uralkodo fajt, majd a helyzet megint stabilizalodik nehany millio evre 
 . (Ha semmi nem jon kozbe, pl. egy ustokos).

(Errol annyi szemelyes tapasztalatom van, hogy nehany (10) eve irtam 
biologus barataimnak egy szimulaciot amibol ez nagyon szepen kiderult. 
Kis populacio es eros de nem tul eros kornyezeti nyomas kellett ahhoz, 
hogy az uj sikeresebb mutacio elterjedjen.)

Mivel ma gyakorlatilag nem letezhetnek nehany (10-100) generacionyi 
idotartamig elszigetelten elo embercsoportok, az evolucionak ez az utja 
nem mukodik. Persze ha majd lesznek gyarmatok a vilagurben, ahol a 
sugarzas miatt a mutaciok is gyakoribbak ... Van meg eselyunk fejlodni!

>Mert, amilyen mechanizmusokat a fenntiekben emlitettel, azok mind
>elosegitik, hogy, maskulonben kiselejtezendo genek
>tovabboroklodjenek.

Az evolucio  ugy hat, hogy a sikertelen egyedek elpusztulnak, (nem 
hagynak utodokat), ezert a kovetkezo generacioban a genek eloszlasa az 
elonyosebb kombinacio fele tolodik el. Ha mindenkinek (potencialisan) 
lehetnek utodai, akkor az evolucio tenyleg nem mukodhet.

Nem szakmam a biologia, u.h. ha hulyeseget irtam bocs!

Udv
BFS

Agi <>< irta:
> tovabbra is azt allitom, hogy a bibliai kereszteny
>hit az ilyen hozzaallast nem tamasztja ala, sot!
Nem csak az Uj testamentum ?. Az O-bol sok ilyen peldat lehetne idezni...

> "Ha ehezik ellenseged,
>adj ennie", "Nem erovel es nem hatalommal, hanem az en Szellememmmel -
>mondja az UR" -- es ez vonatkozik a mas vallasuak meggyozesere is! Ha az
>egyhaz vegig megmaradt volna azon az uton, amit Jezus kijelolt es az
>apostolok elkezdtek, akkor nem tortentek volna olyanok, hogy
>keresztenyek gyilkoltak volna meg mas vallasuakat, mas nezetueket a
>hitukert

S ha az emberek nem olyanok lennenek amilyenek,  akkor gyozhetett volna 
a kommunizmus...
(mert az otlet maga jo, csak az emberek nem tudjak megvalositani. Ezt 
eleg sokszor lehetett maganbeszelgetesben hallani, valamikor 
idoszamitasunk elott :-)) )

Udv
BFS

Kedves Zoli

Megnyugodva olvasom a Guvado szemek kezdetu eszmefuttatast es az ott leirtak tu
lnyomo reszevel szivbol egyetertek.
Teljesen igazad van abban hogy a drogfuggoseg peremhelyzet.
Egyetertek azzal is hogy legfobb oka a celtalansag,  erzelmi serultseg, elhagya
ttsag es erzelmileg sivar kornyezet, a bizonytalansag onmagunkban, a lelki fogo
dzok hianya es meg sorolhatnam azokat a borus dologkat amitol olyan sokan szenv
ednek.
Ennek ellenere lenne egy ket apro megjegyzesem.

Eloszor is, nem csak ateistakbol all a drogos tarsadalom.
Masodszor nemcsak az istenbe vetett hit az, ami kimenthet valakit ebbol az alla
potbol, hanem BARMIFELE cel, barmifele kotodes, felelossegerzet es fontossagtud
at. Az istenhit is megfelel erre a celra, egy percere sem vonom ketsegbe, de pe
ldaul en magam is ismerek olyat, aki ugy menekult meg, hogy alkotni kezdett: ze
net szerez es szines uvegekbol csodalatos ablakokat tervez. O ebben talalt erte
lmet maganak. 

Azonban neki ugyan ugy szuksege volt a metadonra mint annak akinek isteni utmut
atas segitett abban hogy talpraalljon...

Ne feledd, az ateistak sem azt mondjak hogy az egyennek nincs celja, nem allitj
a senki hogy az egyen elete ertelmetlen, csak annyit allitaniak, hogy nincs elo
re elrendelt isteni  cel:  mindenkinek maganak kell felfedeznie a magaet! Ez az
 O meg a neveloi privilegiuma es felelossege!!!
Megint elmondom: a humanizmus NEM a kereszteny egyhaz privilegiuma, az az onzo 
genek torekeny  ajandeka! Becsuljuk meg, sokat er!

Lajos

Az emberi evolucio lelassulaasrus es az emberek degeneralodasarol esi szo  majd
 jon a mgejegyzes: >
>Ebben viszont egyetertek. Pl. jo pelda a degeneraciora az egyre tobb
>allergia
Semmi koze a kettonek egymashoz. 
Az allergia szerzett dolog csak allergen kell hozza esetleg kornyezeti hatasra 
megvaltozottt ierossegu es tipusu immunvalasz (fenotipikus jelenseg, legfeljebb
 a hajlam oroklodik, ami viszont nem uj jelenseg, hiszen a rovid  civilizalt ko
rban nem terjedhetett elolyan rohamosan valami a populacioban ami a lakossag 10
-20 % erinti).
Degenereacionak viszont a maradando es elvileg oroklodo (tehat a csirasejtekben
 is megjleneno) genetikai karosodast nevezzuk.

Mellesleg van egy maganvelemenyem: a legfontosab kornyeztei tenyezo az allergia
kban a detergensek hasznalata. Ezek elvioleg destabilizalhatjak a membranokat e
s megpiszkalhatjakjak a regi es normalis egyensulyt az un antigen prezentacioba
n azaza sokal hevesebb valaszt valtanak ki es olyan immunologia valasz is megje
lenik ami egyebken el lenne nyomva. 
Gondolj csak bele azoknal  a nepeknel amelyek nem mosnak, legfeljebb szappant h
asznalnak es azt is ritkan, ott szinte ismeretlen az allergia.
De senki se vegye nagyon komolyan ezt az eszmefuttatast, semmifele bizonyitek n
em letezik ez ugyben. 
Lajos

Mi is az hogy vita ?
Nem tudom ki mit ert rajta , de nekem tobb mint egymas fejehez vagdosni a
velemenyunket. A vita attol vita es nem csak egymas mellett elbeszeles ,
hogy mindket fel megyozheto, es a masik ervei szep lassan meg is gyozik .
Vita kozben mindket fel allaspontja valtozhat , szerencses esetben a vegen
kozelebb all egymashoz mint az elejen.
Ezert nem ertem en miert istenezitek meg ateistazzatok tele a gepet mikor
tuti hogy senki senkit nem fog megygyozni csak megjobban fogja a sajatjat
nyomni.   Egyebirant   inkabb ateistanak vallom magam mint barmilyen
istenben hivonek , de miutan meg senki nem definialta szamomra elfogadhatoan
mi is az ateizmus nem mondom hogy az vagyok   Csao  Vince
--

>>Ne paraznalkodjal.
>
>Ez egy tipikus gumiszabaly. Nezz utana a Bibliaban (azt hiszem, Masodik
>torvenykonyv): ott a "Ne torj hazassagot!" parancs szerepel. 
Attol fugg, milyen forditast hasznalunk.

>Azt hiszem,
>ez eleg egyertelmu. Engem is erdekelne, miert es mikor valtozott ez a
>Tealtalad is idezett - es ma elterjedt - formara.

Inkabb a "Ne torj hazassagot!" az ujabb, ugyanis Karoli Gaspar mar a "Ne
paraznalkodjal" kifejezest hasznalta forditasaban 1590-ben. Es ez sokkal
szerteagazobb es sokretubb kifejezes, mint a hazassagtores...

Udv
Agi <><

>Kedves Pista!
>
>"Tenyek es brosurak" c. irasodra:
>Ugyanez a "brosurairo joember" irta az altalad melegen ajanlott "A
>keresztenyseg felrevezetese" c. konyvet. Ha elfogadtad akkor, mint az
>igazsaghoz ragaszkodo irot, amikor kulonfele karizmatikus felekezeteket es
>vezetoiket vizsgalt es biralt, akkor fogadd el azt a kritikat, boncolgatast
>is, amit a katolikus egyhazrol irt. A munkaja nem "egyhazellenes brosura",
>hiszen lelkiismeretesen es alaposan atragta magat mindenfele irodalmon,
>felhasznalva a kiadott katekizmusokat, a zsinatok es papak hatarozatait,
>torteneszek munkait stb. Ha elolvasod es megvizsgalod, hogy vajon onceluan
>hasznalta-e fel a forrasokat, vagy netalantan megis igaz dolgokat irt le,
>akkor biralhatod, hogy ez az ember "brosurairogato", vagy az igazsag harcosa.
>De latatlanban ne itelkezz!
>
>Szia
>Agi <><
>
>

>On Sun, 11 May 1997  wrote:
>>Mi meg azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna, hogy
>>mitol ilyen biztos Isten nemleteben ;-)
>Mar bocs, de ha hozzad beallit vki, hogy most azonnal kezdjel el hinni
>a 3-feju kis kek emberkeben, aki allandoan kovet teged, de mindig a
>hatad mogott marad, es ezert sose latod, akkor elkezdesz benne hinni,
>egesz addig, mig valaki egyertelmuen meg nem cafolja, hogy a kis kek
>emberke letezne?     -Th(A)n-

Ezt nem vagytok kepesek megerteni, hogy mi nem egy suket, nema, vak es
tehetetlen Istenben hiszunk, hanem a vilagmindenseg Uraban, aki
kisebb-nagyobb dolgokban kifejezi magat szamunkra, es TUDJUK hogy
letezik, mert megnyilvanul az eletunkben, a barataink eleteben,
atformal, szeretetet ad es kepesse tesz a szeretet masokra arasztasara,
neha hallhatoan szol, vagy meggyogyit egy halalos beteg embert (a
legtobbszor maguk az orvosok is megdobbennek, de nagy reszuk nem
hajlando tudomasul venni, hogy csoda tortent), abban, hogy vezet
bizonyos korulmenyeken vagy mas embereken keresztul, vagy eppen
kozvetlenul. Amikor felebredsz az ejszaka kellos kozepen es ugy erzed,
imadkoznod kell egy bizonyos emberert, mikozben az a vilag masik vegen
nagy bajban van, es a te imadsagod menti meg az eletet; vagy egy
bizonyos baratod hirtelen eszedbe jut, es ujra es ujra eszedbe jut, es
felhivod, vagy elmesz hozza, es valami nagy dologban tudsz ezzel
segiteni neki; vagy eppen te kuzdesz egy problemaval, es valaki
megkeres, es segit a megoldasban -- nagyon sok dologban megmutatja Isten
hogy letezik es cselekszik! Es van, amikor szinte megfoghatoan erezni
lehet az O jelenletet. De ez mind olyan dolog, amit nagyvonaluan a HIT
szamlajara irtok, vagy egyszeruen kepzelgesnek titulaljatok, mert nem
vagytok hajlandok meg csak feltetelezni sem Isten letet.

Agi <><

Cserny Istvan:

>  >Istenre nem mutathatunk ra, nem is erzekeljuk, csak a hivok szovegelnek
>  >rola mindenfele zagyva es paradox dolgot. Ezert nem ertelmes fogalom.
> Ez legalabb vilagos beszed, feler egy onvallomassal. (Mellesleg en sem
> lattam meg Szilagyi Andrast, nem tudom a haja es szeme szinet stb.,
> akkor ertelmetlenseg beszelni a letezeserol???). Kar volt a #734-ben
> elkovetett megnyilatkozasert, mert az altald lenezett, mindenfelet
> osszezagyvalo hivok nem igazan ertik, hogy miert kellene felnezniuk Rad?
> Eppen rad, amikor ilyeneket irsz?

Ki mondta, hogy fel kellene nezniuk ram? Nem ertem. Miert, gondolod, hogy 
Rad talan felnez barki is az ateistak kozul? Senkinek nem kell senkire 
felneznie, egyenloek vagyunk, meg ha te tobbnek tartod is magad barmely 
ateistanal.

Egyebirant sajnalom, hogy nem ertetted meg, amit irtam. En a logikai
pozitivizmus ervelesmodjat alkalmaztam Isten fogalmara. A logikai
pozitivizmus szerint minden olyan fogalom ertelmetlen, amely nem vezetheto
vissza empirikus tapasztalatokra. (Bar a logikai pozitivistak kesobb
enyhitettek allaspontjukon, Isten fogalmara ervelesmodjuk maig is
tokeletesen jol alkalmazhato.) Igaz, hogy engem nem lattal meg, de tudsz
definialni egy eljarast, amellyel azt a fogalmat, hogy Szilagyi Andras,
kozvetlenul a kulvilaghoz, annak egy empirikusan erzekelheto aspektusahoz
tudod kapcsolni (pl. felkeresel es orrbavagsz). Maskepp fogalmazva: a
"Szilagyi Andras" fogalom extralingvisztikusan definialt. Az
istenfogalommal nem ez a helyzet. Istenrol csak beszelni tudunk, de semmi
modon nem tudjuk hozzakapcsolni a kulvilag egyetlen, empirikusan
erzekelheto aspektusahoz sem. Az meg onmagaban nem lenne vegzetes baj,
hogy Istent eddig meg nem tudtuk erzekelni, nagyobb baj ennel, hogy meg
arrol sincs fogalmunk, milyen empirikus tapasztalat lenne elvileg az, ami
valoban egyertelmuen Istenhez lenne kotheto. Isten fogalma tehat kizarolag
intralingvisztikusan definialt. 

A "zagyva es paradox szovegeles" pedig talan kisse dehonesztalo
megfogalmazas volt, elismerem, de teny, hogy amikor a hivok Istenrol
beszelnek, eleg homalyos es paradox dolgokat mondanak; mashonnan, mint
ezekbol a szovegekbol, pedig nem tudunk Istenrol. 

Isten egyebkent nem szokott irni a VITA-ba sem (ellentetben velem), de ha
erkezne egy e-mail "Isten" feladoval, ugyebar az sem bizonyitana semmit
:-)

> Az eredendo bunt ugyanis nem az egyhaz talalta ki (az mar korabban megvolt
> ;-(( amikor egyhaz meg nem volt), a bunbocsanat viszont a szemelyes (es nem
> az eredo) bunokre szol. Ez elemista hittan...

Jo, nem az egyhaz, hanem a korai keresztenyseg, de ez mindegy, lenyeg,
hogy a vallas szulemenye. Az viszont nekem furcsa, hogy a bunbocsanat nem
vonatkozik az eredendo bunre. Akkor tehat aki szemelyes bunt nem kovet el,
annak nincs szuksege Jezusra? (Bunbocsanat alatt nem a cedulacskakat 
ertettem.)

> Ezt nem tudom, hogy hol olvastad, mert a Biblia es Jezus kortarsainak
> tanusaga szerint a zsido fopapok iteltek halalra, es a romai katonak
> feszitettek keresztre. Neked ugy latszik pontosabb informacioid vannak...

Na igen, ez a szokasos katolikus szoveg (ami mellesleg jo alapot nyujt az
antiszemitizmusra is). Dehat ugye Isten mindentudo meg mindenhato, vagyis
elore tudta, hogy mi fog tortenni, es nem avatkozott kozbe, vagyis az o
akarataval osszhangban tortent az egesz, Isten terve szerint. Vagy talan
Istent varatlanul erte az a csunya keresztre feszitesi eset? Tortenhet a 
vilagban olyasmi, amit Isten nem tervezett be? Egyebkent is, a Szekely 
Zoli altal idezett resz (Janos 3,16) is igy szol: "Mert ugy szerette 
Isten a vilagot, hogy az o egyszulott Fiat adta..." -- tehat o adta, 
masszoval felaldozta.

Szilagyi Andras

Ruzsa Balazsnak ):

Azt, hogy a letezes nem tulajdonsag, Kant mondta, nem en :) Es Kant nem
volt eppen egy hulye ember (magamrol nem nyilatkozom). De szerintem eleg
kezenfekvo, hogy a letezes az nem olyan tulajdonsaga valaminek, mint pl. a
szine, a tomege vagy az alakja, stb. Alapjaban veve ertelmetlen egy dolog
tulajdonsagairol beszelni, ha az a dolog nem letezik. 

Az istenfogalom egyebkent, amit probalsz kialakitani magadnak, szerintem
eleg jol belefer egy ateisztikus vilagkepbe, kiveve a szemelyes Isten
hipoteziset, amirol meg nem dontotted el, hogy belevedd-e. Jo latni, hogy
valaki ertelmesen megprobal elgondolkodni Istenrol. De nekem az az
erzesem, hogy egy ilyen Abszolutummal nem sokra jutsz. Mert mi ugyanis a
problema? Az, hogy nem ertjuk a vilagot: nem tudjuk, honnet van, es miert
olyan, amilyen. Namost erre kitalalhatjuk, szorakoztato agytornakent, hogy
az Abszolutum hozta letre, az adta meg a torvenyeit, az iranyit mindent,
stb. De ettol talan okosabbak lettunk? Nem, ugyanugy nem ertjuk, hogy ez
az Abszolutum miert van (ha ugyan van), es miert olyan, amilyen, miert
pont ilyen vilagot teremtett, ilyen torvenyekkel, stb. Nem oldottunk meg
semmit, csak egy szinttel hatrebb helyeztuk a problemat. Ugyhogy ez az
Abszolutummal azonositott Isten szerintem nem igazan hasznos fogalom:
igazabol le kellene borotvalni az Occam-borotvaval! 

Azert, ha tovabb akarod alakitgatni istenfogalmadat, valoszinuleg jo lenne
elolvasnod Molnar Tamas: Filozofusok istene c. konyvet (Europa, 1996).
(Bar en meg sajnos nem olvastam, de a temaba vag; ha olvasta valaki, irjon
rola!)

Az a helyzet, hogy abbol, hogy letezik a vilag, a maga tulajdonsagaival es
torvenyeivel, semmi modon nem kovetkezik, hogy letezik valami mas is -- ez
logikailag nem megengedheto kovetkeztetes. Marpedig mi csak azt tudjuk,
hogy letezik a vilag. 

Szilagyi Andras

On Mon, 12 May 1997 08:59:58 EDT,   (Konkol Attila) wrote:

>Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
>az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
>azok miert nem esznek emberhust?

Mert nem jo az ize.

Ugyanilyen okbol nem eszunk kutyat, oroszlant, macskat, farkast, rokat, stb. 

A husevo allatok nem szeretik a husevo allatok husanak az izet. Ez
valoszinuleg beepitett evolucios vedelem a csucsragadozok szamara.

Udv:	Peter

Hivo baratainkol szeretnem megkerdezni:

Mi van akkor, ha egy ember nem hisz Istenben, aztan meghal, de kiderul, hogy
megis van tulvilag. Akkor mar nem terhet meg? Es ha nem, miert nem?

Csak erdemi valaszokat varok.

Udv:	Peter

>De felre a trefat. Aranyos ez a jopofaskodas, csak eppen nem vagy
>tisztaban a dolog komolysagaval. Isten szamon fog kerni minden hiabavalo
>beszedet es minden istenkaromlast. Akkor majd banni fogod!
>Mellesleg a te "istened" a satan maga, o jon mindig ilyen ervekkel es
>kifogasokkal...

>Agi <><

No de kedves Agi ! Nem arrol van szo, hogy csak az udvozulhet, aki hisz
Istenben? Akkor mit szamit, hogy egy hitetlen mit mond? Ugy is elkarhozik,
vagy nem?

Peter

Itt a vita mar joideje ugyanabban a mokuskerekben forog: Tudomanyosan
bizonyithato-e, milyen a szaga, nem bizonyithato, mert nem anyagi, de attol
meg letezhet, stb.

Ismet csak hivo baratainkhoz fordulok. 

Miert nem hozzatok fel a profeciakat? Tudomasom szerint a Bibliaban
szamtalan jovendoles van leirva, amelyek beteljesulesenek epp napjainkban
lehetunk tanui. Ezek mar megis csak megfoghatobbak, mint az olyan kerdesek,
hogy ki teremtette a vilagot, es ha teremtette valaki, akkor Ot ki
teremtette, es fel tudja-e emelni a kovet.

Ha meg tudunk egyezni abban, hogy a profeciak igenis beteljesednek, akkor
szerintem egyertelmuen a Biblia a nyero :-)

Kezdetnek en mondok egyet:

"Azt is teszi mindenkivel, kicsinyekkel es nagyokkal, gazdagokkal es
szegenyekkel, szabadokkal es szolgakkal, hogy az o jobb kezokre vagy
homlokukra belyeget tegyenek.

Es hogy senki se vehessen, se el ne adhasson semmit, hanem csak akin a
fenevad belyege van, vagy neve, vagy nevenek szama.

Itt van a bolcsesseg. Akinek ertelme van, szamlalja meg a fenevad szamat,
mert emberi szam, es annak szama hatszazhatvanhat."

		Janos Jelenesekrol 13/16-18


Amit most leirok, azt nem en talaltam ki, de erdemesnek tartom a megfontolasra.

Bizonyara mindannyian lattatok mar vonalkodot. (Ha van a kozelben, vegyetek
elo nehany termeket, cigarettas dobozt, dobozos uditot, barmit)

Es most figyeljetek meg a vonalkod szerkezetet. Jol lathato, hogy van harom
vonalpar, amelyik hosszabb a tobbinel. Ketto szelen, egy kozepen. Gondolom,
ezek a szkennernek szolo kalibracios vonalak, tehat szamertek nem tartozik
hozzajuk. 

De ha a vonalkod alatti szamsorban lattok 6-ost, akkor azt is lathatjatok,
hogy a ket egyenlo vastagsagu, parhuzamos vonal jelentese: 6. Es ez a harom
kalibracios vonalpar egyenlo vastagsagu.

Minden vonalkodon ott van a 666 !!!

Es most egy kicsit a bibliai szoveg ertelmezeserol. Tobbnyire ez sem sajat
otlet, es a Bibliaban sincs benne, csupan emberi ertelmezes, tehat ha teves,
bocs.

"Es hogy senki se vehessen, se el ne adhasson semmit, hanem csak akin a
fenevad belyege van, vagy neve, vagy nevenek szama."

Azt hiszem, az adas-vetelre vonatkoz utalas nem szorul magyarazatra. 

"Azt is teszi mindenkivel, kicsinyekkel es nagyokkal, gazdagokkal es
szegenyekkel, szabadokkal es szolgakkal, hogy az o jobb kezokre vagy
homlokukra belyeget tegyenek."

A vonalkod nyilvan nincs senkinek a kezere vagy homlokara tetovalva. De egy
keves fantaziaval elkepzelheto, hogy igy lesz. Ez most egy nagyon
leegyszerusitett es primitiv magyarazat lesz, az eredeti ennel sokkal
szinesebb es alaposabb, ezert elore is elnezest kerek.

Gondoljuk meg, hogy Amerikaban mar ma is alig hasznalnak keszpenzt. A
fizetes hitelkartyaval, bankkartyaval, stb. bonyolodik. Az ilyen kartyakat
viszont el lehet lopni, meg lehet hamisitani, egy szoval nem biztonsagosak.

Nagyon is elkepzelheto, hogy a kozeljovoben ezeket a kartyakat is kidobjuk
(kidobatja velunk valaki), es atterunk egy olyan modszerre, amit nem lehet
hamisitani, nem lehet ellopni, stb. 

Erre ket ut kinalkozik. Az egyik a tetovalas, a masik a bor ala ultetheto
radioado mikrochip.

Tudom, hogy ez most roppant utopisztikusan hangzik, de a modszer nagyon is
logikusnak es megindokolhatonak tunik. A keszpenz megszuntetesevel peldaul
egy csapasra megszunne a kabitoszerkereskedelem, a bunozes, a manapsag egyre
tokeletesebb bankjegyhamisitas. (Tegnap hallottam, hogy az USA-ban nagy
mennyisegu hamis dollart dobtak piacra, amit SEMMILYEN MODSZERREL nem lehet
megkulonboztetni az eredetitol)

Ezen felul minden tranzakcio lenyegesen leegyszerusodne. A vasarlas peldaul
ugy tortenne, hogy bemegy a boltba, a penztarnal a kisasszony beszkenneli a
vasarolt termekek vonalkodjat, (vagy te magad huzod el egy automata elott),
egy szamitogep osszesiti, aztan felfogja a borod ala ultetett mikrochip
radiojelet, es azonnal le is vonja az osszeget a bankszamladrol. 

Es a modszert mar ma is alkalmazzak allatokon: Ha jol tudom,
Spanyolorszagban valamelyik allatfajta (szarvasmarha?) bore ala
mikrochipeket ultetnek, hogy muholdrol kovethessek nyomon a mozgasukat.

S vegul az utolso passzus:

"Itt van a bolcsesseg. Akinek ertelme van, szamlalja meg a fenevad szamat,
mert emberi szam, es annak szama hatszazhatvanhat."

Itt az "akinek ertelme van"-ra szeretnem felhivni a figyelmeteket. Szamomra
ez azt jelenti, hogy a 666-os szam nem lesz nyilvanvalo (mint ahogyan mar a
vonalkodon sem az), a felismeresehez szukseges nemi gondolkodas, ertelem.

Meg egyszer bocs, ha esetleg hulyesegeket irtam, az ertelmezesekben sok hiba
lehet, de a lenyeg szerintem az, hogy ez az ominozus  666-os szam mar
reges-reg ott van a mindennapjainkban, meghozza tomegevel, es egyertelmuen
az adas-vetellel kapcsolatos.

Tehat a profecia eleg pontosan "betalalt". 

Udv:	Peter

"Mi folmutatjuk..."

Kedves VITA-Olvasok!

Folszolamlottak tobben is, hogy igeretemmel ellentetben nem 
mutattam fol nekik azt a 'bizonyos' bizonyossagot, amirol
szo volt.

Nos, tevedes ne essek, en folmutattam. A kereszteny ezt a
bizonyossagot Jezus Krisztusnak hivja es megvaltasnak es
orokeletnek. De hibat ne vets: ez az, amit itt es most szo-
ban el tudunk mondani Nektek. A jelentese ennel sokkal tobb.
Es aki ratalal erre a jelentesre, az tudja, mirol beszelunk.

A bizonyossag az az, hogy ez a jelentes letezik.

Az ateista dogma pedig az, hogy ilyen jelentes nincsen. A mi
bizonyossagunknak csak a racionalis vetuletet tudjuk kommu-
nikalni feletek egy ilyen forumon, mint a VITA. Az ateista
dogma pedig az, hogy CSAK racionalis vetulet letezik. Ha mi
azt mondjuk, hogy a hit bizonyossaga csak a hit targyaval
(a Megvaltoval) valo szemelyes kapcsolaton keresztul elheto 
meg, akkor erre az ateista dogmatika azzal felel, hogy ilyen
kapcsolat nem lehetseges. Ha mi ugy veljuk, hogy a 'definialt'
isten, amit Ti akartok tolunk, nem mas, mint balvanyisten es
a mi hitunk targya nem balvany, hanem Valosag, akkor Ti anel-
kul vetitek el mindkettot dogmatikus modon, hogy eszlelnetek
az altalunk alapvetonek tekintett kulonbseget. Es ha mi azt
valljuk, hogy a szeretet forrasa ez a transzcendens bizonyos-
sag (Isten), akkor Ti ebbol csak egy emberi emociot fogadtok
el a maga korlataival es sose ertitek meg azokat, akiknek
Isten tobbet mutat.

Terez anya szamotokra egy vallasi fanatikus, szamunkra pedig
ennek a szeretetnek a folmutatoja. Hogyan erthetnetek ezt meg
a szellemi oncsonkitas borotvajaval hadonazva?

A szocialis bajok fele fordulo egyhaz is ezt az alapveto emberi
kepesseget (Isten szeretete befogadasanak kepesseget) tekinti
alapvetonek. Drogosok, alkoholistak, szenvedelybetegek tomegei
kapnak segitseget ezektol az egyhazi szervezetektol vilagszerte.
Ez nem azt jelenti, hogy a vilagi segitseg folosleges. De azt
igenis jelenti, hogy van valami a tarsadalom szoveteben, ami
a szocialis gondoskodas vilagi halozata mellett is nelkulozhe-
tetlen: ez az erot sugarzo igazi spiritualis segitsegnyujtas, a
kereszteny felebarati szeretet halozata. 

Egy olyan embernek, aki a drogok, stb. halojaba kerult a spiri-
tualis lete kerul veszelybe, a drogok vonzaskorenek hihetetlen
ereje kovetkezteben. Ebbol kirantani nem tudjatok, csak ha leg-
alabb ugyanilyen eros spiritualis vonzaskort allitotok szembe.
Es ez a vonzaskor, meggyozodesunk szerint, a hit vonzaskore le-
het. Ez az az igazi ero, amely kepes kiutat jelenteni szamukra.
Vajon Ti fol tudtok-e mutatni hasonloan eros spiritualis bazist?

Udvozlettel:                                           Sz. Zoli

Konkoly Attila:

>Vajon akik mindenevonek valljak magukat, es nem tartjak
>az embert masnak, "csak" egy intelligens majomnak,
>azok miert nem esznek emberhust?
>Miert nem olnek/oletnek pl. gyermekeket a mindennapi
>ebedjukhoz?

1) Elhangzott, van nemi kozvetlen genetikus alapja. Nem pusztitom
embertarsaimat.
2) A masik ok ott rejtozik akerdesben, mert intelligensnek tartjuk.
Tehat egyreszt van kozos az allatokkal, es van kulonbseg. Van amikor a
kozos reszt hangsulyozzuk, amikor a kozos evolucios eredetet targyaljuk,
es van amikor a kulonbsegeket hangsulyozzuk. A vallasok a kozos reszt
nem veszik figyelembe.

Magam megfogalmazasaban azert nem eszem meg embertarsaimat, mert
intelligensek, ami azt jelenti, hogy nagyon tudataban lennenek
halaluknak,  erosen ki tudjak fejezni halalfelelmuket, es ez hozzateve
az intelligencia ertekehez megakadalyoz az olesben.

Akkor hogy lehet megis az, hogy haboruzunk? Kerdezted meg.

1) Ilyenkor mas motivaciok elnyomjak az elobbi ervelest.
2) A kerdes ugyanolyan jogos a hivoknek is.
3) Nagyon sok haboru volt vallasi. Igy ez is azt valoszinusiti, hogy
kerdesed inkabb magatoknak problemas. Mi azt mondhatjuk, hogy a
haboruban az embereknek vagy volt erdemleges okuk, vagy hulyek voltak. A
kerdes semmikeppen sem dongeti az ateizmus alapjait.

-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

> =======================================================
> Felado : Konkol Attila
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Isten celjanak tudasa ( 68 sor )
> Idopont: Wed May 14 03:12:07 EDT 1997 VITA #738
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves Konkoly Attila:

Kezdjuk elolrol. Mert nem kovetheto a vita.

1) Egyet ertesz-e azzal, hogy a vilagot lehetoleg minel egyszerubben, es
minel teljesebben kell megmagyarazni?

Egy kis tanmese:

Elso tanmese a kis zold urhajo a Hold tuloldalan. ld. kesobb
Masodik tanmese:
Tegyuk fel, hogy kinyitsz egy szoba ajtot. Nem latsz bent senkit.
Korbejarsz. Nem erintesz sehol semmit. Nem hallasz, nem szagolsz sehol
semmit. Ha kerdezel, nem valaszol senki. Megvizsgalod a szobat kulonfele
muszerekkel, sehol semmi. 
- Mit gondolsz ezek utan? Van a szobaban valaki?
- Ez a velemenyed hogy nyilvanul meg donteseidben? Bizonyos okokbol ezt
a szobat kell hasznalnod egy kezigranat felrobbantasara, meg mered
tenni?
- Azt allitom, hogy van a szobaban valaki, csak erzekelhetetlen, es nem
akar valaszolni Neked. Hulyenek nezel?

2) Az 1) feltevesbol el lehet jutni, es ebben talan nem is vitatkozunk,
a matematika, fizika, kemia alapveto eredmenyeihez.

3) Most jonnenek a tovabbi kerdesek, amiben Te szerintem nem koveted az
1) elvet. Hogyan keletkezett az ember, az elovilag, es az univerzum?
Szerintem ezekre a legbovebb, es legegyszerubb valaszt a materializmus
megadja. Az Istenhit kb. ugyanannyit, de bonyolultabban magyaraz,
illetve sokszor nem fogadhato el magyarazatkent.

4) Az 1) elv szerint Istent csak akkor vezetjuk be, ha szukseges.

 
> Az embei korlatoltsag miatt nem teljes a megismeres.
> Igeny eseten keretik a sajat korlatokat bontogatni.

En Isten lete eseten Ot szeretnem megismerni, viszont ezt irasban,
szoban, kepletekben, vagy egyertelmu tapasztalatokban kernem. Ezek
lehetosegek a megismeresre. Miert nem ismerhetem meg ilyen modon Istent?

> Konkret dolgot kertem, egy korai
> irasodban allitottad, hogy megmagyarazod a Vilagot.
> Akkor is kertem, hogy kezdd el, most is. De vagy nem
> erzed eleg konkretnak a kerest, vagy [azt kell felteteleznem]
> megsem tudod megmagyarazni a Vilagot. Csak ossze-
> vissza beszelsz.

A vilag letezesere adtam magyarazatot Dzsokival sokat vitatkoztunk
rajta, az eredmeny az lett, hogy teljes, es hibatlan magyarazat. Igaz,
Dzsokinak nem tetszett.


> En ertem a kerdest, es konkretan, rovid, szerintem ertheto
> formaban is feltettem, megismetlem: "Ki vagy Te?".

A ki kerdo nevmas alany, vagy szemelyes nevmasra kerdez. Mivel a kerdes
targyat a Te szemelyes nevmassal adtad meg, ezert feltetelezem, hogy
szamodra a Te szo mogotti jelentes egyertelmuen meghatarozott. Ezalapjan
a mondat alapjaban veve ertelmetlen kerdes: Ha tudod, hogy mit takar a
Te, akkor miert kerdezel ra, ha nem tudod, hogy mit takar a Te, akkor
mire vonatkozik a kerdes? Ha a mondat valami mast akar jelenteni, csak
nem voltal preciz, akkor legyszi fogalmazzal precizen.
pl. Ki irja ezeket a leveleket?
Milyen ember Brendel Matyas?
Hogyan kerult az elok koze Brendel Matyas?
Mi Brendel Matyas celja az eletben? (Mert szemelyesen termeszetesen
minden em,bernek van celja. Az evolucionak nincs celja, de az evolucio
mukodesi feltetele, hogy az emberek ki tudjanak alakitani celokat
maguknak, es az evolucio soran akkor lesznek emberek, ha a celjukban
eleg fontos a tovabbeles).

> Jaj, de kar, hogy most vakul az elmem, es kepmutatok.
> Igazad van abban, hogy szigoruan alkalmazom a tapasztalatomban
> valo hitet, ezert is vagyok Isten-hivo. Valoban, sok esetben en is
> szeretem az egyszerubb magyarazatot, de mar megtanultam azt
> is, hogy a tudomany kozelito jellegu, es messze nem teljes kepet
> ad a Vilagrol, ezert a nagy kerdesekben megengedek magamnak is
> es masoknak is olyan allitasokat, amelyeket bonyolultnak es elsore
> erthetetlennek talalok, es nem lehulyezem a beszelgeto-partneremet,
> hanem max. azt mondom, en maskent gondolom, vagy nem ertem,
> amit mond, ill. ki merem jelenteni, hogy bizonyos kerdesekre nem
> tudom a valaszt.
> 
> Ettol Te meg nevezhetsz kepmutatonak engem, le-paranoiasozhatsz
> minden hivot en bloc, ez leginkabb Teged minosit. Es a moderatorokat.

Ez ures szoveg. Miben nem teljes a tudomanyos vilagkep?

Masreszt arra gondoltam, hogy az egyszeru gyakorlati kerdesekben Te is
materialista, racionalista vagy, de meg sem probalkozol bonyolultabb
kerdesekben annak lenni. Vagy, ha igen, akkor hol akadtal el? Lehet,
hogy valaki tud segiteni.

Kedves KZ!

>Teljesen elkepedve olvastam azokat az otvenes evek 
>vulgarmarxizmusara visszavezetheto velemenyeket, amelyek szerint
> az egyhaz ugy altalaban semmi kulonoset nem tett, a tudomany 
> fejlodeset pedig akadalyozta. Nos, neha tenyleg akadalyozta, 
> mint ahogy akadalyozta a tudomany fejlodeset idonkent a 
> Tudomanyos Akademia is. Ugyanakkor teljesen nyilvanvalo, hogy 
> ha nem lett volna egyhaz, akkor ma semmifele komoly tudomany 
> nem letezne.

>Tisztelt vitazok! Volt vagy ezer ev Europaban, amikor a >kovetkezok funkciok
>szinte mindegyiket az egyhaz latta el:
>- oktatas
>- kozigazgatas (nepessegnyilvantartas, kozjegyzoi funkciok)
>- tudomanyos kutatas
>- igazsagszolgaltatas (reszben)
>- archivalas (konyvtarak, kodexek)

Szerintem az egyhaz tobbet artott, mint hasznalt. Es ha nem lett volna,
jobban jartunk volna. Oktatas, kutatas es archivalas reszre reagalnak.

Lehet, hogy ezeket az kizarolag az egyhaz muvelte a kozepkorban, de nem
azert, mert nem lett volna ra mas jelentkezo, hanem mert nem engedte meg
masnak. Azaz azert csak az egyhaz folytatta a tudomanyt, mert masnak nem
engedte meg. Maga pedig ugy tette, ahogy kedve volt. Azt kutatott, amit
akart, azt archivalt, amit akart, es azt oktatott, amit akart. Ez pl. a
matematikaban olyan siralmas volt, hogy az egyhaznak az altalanos iskola
elso asztalyanak szintjenek fenttartasat koszonhetjuk. Konkretan:
Platont archivaltak, mert hasznalni tudtak, Arisztoteleszt viszont nem.
Arisztoteleszt akkor kezdtek felfedezni, amikor rajottek, hogy ot is
tudjak alkalmazni ideologiajukhoz, es akkor arabbol forditottak.
Tehat a tudomany inkabb az araboknak koszonhet valamit, es az egyhaz
helyett valami mas jobb lett volna.

Hogy hasonlatot is adjak, a sztalinizmusban is egyedul a szocialistak
tanitottak, kutatottak, archivaltak de ez nem feltetlenul dicseretes.

-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Agi:

> Szerintem ez rossz pelda. A Hold tulso oldalat urszondak es
> leszalloegysegek felderitettek, es nem talaltak semmi ilyesmit. 
> De hasonlo felderitesre meg senki nem vallalkozott a VITA 
> ateistai kozul...

Jo, akkor azt allitom, hogy van ilyen zold kis sajturhajo a Hold
tuloldalan. Ervelni kb. hivo modjan fogok.

Egy tudomanyosabb valtozat:
A Hold tuloldalat meg nem deritettek fel reszletesen, csak elegge nagy
vonasokban. Az urhajo kicsi, es egy krater aljan lapul, es nem lehet
latni. 

Misztikusabb valtozat:
Az urhajot nem lehet latni, de en erzem.

Hasonloan kontraznam ervedet Istenre vonatkozoan. 
Istent ugyebar nem lehet erzekelni. En a VITA forumon nyilvanosan
felszolitottam Istent, hogy adjon egyertelmu jelet (mondja meg azt a
primszamot, amit legkozelebb fel fognak fedezni). Nincs valasz. Ergo.
Eddig meg nem erzekeltem Istent kozvetve sem.

-- 
http://www.vein.hu/~brendelm