Azt hiszem az abortusz, a vallaskerdes, halalbunti es a ferfi/no
vita melle egy ujabb gumicsont jelentkezo van: a szovjet ill.
fasiszta diktatura jobbsaga :-)

 Megitelesem szerint a kevesbe rutinosabb ill. felkeszultebb vitazok
azonnal el kezdenek keverni harom fogalmat ezugyben; a diktaturak ideolo-
giajat, a valos arculatot es a vilaghaboru alatti ill. elotti viszonyokat.


>> a Dolfi testver panoptikuma jo hely hanem CSAK tovaris Lenyin meg
>> J.V.Sztalin
>Biztos ez=3F Ha arja volt vki, akkor a frontra kerulhetett, ha nem, 
akkormeg 
>rosszabb. Teny, hogy a nem-arjak jartak igazan rosszul, a tobbiek eselyei 
>joval nagyobbak voltak, de miert lenne biztonsagosabb=3F Atlagban=3F Egy 
zsido 
>igen nagy valoszinuseggel koncentracios taborba kerult, egy atlagos orosz 
>embernek erre azert kisebb volt az eselye. Szerintem pontosan ugy hangzana
az

 Nos, ugyan az elso (!) zsido allam a friss SzU keretein belul jott letre
valahol szovjet Tavol Keleten de a 30-as evek sztalini zsido hajto-
vadaszatat egy polgar sem elte tul ebbol a kepzodmenybol. A Sztalin
mar halistennek a halalos agyan fekudt eszmeletlenul amikor "zsido
orvosok osszeeskuveset lepleztek le" a hos nagy vezer ellen.

  Ennyit a zsido emberek SzU-beli biztonsagarol.
 
>allitas, hogy egy arja eselye nagyobb volt az eletbenmaradasra, mint orosz 
>tarsanak, ami valoszinuleg igaz is. Csak ettol a rendszer nem lesz jobb.

 De igen. A horogkereszt alatt lehetett tudni, hogy mit kell tennie
az (atlag) polgarnak ahhoz, hogy jo fiu legyen es ez az elvaras nem
valtozott nagyon tartalmilag az evek folyaman. A komenizmusban azonban 
alandoan ujra definialodott a nepellenseg fogalma. Nem veletlenul egy kerdes
lett a komcsi (v)iszonyok egyik gorbe tukre; elvtars, te tudsz valamit=3F

>Mar bocs, de itt pont arrol volt szo, hogy a fasizmus (tehat szo sincs
>zsidokrol) mar mint elmelet is erosen negativ dolog. (illetve hogy
>egyesek szamara ez nem bizonyitott kellokeppen)
>
>Masreszt azt sem akarjak itt sokan felfogni, hogy nem jogos leninek
>miatt a kommunizmust es a szocializmust szidniuk. (ja, igen, lenin
>elmelete is eleve "erosen negativ", bar talan vmivel kevesbe, mint
>a fasizmus (mig a szocializmus teljes mertekben pozitiv))

 Bocsass meg kedves a. de szerinted mitol jo egy tarsadalmi elmelet!
Azonkivul repesve varom a peldakat a jol mukodo komi orzsagokrol ;-)

 Mas.

>>Vagy az, hogy a MIG29-ek mindenki szerint jobbak aerodinamikailag,
>>mint a veluk azonos generaciohoz tartozo F16-ok=3F
>Ez mind igaz de vegyuk hozza a tobbi szempontot is. Az oroszok sosem
>voltak erosek a finom munkaban, viszont rendkivul jo mernoki
>kepessegekkel rendelkeznek. Csak egy pelda: az elso orosz
>atomtengeralattjarot par ev alatt fejlesztettek ki az amerikai utan,
>annal sokkal jobb es sokkal gyorsabb lett csak eppen az atomeromu
>szivargasat nem tudtak megoldani, ergo a legenyseg allandoan
>sugarfertozesben szenvedett.

 Nem is volt cel a finomsag tehat nem csinaltak. Az ember sohasem volt
egy centralis dolog a ruszki katonai/ipari doktrinaban. Eletunket es
verunket az SzKP-ert es a cucalizmus vilagmeretu gyozelmeert! Igy szolt
az ige es meg boldogok is voltak paran, hogy kinyuvadhattak ilyen aljas
modon a Nagy Ugyert.

>A MIG-ekkel szinten hasonlo a problema, elektronikaja es hajtomuvei
>csapnivalo minoseguek. A vilag legjobb gepe lehetne a manoverezhetosege
>es aerodinamikai tulajdonsagai alapjan csak ...

 ....csak ha nem lenne a Szuhoj :-)

 Az elektronika alapvetoen mas es azert gyengebb egy ami masinahoz kepest
mert a teljes harcvezetes alapvetoen mas elkepzeleseken alapult. Nem 
vagyok diplomas szakertoje a temanak de ebbe esetleg kesobb belemehetunk.

 A MiG-29 (mert gondolom errol van szo) valoban egy mutatvanyos peldaja
a szeteso Szovjetunio beli viszonyokra. Miutan a katonai/muszaki vezetes
felmerte, hogy egy olyan generaciora van szukseg a gepeknel mint amit a 
Mikojan Gurjevics 29 kepvisel tisztava valt az is , hogy a sorozat gyar-
tas egy eddig sohasem latott precizitast es munkafegyelmet kovetel majd meg.
Ezt egy 60-as evek beli morallal talan meg meg lehetett volna csinalni
de a brezsnyevi tu:ttyedes miatt szetzullo tarsadalom mar nem volt kepes
erre a mutatvanyra. Ezert van az, hogy ugyan a 29-es egy hajtomuvel is 
kepes poroszkalva repulni de egy leallitas menetkozben igencsak rizikos
mert nem biztos, hogy a masik csovet be lehet-e inditani menetbol.

>hasznalja pl. az izraeli legiero teljesen modernizalt izraeli!
>elektronikaval, sot a magyar allamnak is felajanlotta ezt a lehetoseget
>a vadaszgeptender kapcsan, s ezek a gepek mar megutik a hasznalhatosag
>mercejet.

 Tudtommal Izraelben nincs hadrendben MiG. Az "ellentaborbol" egyedul az
NSzK (volt NDK-bol) es az USA (megvettek egy rahedli gepet Ukrajnabol)
rendelkezik szamottevo 29-es flottaval.

Amivel keverheted a dolgot az az IAI (es egy roman ceg) modernizacios 
csomagja amit a regebbi  (pl. 21-es) orosz gepekhez arulnak komoly 
eredmennyel. A 29-eshez maga a MAPO (orosz) is ad mock up-okat ami
jelentos harcertek novelest iger. illetve a germanok is igyekeznek mivel
jo par 29-est kene  NATO "kompatiblisse" tenni

>Erdekesseg meg pl. hogy a sokak altal rettegett MIG29-esnek
>gyakorlatilag egy legi gyozelme sem volt elesben, hacsak nem szamitjuk

 Milyen pilotak is harcoltak milyen pilotak ellen=3F

>par eve a koreai Boing 747-es leloveset parszaz utassal hatarsertes
>miatt.

 Az egy mas teszta :-(

>Vegul a MIR urallomas. Az egeszet mar reg ki kellett volna hajitani, az
>hogy uzemben van csak annak koszonheto hogy az urhajosok idejuk 90
>szazalekat karbantartasra forditjak.

 Ez persze messze sem igaz. Masreszt az ami ursiklo 2 hetnel tovabb nem bir
fenntmaradni es az oroszokon kivul senkinek sincs a MIR-hez meg csak hasonlo
szerkezete sem. Meg aztam a Buran meg romjaiban is magasabb standot kepvisel
mint a kis jegtol is felrobbano Space Shuttle.

>Szoval ilyen az orosz csucstechnika.

 Ilyen a KATONAI csucstechnika.

 SaZ

PeteR irta:

>>>egy kisse feluletesek az ismereteid. Ugyanis ha ismerned ezeket az
ujsagokat akkor tudnad azt is, hogy e ket lap szellemisege es tartalma
kb. Mako es Jeruzsalem egymashoz valo viszonyaval jellemezheto.<<<
 ez igy van: a VB csak siman undorito volt primitiv
tendenciozussagaval, de a MF emellett szanalmas is, mert nincs mogotte
tartalom, csak "erzelem"
>>> Biztosra veszem egyebkent hogy akik a Magyar Forum
cim hallatan tuzet pisalnak, es langolo horogkereszteket vizionalnak
maguk ele, azok 99 %-ban meg egyetlen sorat sem olvastak el a nevezett
ujsagnak.<<<
fel sem teteleznem Rolad, hogy ezt ram ertened :-)
egyebkent szoktam olvasni az MF egyes, a Tallozoban masodkozolt
cikkeit es altalaban jokat derulok rajta (ebbe a kategoriaba tartoznak
a Napi Mo. es az Uj? Demokrata cikkei is...)
ilyenkor mindig az jut az eszembe: mennyi mindent elbir a papir es
milyen primitiv emberek is kapnak lehetoseget "ujsag"irasra

>>>Pedig ha a primitiv bulvarsajto helyett, es a mosopor
televiziok bamulasa helyett inkabb ezt olvasnak, akkor tobben is
felfedezhetnek magukban a gondolkodas kepesseget.<<<
nagy mondas...
de ha csak ennyi a lemerheto hatasa, mint amit Te produkalsz, akkor
megis inkabb maradok a Tallozonal
btw: ha ezek a lapok ennyire jok, akkor mivel magyarazod, hogy a kutya
sem olvassa oket?
(ugye a nepbutito, sz*r szemet Nepszabadsag megjelenik es eladjak
900mittudomenhanyezer peldanyban naponta, a nagy forgatokonyv- es
dramairo zold WC-papirja meg otvenezerben , aminek a fele
remittenda...)
Palaci

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Az ellentmondas ott van, hogy Michael Ruse es tsai az erkolcsot a tulest
>segito, genetikailag tovabbadott tenyezokent probaljak magyarazni, holott
>ennek eppen az ellenkezoje lenne logikus. Nem az a ketseges, hogy
>letrejohet, hanem az, hogy MIERT?
Szerintem azert tulelest segito tenyezo az erkolcs, mert nem csak
onfenntartasi oszton van, hanem fajfenntartasi is. Mivel ez utobbi
szocialis oszton, s az ember tarsas leny, ezert alkalmazkodni kell
-bizonyos mertekig- a tobbiekhez. Tobbfajta tulelesi strategia is
kialakult, s ezek kulonbozo mertekig felelosek az erkolcs
kialakulasaert. Ennel jobban csak akkor tudok belemenni, ha kifejtjuk,
az erkolcs milyen reszeirol is van szo, mert onmagaban ez igy tul tag
fogalom. [Am erdekessegkepp az exhibicionizmus is egyfajta tulelesi
strategia, a hatalomra torekves is, de a segitokeszseg is.]

>De a fizikai vilagkep nem tevesztendo ossze a valosaggal, annak
>csupan terkepet jelenti.
Abban a pillanatban nem tevesztjuk ossze, amint megmutatod mi van
a fizikai vilagon kivul.

>A valosag megismeresehez vezeto utak kozott azonban a tudomany elfogulatlan
>elemzese mellett letezik a muveszet szenvedelyes szemlelete, az erkolcsi
>igazsag kutatasa es a vegso valosag, azaz a Teremto keresese.
Nezzuk reszletesen ezt a mondatod:
- Muveszet - netan tagadod a muveszetpszichologia, mint tudomany
           letjogosultsagat?
- erkolcsi igazsag - mint ilyen nincs, illetve nem allando, ettol
           persze meg lehet kutatni, kereseni, alakitani, de nem lenne
           rossz, ha ez is logikusan s tudomanyos alapossaggal zajlik.
- A vegso valosag - rossz megfogalmazas, ilyen valoszinuleg nincs,
          ahogy Teremto se, ezert nem is erdemes kutatni, legalabbis a
          amig egyertelmu bizonyitek fel nem merul, hogy van ilyen.
          (Marmint vegso valosag vagy Teremto.)

>Ezekhez nem az elvonatkoztato-analizalo-mericskelo kepessegeinkre van
>szukseg, hanem valami egeszen masra, amit egy szoval kifejezve talan
>intuicionak nevezhetnenk.
Nos a harombol 2-nel mindenkepp analizalo-mericskelo kepessegre van
szukseg, a harmadik meg felesleges.

>Lehet, hogy ez nem tudomany, de akkor is a Valosag, a korulottunk es
>bennunk levo vilag megismereserol es megerteserol szol.
Ize... a harombol 2 tudomany, s mindketto fizikai alapon nyugszik,
tehat nincs is baj vele, nyugodtan lehet kozeliteni a Popper fele
tudomanyfilozofiaval....

Buborek:
>Ha Teged a szoke haj es a kek szem fejez ki a legjobban,
>akkor egy olyan asszony lesz az anyukadda,
Ertem.

>Nem lenne baj, ha legalabb addig turelemmel lennel egy
>valaszt illetoen, amig megjelentetitek.
Bocsanat, igazad van. Turelmetlen voltam, mentsegemre szolgaljon,
hogy a kerdest mar jo par szammal ezelott is feszegettem, ha nem
is pontosan ebben a formaban tettem fel. De orulok, hogy kaptam
valaszt, igy legalabb en is tudtam reagalni.

Sziasztok,
Juan

Hello

>Lehet, hogy van isten lehet, hogy nincs, de tegyuk fel a pascali dontesi
>matrix alapjan (akkor jarok a legkevesbe rosszul ha hiszek), hogy van.

Szerintem ha ketelkedsz akkor hiszel igazan Isten letezeseben.
Isten nem azert letezik hogy elvarjunk tole valamit.

>miert hagyja a gonosz diktatorokat vegelgyengulni
> es miert nez ki ugy a Tuzolto utcaban a gyermek onkologia.)

Ezek a dolgok eppen azert vannak hogy az emberiseg erosodjon.
Vegigjartam egy haborut amelyhez semmi kozom sem volt.
Atestem egy betegsegen ami a haboru kovetkezmenye es meg ma is
elvezem kovetkezmenyeit
Ez lenne Isten buntetese. Nem hiszem.
Isten a rengeteg gonosszal csak erositi az embereket.

>Ha mindenhato, akkor mi a fenenek kell
>bizonyitekokat gyujtogetni a letere?

Csak annyit montdhatok mint az elejen.
Az hogy nem hagy hidegen Isten letenek titka
csak azt jelenti hogy hiszel ha nem is akarod elismerni
magadnak.

>Mas kerdes, hogy az ember merhetetlenul komplex rendszer, bizonyos, hogy
>kifejlodeseben es fennmaradasaban az istenhitnek evolucios szerepe volt az
>osszetartozas es kozos boldogulas elmenyet megteremtve es fenntartva.
Vagyis
>isten pszichologiai szukseglet. Kerdes: meddig?

Ugylatom neked van legnagyobb szukseged erre a pszihologiai kapcsolatra.
Nem ertem a kerdest. Rad vagy mindenkire vonatkozik.

Udozlet Zoltantol

>Soma:
>A forras amit hianyoltal ott volt a level vegen,el kellene olvasni.

  Ugy latszik elmulasztottam. De ha a Viz Laci konyvere gondolsz, akkor
azt valoszinu eleg nehez beszerezni itt a jo oreg Amerikaban.

>     Nem ertem ha TE is forrasra hivatkozol en is akkor az enyemet nem
>     lehet elfogadni.Kulonos...
  
  El lehet(ne) ha valami koze lenne az illeto uriembernek a targyhoz.

>   Egyebkent "Viz Laci"konyveben a legnevesebb lepelkutatokra hivatkozik.

  Ja, hogy nem o maga vegezte a kutatasokat? Mert az en forrasom igen.

>Bocsanatot kerek ha megbantottalak.

  Nem. De itt van egy fogadas neked meg a Pistanak:

  Gyertek 1 darab (vegyuk egyenkent) nagyon jo ervvel a lepel mellett es en
szep sorban hulyere fogom cafolni az osszes bizonyitekotokat.
   (Tudom, hogy megigertem nem foglalkozom a dologgal, de:
1.Mas erdekes most ugy sincs a Vitan.
2. Meg akarom mutatni hogyan lehet kerseni a weben es jozan eszt alkalmazni
egy vitas kerdesben.
3. Szeretem ha a vitapartner belatja, hogy nem neki van igaza.)

  Szoval egy nagyon jo ervet kernek a lepel valodisaganak a bizonyitekara,
es en garantalom, hogy megcafolom jol bizonyithatoan, szakertokre hivatkozva.

 P.S.: Ha lehet, ne a Max Frei-fele viragpor mintakkal gyertek elsore.

Az alabbi tortenet termeszetesen igaz, es a tobbseg termeszetesen
nem fogja erteni az analogiat a lepellel kapcsolatban. Na mindegy, alljon itt
okulasul minden onjelolt lepelkutatonak:

  Egyszer volt, hol nem volt, egy idos, becsuletes parasztember, akit
Jozsi bacsinak hivtak es Biharugran eldegelt az atkosban. Nem volt gazdag 
ember,
 ket sovany tehenkejevel szantotta tavaszonkent a kopar szik sarjat.
    Egyik nap ugy kevessel a deli harangszo utan, midon Jozsi batyam
joizuen megeven paprikas-kolbaszos kenyeret, befogta magat a ket
tehenkeje moge, megragadta a gyeplot es elkurjantotta magat:

  "Riska, Borcsa!!  Hee!! Hooo!!"  es a tehenkek megindultak, huzvan
az eket amit Jozsi batyam tartott erosen hogy melyen vajjon a foldbe.
  Hat hogy, hogy nem, alig harom bekaugrassal azutan hogy elindultak 
a tehenkek, megakadt am az eke a foldben! Ahogy Jozsi batyam
kozelebb ment, hat latta am, hogy valami fadarabban akadt meg az eke.
   Gyorsan elokapta Jozsibatyam a zsebasojat (abban az idoben
minden valamire valo parasztember hordott maganal egy svaci gyartmanyu
zsebasot) es kezdte kiasni azt a valamit a foldbol. Nem volt konnyu munka,
mar alkonyodni kezdett, mire az oreg kihuzta a foldbol amiben az eke 
megakadt.
Hat nem volt az mas mint egy hatalmas lada!
   Nezte, nezte Jozsi batyam a ladat. Szep piros tulipanos motivumok
voltak a ladan, meg fulemulek es dalos pacsirtak. Mivel hosunk nem tudta
eldonteni, mit tegyen a ladaval, masnap bement a kozseghazara
a tanacselnokhoz.
   "Elnezest kerek Tanacselnok elvtars a zavarasert, de talaltam valami
ladat a foldben es segitseget kernem, hogy megtalaljuk, kit is illet az." 
   A tanacselnok, (mint minden tanacselnok az ido tajt) ritka gyors eszjarasu
ember volt, felkapta hat a tavhivo keszuleket es kert egy kapcsolast
a Talalt Targyak Osztalyara, ahova aztan szepen rendben be is jelentette
a tulipanos ladat mint ujonnan talalt targyat.
   Nem sokkal a bejelentes utan kijott egy szemuveges,aktataskas
 Illetekes Elvtars a megyeszekhelyrol, es kiment a foldre ahol a tulipanos 
lada meg mindig allt egy fakeritessel rendesen korbekeritve, a helybeli 
kivancsiakat tavoltartando.
   Illetekes Elvtars korbejarta a tulipanos ladat, megmerte, megemelte,
sot mi tobb felnyitotta a fedelet! Hosszas vizsgalodas utan megcafolhatatlan
hangon kijelentette:
   "Itten bizony vilagszenzacio esete all fent, mert Jozsi batyam a 
biharugrai
kertek alatt a zsidok 2500 eve elveszett frigyladajat szantotta ki a 
foldbol!"
   Bizonyitekokkent az alabbi erveket hozta fel:

1. A tulipanos lada el volt veszve, csakugy mint a zsidok frigyladaja.
2. A tulipanok a ladan jol ismet zsido motivumok. A Biblia is emlitest
tesz rola, hogy bolcs Salamon kiraly tulipanokkal kedveskedett
mind a 300 felesegenek. (nem beszelve a 700 agyasarol)
3. A tulipanos ladanak is 4 laba van, csakugy mint minden valamire valo
ladanak, de kulonosen a frigyladanak.
4. Mind a fulemule, mind a dalos pacsirta honos volt 2500 evvel ezelott
a Kozel-Keleten, erre bizonyitek a piramisokban talalt sas festmenyek
(es hat ugye min elt volna a sas, ha nem fulemulen es dalos pacsirtan?)
5. Igaz ugyan, hogy a ladan a fedel megtisztogatasa utan talaltak egy
" Fakereki Sara stafirungja" feliratot, de ez csak azt bizonyitja, hogy
 beavatatlan emberek nem az eredeti celra hasznaltak a ladat a
multban. Ez nem jelenti azt, hogy a lada nem lehet 2500 eves.
6. Az is igaz, hogy a lada aljan egy felirat arrol tanuskodik, hogy a 
lada 1920-ban keszult az ugrai bodnarmuhelyben, de ezt az
Illetekes Elvtars azzal magyarazta, hogy valamelyik tanonclegeny
megtalalvan a frigyladat, biztos mint a sajat muvet adta oda a mesterenek.
7. A lada tartalma (keszkenok, dunyhak, parnak) valoban nem 2500
ev elottrol szarmazik, de ez szintugy nem bizonyitek arra, hogy
maga a lada nem lehet 2500 eves.

   A ladat miutan a hivatalos allaspont termeszetesen megfelebezhetetlen 
es megcafolhatatlan volt, beszallitottak a debreceni Dery muzeumba, ahol mind
 
a mai napig megtalalhato "a zsidok frigyladaja" cimkevel megjelolve.
   Jozsi bacsi mint becsuletes megtalalo kapott egy lada csatos Bambit,
hogy ne szomjazzon szegeny a nyari melegben.

  Hat itt a vege, fuss el vele, aki nem hiszi az alkalomadtan setaljon be a 
Dery muzeumba, es erdeklodjon a zsido frigylada irant. Egy bizonyos
amerikai uriember (azt hiszem Spielbergnek hivtak) kesobb egy dokumentum
filmet is keszitett a tulipanos lada megtalalasarol.

Kedves vita-partnerek!

A VITA #1321-ban volt egy szovegreszem:
>>==========================================
>> Regi velemenyem:
>> A "vallas" a vilag egyik LEGPRAKTIKUSABB
>> dolga. Tudom, ez sokakat megdobbent, de nagyon
>> sok ervvel ala tudnam tamasztani, ez egy kulon tema.
>> Kivancsi vagyok, ki ert ezzel egyet?
>>==============================================
A VITA #1323 -ban a fentiekre peitbatyam a kovetkezokeppen
reagalt: (1.resz)
>===============================================

>> A "vallas" a vilag egyik LEGPRAKTIKUSABB dolga. -

> Mondj csak 1 (egy) dolgot amire nem tudok mondani egy nem vallas
> jellegu megfelelot.

> Persze a praktikussaganak a felsorolasa se artana.
>=================================================

2.resz:

>=================================================

>> de nagyon sok ervvel ala tudnam tamasztani,

> Kerlek ne tartsd vissza magad. Egy darab erv is eleg lenne kezdetnek.
>====================================================
Megj.:Petibatyam reagalasat en valasztottam ket reszre (azt hiszem
logikusan).

1.reszre a valaszom:
Petibatyamat reagalasat tulajdonkeppen nem ertem: SOHA nem allitottam,
a "vallas" egyetlen praktikus dolgara sem, hogy valaki ne tudna mondani
egy nen vallasi jellegu megfelelo praktikus dolgot.

A vallasi (dolgok) praktikussaganak felsorolasat nem vallalom,
mert
egyreszt a idevonatkozo tudasom biztosan hianyos,
biztos egy-ket dolgot kihagynek,
masreszt a praktikussag szubjektiv,
egy dolog egyik ember szamara lehet praktikus,
a masik ember szamara pedig esetleg nem is praktikus.


2.reszre a valaszom:
Nem tartom vissza magam. Egy darab erv helyet
megprobalok tobbet felsorolni.
A "vallas" praktikussaga mellett felsorolt erveim:


-HETFO, KEDD, SZERDA,.........,SZOMBAT, VASARNAP
Ez het nap. Valamikor olvastam vagy hallottam, hogy a legtobb
ember szervezetenek bioritmusa az orvostudomany szerint
het nap. Ot (5), vagy hat (6) nap kemeny vagy egyhangu
vagy azonos munka (elfoglaltsag utan) a szervezet elfarad,
nagyon hasznos egy kis kikapcsolodas a megszokott
tevekenysegbol ki kell kapcsolodni, pihenni kell, hogy
a kovetkezo heten meg tobbet tudjunk produkalni.
A kreszt(y)en, zsido vallas ezt nagyon praktikusan
be akarja tartatatni.

-TAVASZ, NYAR, ..., TEL
Nem veletlen, hogy a legtobb vallasi unnep tavaszra esik.
A teli faradalmak utan tavasszal mar kell egy kis pihenes,
kikapcsolodas.

-REGGEL, DELELOTT,....., ESTE
Milyen jol jon napkozben egy kis RENDSZERES kikapcsolodas,
(regebben etkezes elott egy ima), manapsag fokeppen este,
pl. BIBLIA olvasas, rozsafuzer morzsolgatas, ezek a rendszeres,
megszokott elfoglaltsagok megnyugtatjak az embereket, utana
bekeben, elfedkezve a napi dolgokrol (pszichologia!!) egy
jot alszik az ember, kipiheni magat.

-RENDSZERESSEG azt hiszem minden vallasra jellemzo,
a rendszeres eletmod rendkivul praktikus dolog.

-ETKEZES (koser etkezes),
ugy tudom, az orvostudomany mar regen kimutatta, hogy
a marhahus sokkal egeszsegesebb, mint a serteshus!
A vegetarianizmusban is van valami praktikus, penteken ne
egyunk hust.

-BOJT
Neha erdemes egy kis bojtot tartani, ma azt monjak,
ez a legjobb modszer a szervezet meregtelenitesere.
(Legjobb tudomasom szerint ezt az orvostudomany
allitja).

-VALLASI SZERTARTASOK altalaban
nyugodt, kiegyensulyozott eletvitelt irnak elo (javasolnak) a hiveiknek, az
embereknek, (azt hiszem, nem kell magyaraznom, ez nagyon praktikus).

-PSZICHES BEALLITOTTSAG,
("vallas a nepek mankoja")
Mostanaban hallottam a TV-ben (talan a "Melyviz"-ben),
egy uj fajdalomcsillapitott a fogfajas ellen az engedelyeztetes elott
a szokasos modon teszteltek. Ez azt jelenti N-db. paciensnek a
kiserleti anyagot, N-db. paciensnek pedig "placebo"-ot adtak.
A kiserleti fajdalomcsillapitoval kezelt a paciensek vereben
- termeszetesen -az orvosok altal elore vart kemiai ellenanyag
termelodott, ami mgdobbento: a placeboval kezelt paciensek
20%-nak vereben is ugyanaz fajdalomcsillapito kemiai ellen-
anyag kitermelodottanyag es nekik is megszunt a fogfajasuk.
Tehat psziches alapon teljesen praktikus eredmenyt ertek el!!!!
Meggyozodesem, a "vallas"-sal is teljesen hasonlo a helyzet,
megvan ez a psziches, praktikus hatasa.

- EMBERI KOZOSSEG
Pont a "vallas" nagyon elosegiti, hogy az embernek sok
jo baratja legyen. Abban mar - ha jol emlekszem -
megegyeztunk a jo, igaz barat nagyon jo,
praktikus dolog.


-ERKOLCS,
legyunnk jok, adjunk egymasnak minel tobbet, ne hazudj, ne lopj,
, ne csapjuk be egymast, stb. stb.... hirdeti a vallas.
Az emberiseg szamara ennel praktikusabb dolgokat el sem tudok kepzelni.
Regi velemenyem:
A tarsadalmi erkolcsi szintje "vegtelenul" befolyasolja a tarsadalom
gazdasagi joletet. (Az eletszinvonal elegge praktikus dolog!?)
Kivancsi vagyok ki ert ezzel egyet???

Tovabbra is allitom, a "vallas" dolgai (eloirasai) altalaban nagyon
praktikusak
Persze, mondhatja valaki, ha ezt elfogadjuk, akkor erdemes
vallasosnak lenni.
A cel ebben az esetben szentesiti az eszkozt?
Kivancsi vagyok a velemenyetekre!!!!

Laci ba'

Buborek:
"Vannak az u.n. termeszettudomanyok, amelyek egy illuziokbol
font latszatvilag torvenyszeru (sot mondhatni gepies)
ismetlodeseinek egzakt megfigyelesevel bibelodnek"
dogmatikus kijelentes. mi alapjan dontod el, hogy valami illuzio? ez egy
fontos kerdes Cserny Istvannak is. mi alapjan dontod el, hogy valami illuzio
vagy erzekcsalodas, es, hogy valami viszont nem az? onkenyesen?
"Es vannak az u.n. szellemtudomanyok, amelyek ezen gepiesen
ismetlodessel mukodo illuziok mogotti  valo vilagot kutatjak"
a dogmatikus kijelentesed parja.
"Nos ez a kivulrol jott utazo is nevetseg es lenezes targyava
lett e volgy "bolcs" lakoi elott, mikor olyan dolgokrol kezdett
tudomanyos alapozottsaggal beszelni, mint pl. a szinek, de
azoknak letet megsem volt kepes egzaktul bizonyitani "
ellentmondas. akkor nem tudomanyos alapozottsaggal beszelt a dologrol. a
vakoknak a szineket egzaktul, tudomanyosan lehet igazolni. ez az, amire te
nem vagy hajlando. ha vakoknak nevezel minket, akkor kotelesseged egzaktul
bizonyitani, ha ezt nem tudod megtenni, akkor csak van egy szereny
velemenyed, semmi mas.
"Hisz az emberiseg regi szokasa az ilyen hiradasokat  mufajilag
a mese kategoriajaba sorolni."
Bizony, es minden mesenek latszo dolgot abszolute jogos mesenek minositeni
mindaddig, amig az nem lep ki a mese mufajabol. Hiaba szol egy mese esetleg
igaz dologrol, amig mese szinten van, addig az bizony mesenek tekintendo, es
nem igazsagnak.
"Legyszi nezz utana, mi a kulonbseg a mennyisegi es a minosegi
tulajdonsagok kozott"
legyszi gondold meg, hogy a termeszetben, az egyszeru objektumoknal minden
minosegi tulajdonsag mennyisegi tulajdonsagra vezetheto vissza.
"S ha azt mondom, tegyuk fel, hogy ket film egeszen masrol szol, ne azzal
vagj
vissza, hogy ez lehetetlen, hiszen hajszalra ugyanannyi ideig tart."
Hogy pontosak legyunk, azt mondjuk, hogy a ket film idobeli tulajdonsagai
azonosak (hossz, ritmus...) es a filma zert sol masrol, mert mas a
filmkockak tartalma. de ez a filmkockak tartalma, nem az ido tartalma!
"De - és javits ki ha tevednek -, ha az ember valamit nem kepes egeszeben
felfoni,
megerteni, aterezni, akkor szerintem az a helyes, ha ezt belatja es
bevallja, legalabb sajat maga elott, s nem kezd egeszen masrol beszelni,
azzal a sanda remennyel, hogy igy majd kihuzhatja a talajt vitapartnere
alol."
igen, ha a masik fel pontosan leirt dologrol beszel, akkor igy van. csakhogy
te a dolgok pontos leirasatol tartozkodsz. sorban kapod a pontosito
kerdeseket, amik elol ilyen arrogans modon kitersz.
"Tessek?! Egy jelenseg vagy letezik vagy nem. S ha letezik,
akkor vagy tudomast szerzel rola valamely erzekszerved
altal, vagy sem. Ha neked csupan attol fugg egy jelenseg
letezese, hogy talalsz-e olyasvalakit, aki azt indokolni tudja
elotted, akkor keszulj fol ra, hogy hatamas kuszasag
kifejlodesenek lehetsz elobb-utobb tanuja sajat elmedben."
Ha visoznt neked egy jelenseg lete csak attol fugg, hogy valaki erzekelte-e
mar, akkor mar most nagy bajban vagy kuszasagilag. Ezen elv szerint
tisztesseges volna, ha hinnel a telapoban. En ismerek valakit, aki azt
mondja, latta.
"Maradjunk csak meg az egyszerubb, nemileg felszinesebb reszeknel, hiszen
egyelore azokat sem sikerult megertetnem Veled. "
Szamunkra nyilvanvalo, hogy valamit felszinesen megerteni nem lehet. Ilyen
almokat csak te kergetsz.:)
". En ugyan sejtegetek valamit arrol, mirol is szol ez a dolog"
ezalapjan pedig nyilvanvalo, hogy soha nem is erthetjuk meg, es valojaban te
sem. hat nem orultseg valaminek az igazsagarol vitatkozni, amit megte is
csak felszinesenismersz?!
math

Bubi:
"> A masik kerdes pedig az, hogy miert lennenek a
> kulonbozo idoszeleteknek kulonbozo hatasai mind a
> bolygokra, mind az emberekre.
Az alapkerdes az, hogy tenylegesen kulonbozoek-e a
kulonbozo idopillanatok minosegi jellemzoi. En  -
sokadmagammal egyutt - ezt igy hiszem. "
eleg hajmereszto es ellenorizheto hipotezis, amelyet a kiserletek cafoltak.
nem veletlenul alapja a tudomanynak az idoponttol valo fuggetlenseg. az ido
homogen, barmilyen inhomogenitast eddig mindig korulmenyek kulonbsegere
tudtak visszavezetni.

math

Kedves Akos!

Amit utoljara irtal, az fontos szempont, es befolyasolta nezeteimet a
kerdesrol. Megis fontos volna a szamszeru adat. Huzamosabb ideig (nem tudom
hany evig) tartos hasznalat utan, ugy tudom, hogy a kulonbozo
fogamzasgatlasi modszerek a kovetkezo kockaztattal jarnak:
ovszer 2%, tabletta 1% (vagy alatta), naptarmodszer tobb,mint 50% a
termesztes csaldtervezesi modszer nyilvan jobb, mint a naptarmodszer, hiszen
tobbmindent figyelunk egyszerre. kerdes, hog ymilyen biztonsagos (szamszeru
adat) es ehhez mit kell tenni. valyon a csaladtervezesi modszer
gyakorlatilag alkalmazhato-e a tarsadalomban egyaltalan? nem vezetne-e
nepessegrobbanashoz?
a masik oldalrol, kerdes, hogy vezetne-e tenylegesen ahhoz, hogy a
parkapcsolatok szeretetteljesebbek legyenek? szerintem nem.
ezert osszefoglalva az a velemenyem, hogy mindenben az egyenes utat kell
valasztani. ha azt akarjuk, hogy az emberek szeressek egymast, akkor
KOZVETLENUl erre neveljuk oket! mutassuk meg a szeretet szepseget, josagat,
az odafigyeles oromet.
minden nem egyenes modszer felrevezeto, hatastalan, negativ hatasu lehet. a
fogamzasgatlo modszerek betiltasa azert, hogy az emberek jobban
odafigyeljenek egymasra szerintem nem egyenes, tehat elvi alapon nem jo
modszer.
Az embereknek az emberrevalas folyaman rejtett ovulacioja alakul tki. (erre
mellesleg megvan az evolucios indoklas). Ez eredetileg mindenkeppen a
szaporodast segitette elo. Jelenleg olyan stadiumban vagyunk, hogy idonkent
ezzel ellentetesen akarunk elni. Namost, barmit csinalunk, a termeszet ellen
cselekszunk, legyen az TCST vagy ovszer vagy tabletta. Ha az evolucio
helyebe Istent rakjuk, akkor pedig Isten ellenere. Avagy miert is teremtette
Siten Evat rejtett ovulacioval?:)

math

Bubi legujabb keptelensege:

"Ha Teged a szoke haj es a kek szem fejez ki a legjobban,
akkor egy olyan asszony lesz az anyukadda, akinek a
meheben egy ilyen jellemzokkel biro magzat fogant meg."
Nyilvanvalo, hogy nem szinte senki sem szuletik olyan testben, mint ami a
legkifejezobb szamara. Gondoljuk csak meg, milyen ellentmondasok vannak
kulsok es belsok kozott. Egy extrem eset azok,  akik mas nemuek akarnak
lenni. Tehat ez az allitas ilyen eros formaban nem tarhtato.

math

 irta:

>> Szerintem a magyarorszagi modszer, azaz a szimbolikus
>> karpotlas, jo volt.

>Szerinted. Tolunk viszonylag nagy mennyisegu ingatlant vettek el
>az allamositasok idejen. Reszben termofoldet, reszben pedig
>lakoingatlanokat. Az altalad helyesnek itelt szimbolikus karpotlassal
>csupan egy olyannyira nevetseges kis osszeget kaptunk vissza,
>amely minden tulzas nelkul kb. a ketszazad(!) reszet teszi ki az
>elvett ingatlanok eredeti ertekenek. Egykori foldjeink jo resze mar
>beepult es az allam tulajdonaban maradt. A lakoingatlanokban
>pedig a mai napig az akkor bekoltoztetett csaladok, illetve azok
>utodai elnek. Ez a szimbolikus karpotlas tehat nem volt egyeb mint
>a mezes madzag elrantasa, es a regi sebek nem eppen izleses
>feltepese. Ha mar nem tudtak a tisztesseges es az igazsagnak
>megfelelo valodi karpotlast megvalositani, akkor talan erre a
>nevetseges - es mondjuk ki - hazug komediara sem lett volna
>szukseg.

Azt hiszem, hogy keves olyan ember van az orszagban, akinek a csaladja nem
szenvedett valamilyen anyagi kart a haboru utani allamositasok miatt. En is
ezek koze tartozom. Az en nagymamam is az eredeti ertek 1 %-anal kevesebb
karpotlast kapott, azaz ismeros a te torteneted. De a nagyapam batyjanak
pl. gyarai, lakohaztombjei voltak, ott meg a 0,01 %-ot sem eri el a
megkapott karpotlas.

A szimbolikus karpotlasnak erkolcsi ertelme van, azaz a mai allam elismeri,
hogy akkor igazsagtalansag tortent, de egyuttal kijelenti, hogy az eredeti
allapot visszaallitasa olyan helyzetet teremtene, mely meg nagyobb merteku
igazagtalansagot hozna letre. Ez a dolog lenyege.

Egyebkent megjegyzem, hogy van egy orszag, ahol megtortent a teljes
karpotlas. Ez Bulgaria. Ott mindent visszaadtak az eredeti tulajdonosnak.
Ennek az eredmenye mind gazdasagilag, mind tarsadalmilag borzaszto volt.
Egyreszt az emberek 99 %-anak a eletszinvonala tortenelmi melypontra esett,
mert ok fizettek meg az 1 %-nyi leggazdagabbak karpotlasat. Masreszt a
visszakapott tulajdon az esetek tulnyomo reszeben nem lett felhasznalva
semmifele ertelmes tevekenysegre, hanem - aron alul - azonnal el lett adva.
(Pl. a szofiai Magyar Intezet is de facto igy szunt meg.) A varatlan
szocialis eredmenye a restitucionak pedig az lett, hogy a restitualt
tulajdonosbol - marmint azokbol a kevesekbol, akik vegulis gazdasagi
tevekenysegbe kezdtek - lett a legrosszabb, legkegyetlenebb munkaado,
mintha a mostani alkalmazottakan akarna megbosszulni a kommunizmust...
Akkor fel is allitottam Bulgariaban egy munkaadoi szimpatialistat, e
szerint emberseg szempontbol csokkeno sorrendben: 1. ujgazdag tulaj, 2.
kommunista tulaj, 3. maffiozo tulaj, 4. kulfoldi tulaj, 5. resitualt tulaj.

Kedves Ebri!
"Nalad ha a vendeg nem veszi le a saros cipojet, nem szolsz ra, hogy ugyan
ne menjen vele a szonyegre?"
Mint mondtam: "Vendeg szava, Isten szava!" Ha viszont nem tud a vendeg
az altalanosan elfogadott normak szerint viselkedni, akkor legfeljebb
nem lesz nalam legkozelebb vendeg! De, mint ahogy egyszer minden
gomba eheto, ugy egyszer nalam mindenki lehet vendeg!

Mas:
> Sokkal tobbet mutathat azonban egy idokozi valasztas, mint most
> Siofokon, vagy Szekesfehervaron.
"Ez sem biztos, hiszen egy reprezentativ felmeresnek orszagosnak kell
lennie, s a partok nepszerusege "helyzhez kotott"."
Ez igy igaz. Azert az erintettek erosen "hegyezik a fuluket". Mert minden
reprezentaiv felmeressel szemben ez pudding-proba!!!
Udfv: Imre bacsi

Kedves PeteR ) !

Bocs, hogy beleszolok!
Irtad: "A kommunizmus kezdettol fogva elnyomast, nyomort, es 
pusztulast hozott az orszagra. Magatol ertetodo volt hogy
a tarsadalom jozanabb, batrabb es tisztessegesebb resze forradalmat
szervezett a tomeggyilkos diktatura ellen." 
Kommunizmus sohasem volt sehol, az csak egy, az idok soran elbukott
eszme volt. (A pudding probaja az eves. Nos, ez nem ment.) Masreszt
a haboru utan azert az orszag ujjaepitese a kollektivizmus 
eszmerendszere jegyeben telt el. S nem minden eredmeny nelkul!
"Csak az a veg, csak azt tudnam feledni..." Nos, nem minden fekete,
csak szurke. Az arnyalatra figyelj!!!

Mas:
"Mert ugyan mifele torveny az, amelynek arnyekaban egy diktatorikus 
hatalom a jogszeruseg latszataval jogtalansagokat kovethet el?"
Ne feledd, hogy a torveny ill. altalaban az igazsag szubjektiv dolog.
Ami nekem igazsag, az lehet, hogy szamodra nem az! A torveny
mindig az erosebbek szabalya!
Udv: Imre bacsi

Kedves PeteR ) !
Bocs, hogy kerdezek!
Irtad:"...a magyarok a legosibbek. De mindenkeppen osibb,
magasabbszintu kulturaval rendelkezunk mint a "nagy" nyugati nordikus
es german nepek, akik pl. Eneh, szabir fejedelemasszony idejeben meg
a veremlakasok es az oskozossegi letforma szintjen voltak megrekedve,
es hogy mast ne mondjak a borotvat es az ollot meg hirbol sem
ismertek. "
Nos, mi ennek a jelentosege napjaink tortenesei szempontjabol?
Avagy: ki figyel oda erre ott, ahol a "tortenelmet csinaljak"?
Udv: Imre bacsi

Kedves Gabor ) !

Irtad: "A Parlamentben szukseges, hogy az egyes partok altal kepviselt
iranyvonal jol megkulonboztetheto legyen, mert azt, hogy Kovacs Jozsef
kepviselotarsunk beadvanya szerint... a "koznep" nem tudja azonositani.
Ezert szukseges, hogy a partok onmaguk iranyvonalat meghatarozzak, mivel
elvileg az a megvalositas mikentjet is jelzi, legalabbis egy minimalis
mertekben.
Ha arra gondoltal ezzel, hogy a parlamentben most inkabb a hitgyulis,
meg zsido, meg neger jelzok ropdosnek, akkor ezzel egyetertek, ahogy
postodban foglaltakkal is."
Nem ertem.

Mas:"Valoszinuleg ezert van az, hogy a szocialista (kommunista) partokban
a mai napig nincsenek ertelmes emberek. :-)"
A szocialistak nem azonosak a kommunistakkal .Lasd: Franciaorszag, vagy
akar a geometriaban a haromszogek hasonlosaga ill. azonossaga.
Udv: Imre bacsi

Kedves Vitazok!
Bocs, hogy beleszolok:
"Tehat nem szabad kihagyni azt a lehetoseget, hogy a szepseg vagy
josag is objektiven letezo dolgok, "
Ezek tisztan szubjektiv dolgok. Ami nekem szepseg es josag, az 
masnak lehet, hogy rondasag es gonoszsag. Nezopont kerdese.
Udv Imre bacsi

Kedves   ) !

Bocs, hogy beleszolok.

> Mellesleg emlekeim szerint az MSZP voltakeppen megnyerte a
> valasztast,
"Rosszul emlekszel, de ezt mar folosleges taglalnunk."
Igen is, meg nem is. En ugy tudom, hogy de facto tobb szavazatot
kapott, mint a Fidesz, de ennek ellenre - de jure, a valasztasi rendszer
sajatossagaibol fakadoan - megis tobb valasztasi korzetben veszitett.
"...most Hugo Boss oltonyt es kanarisarga nyakkendot viselnek,"
Azt javasolom, hogy merjunk egyenlo merce szerint. Miota a Fidesz 
polgari partta avanzsalt, azota a farmernadrag helyett a zako es 
nyakkendo dominal. (Ami onmagaban nem baj!)
"..de amikor Hornek szinte szo szerint kirugdaltak minden nekik nem
tetszo tisztsegviselot, akkor miert nem emelt senki kifogast?"
En azt hiszem, hogy a poziciok mindig zsakmanyt jelentenek. Egyik sem
kulonb a masiknal. 
"Az a media, amely 40 even at a kommunizmus emlojen nevelkedett,
es akik a mai napig is vazalluskent igyekeznek mocskolni, sarral dobalni
es sajat turhajukkal beszennyezni azokat akik Lenintol akar egy 
milimeternyivel is jobbra allnak."
Nem hiszem, hogy szoktad nezni a kozszolgalati TV-k politikai jellegu 
adasait.
"Mikor veszi eszre mindenki, hogy a kommunistak celja csupan
a hatalom korlatlan bitorlasa, sajat szuk reteguk meggazdagodasa, es
az orszag anyagi, szellemi es erkolcsi nyomorbadontese?"
Ha a "kommunistak" szot nem tekintenem, akkor ezt a mondatot akar
az okori Egyiptomra is vonatkoztathatnam.

Egyebkent nem a partallas beszel belolem. Szeretnem, ha egy kicsit 
objektivebben szemlelned a vilagot!
Udv: Imre bacsi

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
 >Feltetlenul elegans, de magyarazatkent olyan gyenge, hogy hihetetlen.
Milyen alapon allitod ezt, amikor sajat bevallasaid szerint eddig meg csak 
a tudomanytalan forrasokra leltel ra a keresztenyseggel kapcsolatban?! 
Ez tehat eloitelet, es tudomanyellenes hozzaallas! Egyebkent a leggyengebb 
magyarazat is _vegtelenszer_ tobb annal, mint hogy tehetetlenul szettarjuk 
a kezunket, es azt mondjuk: "A vilagegyetem oka semmivel sem magyarazhato 
meg". :-))))))

 > vezesd mar le Istenbol azt, hogy a vilag miert pont ilyen, amilyen.
Folosleges lenne nekem ezzel veszkodni, amikor nalam avatottab szakemberek
mar megtettek ezt. Ajlottam mar irodalmat, sot, abban is hivatkoznak tobb
hasznos konyre, sot azokban is hivatkoznak tovabbiakra. En csak arra utalnek
roviden, hogy a tudomanyos hipoteziseket nagymertekben befolyasolta az a
hit, hogy a vilagot egy vegtelenul bolcs teremto alkotta, s EZERT kerestek
elegans osszefuggeseket. Marpedig ez teologiai ok! :-) Newtontol Einsteinig
(meglepo modon olykor az ateistak is!) csodalattal adoztak a termeszet 
melyen megbuvo kozmikus ertelemnek. John Leslie a Value and Existence cimu
munkajaban pedig kimondja, hogy a vilag "erkolcsi szuksegszeruseg
eredmenyekeppen" letezik 160. old). Steven Weinberg igy fogalmaz: "Van valami
szepseg ezekben a torvenyekben, ami olyasvalamit tukroz, ami nagyon melyen
beepult a Vilagegyetem szerkezetebe" /Dreams of Final Theory, 194.o/. 
Wigner Jeno pedig ezt irja: "Az a csoda, hogy a matematika nyelve olyan 
tokeletesen alkalmas a fizika torvenyeinek megfogalmazasara, valamilyen 
nagyszeru adomany, amelyet sem nem ertunk, sem meg nem erdemeltuk" 
/The Unreosanable Effectiveness of Mathematics/. Tehat nagy tudosok 
(Leslie es Weinberg nem is istenhivo!) felismerik ennek a vilagnak a 
rendezettseget. A rendezettseg viszont egy bolcs tervezo eseten el is
varhato. Az evolucio celszerusegerol es felismerheto celjarol, valamint 
az erkolcsrol korabban tobbszor irtam mar.
  >Pistam. Kaoszelmeletbol iratkozz be korrepetalasra.
Bagoly mondja verebnek! Vegyel olvasoszemuveget, mert figyelmetlenul
olvastal: "Az atomi folyamatok termeszetukbol adodo statisztikus mivolta"
- irtam. EZT kell meg megfejelni a kaoszelmelettel. (irodalmat is adtam)

>ezt elismerem. es most magadra mondtad ki az iteletet. nem irhato le, tehat
>objektiven nem ismerheto meg, tehat hivatalos allitasokat ne tegyunk rola!
Te erted meg, hogy  mit beszelsz? Mert ha belattad, hogy _elvileg_ sem
irhato le, akkor legalabbis bizonyos ertelemben indeterminisztikus. QED.
 > Az evolucio valoban gyengebben all popperi szempontbol, de ez nem a
 > hipotezis, hanem a kerdes gyengeje.
Mindegy, hogy minek a gyengeje, "pseudosience" es kesz. A darwinista hited
pedig dogmatikus. (Ez nem szemrehanyas, csak ne felejtsd el!!!)

 >1) De arrol szol.  2) az, hogy vannak mindenfele fajok, es fejlodenk ki
 >ujjabbak, az csak azt jelenti, hogy az evolucio nem zarodott le...
Most csak feleselsz, vagy erveid is vannak? Megfigyelheto, hogy a
fajok toretlen vonalban a testi tokeletesedes fele haladnak (erdekes
modon, Dawkins szerint parhuzamosan vagy 40 fele szem is kialakult, miert?),
holott Darwin _tagadta_ a testi tokeletesedest. Meg kellene magyarazni
(de meggyozo erovel, nem pedig az utolagos bolcsesseg alapjan!): akkor
most tevedett Darwin, vagy igaza van? 

  >a Popperi tudomanyos modszer alapja a tapasztalas.
Mivel kizarja az egyeb megismeresi modszereket, nyilvanvaloan csak egy
leszukitett, elszegenyitett kepet ad a vilagrol. Nincs is ezzel semmi
baj, amig arra hasznalod, amire valo: a termeszettudomanyokhoz!!!
De ha masra akarod hasznalni, az botorsag.

 >a szubjektivitast pedig a szubjektiv dolgokra vonatkozoan hasznalom, 
 >amelyeknek nem feltetlenul vonom meg a valosagalapjat, hanem a valosagalap 
 >biztossagat vonom ketsegbe. illetve a megismerhetetlenseg miatt nem teszek 
rola allitasokat, es nem is
 >fogadokelroluk allitasokat.
Meglehetos onkenyesseggel kezeled a szubjektivitas fogalmat (nem fogadom
el!), ezert hamis es kartekony ez a szemlelet, hiszen kovetkezetesen
vegigvive elvezet az igazsag az erkolcs es a szabad akarat tagadasahoz.
  >Ez ugyebar antropomorfizmus, es az objektivitas ellen valo.
Ez ugyebar nem antropomorfizmus, es az objektivitas _vedelmere_ valo.
  >nem ertem, mit akarsz mondani ezzel.
Csak annyit, hogy a materialista szemlelet a fizikai vilagot tekinti
egyedul valosagosnak, a tapasztalati vilagot (amelyet allitolag meg akar
magyarazni!) a szonyag ala sopri azzal, hogy az a fizikai vilag
okozatakent irja le. Mintha a valos vilagot a terkep rajzolna meg, es 
nem forditva, ahogy normalis helyeken tortenik.
  >mondok egy ugyanolyan fontos elvet.
Ez nem mentseg a matarializmus csinyteveseire! (ertsd az altalam
ismertetett elv sorozatos megsertesere) 
 >az osszeegyeztethetetlen szubjektiv tapasztalatokat azert hagyjuk el, mert
 >azok a magyarazat egyertelmuseget veszelyeztetik, es mert senki szubjektiv
 >tapasztalatat nem all modunkban kituntetni.
Ezt ertem, de ezzel gyakorlatilag beismerted a redukcionizmust. QED
Ezzel sincsen semmi bajom, amig nem felejted el, hogy csak a valosag 
egy szeletet (vagy a fizikai vazat?) irod le, es nem mondod azt,
hogy "ami nincs a Larousse-ban az nem is letezik". ;-))))
 >>"A materialista elmeletek tehat egyaltalan nem tekinthetok magyarazatnak."
 >pedig korulbelul ugy mukodnek, mint a matematikai levezetesek. azt is
 >utalod?:)
En egyiket sem utalom, csak latom a fogyatekossagaikat. Az pedig
egysiku (hogy azt ne mondjam szakbarbar!) gondolkodasra vall, ha valaki
mindenre a matematikai (vagy materialistakent a termeszettudomanyos)
modszert akarja rahuzni (vizes lepedo gyanant). Azert az orrunknal
illik messzebbre is nezni!

 >Pontatlan vagy. A megismerheto dolgok a Vilagegyetem reszhalmaza.
Rossz a memoriad! Latom, nincs keznel a Cavintonod, tehat idemasolom, 
hogy mit irtal a VITA #1324-ben:
  >A vilagegyetem oka semmivel sem magyarazhato meg. a vilagegyetem 
  >ugyanis=az altalunk megismerheto dolgok osszessegevel.
Na most akkor egyenlo, vagy reszhalmaza, vagy befogalalo halmaza?
Dontsd el, en raerek, megvarom.
  > Ami nem megismerheto, azt ne emlegessuk! Minek?!
Nagyon egyszeru: mert mar tudjuk, hogy letezik. :-)))
  >A valosagnak per definicio a legteljesebb olyan kepe lesz,
  >a mirol erdemes kijelenteseket tenni.
  ~~~~~~~~~~~~~~~~
Az onkenyes definiciodban simlisen eldugtal egy szukitest. Igy konnyu...
Es persze ezert redukcionista. Q.E.D. A valosag nem defincio kerdese,
hanem egyszeruen van. Akkor is, ha kihagyod a definiciodbol. :-)))
  >mennyi ido kell egy mindanhato jonak a gyengebb rossz legyozesere?
Csak annyi, ameddig ez a rozoga vilag tart. :-))) Ugyanis a szabad akarat 
es a vele valo visszaeles lehetosege ennek a vilagnak a _tulajdonsaga_. 
Valamikor Vegh Laszlo kollegam irt mar errol reszletesen a VITA-ba.
 >>is vannak amelyek leirasara az altalanos egyenletek alkalmatlanok"
 >nem a gepcsarnokban vagyunk! elvi dolgokrol beszelunk.
ELVILEG is alkalmatlanok. (lasd Paul Davis konyvet, amire mar hivatkoztam)

Cserny Istvan

Palaci:

> erdekes, minden mas temaban lehet, hiszen mast se latunk (pl.
> Nyugdijpenztarak, Itelotablak, lehallgatasi "botrany",
> Miniszterelnoki Hivatal muzeumkirugassal egybekotott koltoztetesi
> otletei, Nemzeti helyei...stb)

Az hogy a Miniszterelnoki Hivatal a Neprajzi Muzeumba koltozzon,
csupan otletkent vetodott fel. Szo sem volt kirugasrol meg
koltoztetesrol, csupan a media keverte a sz*rt szokasa szerint.
Mellesleg bajos momentuma a dolognak hogy az elozo kormany
kepviseloi, akik sajat parlamenti ciklusuk alatt tudomast sem vettek
a Neprajzi Muzeum letezeserol, most mind hirtelen a vedelmukbe
vettek, es egy emberkent hullattak krokodilkonnyeiket.
A "Nemzeti helyei" targykoreben pedig talan a csupan primitiv es
pitianer bosszuhadjarataval foglalkozo "vilagvarost epito" (de
valojaban inkabb rombolo) fopolgarmester kornyeken kellene
keresgelni.

> akkor miert nem csinalja oket? (bocs, ezt nem lehetett kihagyni)

Eleve rossz a kerdes. A kormany ugyanis megalakulasa ota a
cselekvesre (es nem a pofazasra mint a kommunistak) osszpontosit.
Elgondolkoztato egyebkent az az arcatlansag amit a kommunistak
tanusitanak, valahanyszor csak ellenzekbe kenyszerulnek. Ilyenkor
mindegyik nagyon tudja hogy mit hogyan kellene csinalni, csak azt
nem tudom hogy akkor amikor a lehetoseg is adott volt ra, miert
csak a kaosz novelese, a korrupcio es a lopas teren tudtak
jeleskedni?
40 + 4 evuk volt arra hogy pofazas helyett tegyenek is valamit. Az
eredmenyt ismerjuk. Nemhogy nem nyujtottak semmi pozitivumot,
semmi ertekelhetot az orszagnak, hanem meg azt is tonkretettek es
elherdaltak amit az oket megelozo rendszer kemeny munkaval
megalkotott, es vilagviszonylatban is elismertte tett.

> ilyenkor sajnallak am; eleg nehez lehetett (harmadszorra csak
> osszejott) bevallani, hogy meg EZ a kormany sem meri felvallalni ezt
> a lufit... :-(

Orulnek neki hogy harmadik nekifutasra sikerult vegre megertened azt,
amit elozoleg mar ketszer is egyertelmuen megvalaszoltam, de
nekem azert ugy tunik megsem ertettel meg mindent tokeletesen abbol
amit leirtam neked.
Eloszor is en nem "vallottam be" semmit, ugyanis nincs mit bevallanom.
Masodszor pedig en nem azt irtam hogy a kormany "nem meri" felvallalni
ezt a "lufit", hanem azt, hogy ido kell ahhoz hogy az izig verig
magyarellenes szemleleteket megcafolva, a koztudatban es a Magyar
Tudomanyos Akademian egyarant vegre melto helyet kapjon a
magyarsag _valodi_, hazugsagoktol mentes ostortenete.

> > 1. Szerinted a magyarsagnak nem is volt tortenelme a honfoglalas
> > elott?
> hogyne lett volna, csak nem igazan dokumentaltak

Ezt mondod te. A valosag viszont mast mutat. A magyarsag mar a
Karpat medencebe valo megerkezesekor rendelkezett irott
tortenelemkonyvekkel, un. gestakkal. Ezekbol az osmagyar nyelven
irodott muvekbol sajnos csak nagyon keves maradt fenn, ugyanis a
keresztenyseg felvetelekor a magyarsag osi eredetere mar akkor
nagyon acsarkodo es irigy nyugat, csak azzal a feltetellel volt
hajlando felajanlani a nyugati keresztenyseget, (es mentesseget a
folyamatos zaklatasok alol) ha a magyarok elpusztitjak ostortenetuket
igazolo "pogany" konyveiket, irasos anyagaikat.

> amennyit en tudok (es elhiszek) a dologrol, valahol a nagy sziberiai
> pusztabol indultak, az oszetok, meg a burjatok tajekarol, akikkel
> van is valamifele kimutathato nyelvi gyoker.. (tibeti hasonlosagok
> is vannak allitolag...) aztan konkret nev Levedia, valahol a Don
> mellett, es Etelkoz, ahonnan a besenyok kozvetlen zaklatasai elol
> (ami persze tobb evtizedig tartott) menekultek a Karpat medencebe
> (persze a besenyok ide is jottek utanuk, de azt Istvan mar tudta
> kezelni)

Hogy te mibol mennyit hiszel el, az az egvilagon semmit sem valtoztat
a tenyeken. Amit itt fentebb leirsz, az ragyogo iskolapeldaja a Bach
korszakbeli torteneszek tortenelemtorzito erolkodeseinek, azoknak a
tudatos es aljas tenyferditeseknek amelyekrol korabbi (ha jol
emlekszem Maxvalnak irott) leveleimben emlitest tettem.
A besenyokrol alkotott (szinten Bach-korszak-beli) elmelet pedig ugy
hulyeseg ahogy van. A besenyok egy nyolc torzsbol allo
torzsszovetsegbe tomorultek, ez a torzsszovetseg pedig ket 3-5
torzsbol allo alcsoportra oszlott. A besenyo torzsszovetseg ezidotajt
a Volga es a Dnyeper kozotti mintegy 1500 km atmeroju, kb. 1 millio
negyzettkmnyi terben helyezkedett el, eletterre tehat nem volt
szukseguk. Soellatasuk az Azov-videkrol biztositott volt. Lo es
marhaszerzes celjabol "haborut" nem inditottak volna, a hatalmas
teruleten szetszort nyolc torzs haderejet egyebkent sem tudtak volna
belathato idon belul osszevonni, es tamadasra fogni.
Kisebb tamadasokrol legfeljebb a magyarokkal szomszedos
dnyepervideki egy-ket torzs reszerol lehetett szo, viszont egy ilyen
elhanyagolhatoan csekely letszamu rablohad elol egy 400 000 fos nep
nem 'menekul'.
A besenyo tamadoero teljes potencialjanak bevetese eseten sem volt
tobb 10 000 embernel. Miert menekultek volna hat a 400 000 fot kitevo
magyarok a legfeljebb 10 000 fovel rendelkezo besenyo hordak elol?
Arrol nem beszelve hogy egy lovas hadero elol egy teljes nep, polgari
lakossaggal, haztartassal, allatallomannyal egyutt amugy sem tudott
volna csak ugy elmenekulni. Nehany szaz esetleg nehany ezer besenyo
hataror jelentektelen tamadasa pedig olyannyira nem szamitott
esemenynek, hogy kozepkori kronikaink 180 evvel kesobb mar emlitesre
sem meltatjak a tortenteket.
Konstantinosz csaszar is csak joval kesobb, evtizedekkel a honfoglalas
utan szerez rola tudomast a besenyok dicsekveseibol, es Botond
bizanci hadjaratainak ellensulyozasakeppen jolesett neki ezt a
besenyok altal eloadott tortenetet feljegyezni.
Ez az egyetlen feljegyzes kepezi a besenyok elol torteno
Karpatmedencebe valo "menekules" elmeletet, es a Bach-korszak
magyarellenes torteneszei kapva kaptak ezen a feljegyzesen hogy egy
nepunket lejarato, es ismetelten kedvezotlen szinben feltunteto
elmeletet epitsenek ra.

> > 2. Almos fejedelemnek nem voltak osei?
> igazan mar Anonymus sem volt nagyon biztos abban, hogy Almos apja
> Elod, vagy Ugyek volt, illetve ha Elod az apa, akkor Ugyek a
> nagyapa, es kesz-passz, tobbet a regi forrasok sem irnak (A magyarok
> tortenete, ill. Kepes Kronika)

Kesz-passz es puff neki. Ezt nevezem am alapos torteneszi
kutatomunkanak! :-) Nem csodalom hogy itt tart a magyar
tortenelemkutatas. A hozzaallas kb. egyenes aranyban all a
tudasszinttel.
Azert en az erdekesseg kedveert kiegeszitenem amit az altalad idezett
"nagynevu" torteneszek fejtegetni kezdtek. Ugyek Almos apja, es nem a
nagyapja volt. Az o apja pedig Edemen, Edemen apja Etel(Ete'j), Etel
apja Farkas, az ove Ka'l, akinek pedig Magor(Magyar) volt az apja.
Magor apjat pedig Me'nro'tnak(Nimro'd) hivtak, es a sor ezzel meg
kozel sincs befejezve.

> > 3. Ha valamit az oskolaban a tanarbacsi (tanarneni) nem tanitott,
> > akkor az mar hulyeseg, vagy hazugsag?
> a tantoneni ezeket sem tanitotta, mert nincs megbizhato forras a 820
> elotti idokrol...(ha tudsz, add meg legyszi)

Nezz utana a Bach-korszak elotti tortenelmi muveknek. Nev szerint
Fejer Gyorgy, vagy Katona istvan munkait ajanlanam.

> jo lenne valami bizonyitekot is latni, mert irni mindenki tud barmit
> ossze-vissza, csak legyen, aki elhiszi

Mint mar emlitettem, a tenyeken fikarcnyit sem valtoztat ha te kedves
Palaci nem hiszel bennuk. :-)

> (lasd pl. a Petofi legendat, mikor Morvai, az FKGP akkori udvoskeje
> kiasatott Oroszorszagban egy barisnyat P. gyanant...)

En abban sem lennek biztos hogy Morvai tenyleg csak egy barisnyat
talalt "P." gyanant. Mivel Morvai koztudottan nem az elvtarsak embere,
ezert egyaltalan nem tartom megleponek hogy egyesek mindent
megtesznek annak erdekeben hogy lejarassak, es nevetsegesse tegyek.

> en nem vagyok eldurranva az MTA-tol, de amig nincs az orszagban
> kompetensebb forum, addig "fogcsikorgatva" ugyan, de
> kenytelen-kelletlen oket kell tekintenem "etalon"nak

Tekintsd ha neked ez jol esik, de vigyazz nehogy elkopjanak a fogaid a
nagy csikorgatasban.

> ennyi eleg a vizsgaztatasbol, vagy vegyek elo konyveket is?
> persze, csak olyanom van, amit az MTA jovahagyott...:-)

Ahhoz hogy valakit vizsgaztass, nem artana elobb _neked_ felkeszulnod
kedves Palaci. Viszont addig amig az MTA altal jovahagyott konyvek
fele sem igaz "tortenelemtudomanyat" tanulmanyozgatod, addig neked
vizsgaznod sem szabad nemhogy vizsgaztatnod. :-)

udv
PeteR

Kedves Juan!

> s azok is, akik azt hiszik meg, hogy a vilag egy nagy tojas
> (ha most ez utobbira is azt mondod, hogy lehet, hogy igy
> van, akkor lepetezek :)

Lepetezel? Remelem bemutatja majd a tevehirado is! ;))
A Foldbol (mint altalaban az egitestekbol) elet sarjad,
akar a tojasbol, akar a vetomagbol, vagy epp az emberi
magbol. A mitoszok gondolkodasmodja (vagyis az
oskori gondolkodasmod) szerint tehat joggal nevezheto
tojasnak vegy eppen magnak. Nem kizart, hogy az o
nyelvukben a tojas elnevezes ilyen eletado targyra utal.
Amennyire idegen ez a szemleletmod a mai racionalis
gondolkodastol es nyelvektol, annyira egybevag az
oskori gondolkodas es nyelvek mukodesi modjaval.
Persze azert a mai nyelvekben is akadnak peldak erre
a fajta gondolkodasmodra. Pl. nezz csak meg egy
urhajot vagy egy oceanjarot. Mindkettot hajonak
nevezzuk, mert hasonlo modon hasznaljuk. Vagy
mondjuk egy cowboy nem sokra menne a marhai
kozott egy postai belyegzovel, mikozben Te igencsak
mergelodnel, ha marhabelyeget sutnenek a leveleidre.
Holott mindketto hasonlo celokat szolgal, ha jol
belegondolsz. S akkor az emberi vegtagokkal biro
butorokrol me'g szot sem ejtettunk.

> Mivel a nem-feher kulturak hiedelmei egymasnak elegge
> ellentmondoak tudnak lenni

Ahogy szamodra egy irasmu ket egymastol eltero fedolapu
kiadasa is ket kulonbozo irasmunek tunne, ha a fedolapnal
megallnal, ahogy a vallasok es hiedelmek teren ezt oly
buszken megteszed. Honnan is lehetne realis keped egyikrol is.

> Mert ez szerintem csak egy hatekony, amde ures szojatek.
> Mint amilyen a "szellemszikra-atom" meg a "vilagegegyetem
> tuztemploma", stb.

Nocsak, hol talalkoztal ezekkel a kifejezesekkel?
Merthogy en idaig csak egyetlen egy helyen.

>> S ha Te ennek a tendencianak kepes vagy bedolni,
>> akkor sajnos Teged is.
> Kerlek az en muveszi izlesem ne minositsd...

Eszemben sem volt, hisz nem is ismerem. Annyit allitottam
csak, hogy ha valaki muveszinek fogad el valamit, ami nem
az, akkor ez ot is minositi. S ha netan Te is beleesnel ebbe
a hibaba, akkor ez a kijelentes rad is ervenyes lenne.
Ezzel ugyan nem mondtam semmit a Te muveszi izlesedrol.
Kinek nem inge, ne vegye magara! kinek pedig inge, az
vegye magara! Harmadik eshetoseg nincsen.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Egy hir a TV3 hiradojabol:
Kinaban az utolso maoista varos: Nancsie.
Auto egy darab se, az utcai hangszorok kommunista
jelszavakat skandalnak, az uzemi korusok a hazafisagrol
eneleknek, de teljes a foglalkoztatottsag, a kereset a
gyari munkastol az orvosig nagyjabol egyenloen kb.
10 ezer Ft-nak megfelelo es meg is lehet elni belole.
A viz, a gaz, az aram, az ujsagok, sot meg
a fogamzasgatlo is ingyenes...

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves PeteR!
Irtad: "Ha mar nem tudtak a tisztesseges es az igazsagnak
megfelelo valodi karpotlast megvalositani, akkor talan erre a
nevetseges - es mondjuk ki - hazug komediara sem lett volna
szukseg."
Ez a Te velemenyed. Az enyem meg mas. 
Gesztus erteku intezkedesnek tartom, amely elismerte az egykori
serelmek orvoslasanak szuksegesseget, de figyelembe vette
a realitasokat is, azaz, hogy nem lehet ujabb - s esetenkent meg
nagyobb - serelmekkel kompenzalni a 40 evvel korabbiakat. 
S az orszag teherbiro kepessege pedig nem tette/tesz lehetove 
karteritest.
Udv: Imre bacsi

Kedves Zoli ) !

"...es inkabb politikai szempontok vezettek. Na ez az ami zavar."
Nem ertem.

"Nem tudom mi tortenne, ha a tenyleges hatasuk alapjan csoportositanak a
szereket, es aztan huznak ra a buntetojogi kategoriakat? Ki kene probalni."
Nem hiszem, hogy celravezeto lenne. Ugyanis nem mindenkire egyforman
hatnak a kulonbozo dolgok.
Pl. bulemianal: a parizer nagy mennyisegben buntetojogi kategoria?
Udv: Imre bacsi

Kedves PeteR!

Ami a "tortenelmi vitankat" illeti, en is megirtam korabban erveimet
- azaz, hogy az Osztrak-Magyar Monarchia reszekent elvesztettuk 
az I.Vh-t, annak minden kovetkezmenyivel,
- s ezek utan elszenvedett vesztesegeink kompenzaciojanak remenyeben
a 20-30-as evekben aktiv kulpolitikaval felzarkoztunk a nemetekhez,
akiknek agresszioja robbantotta ki a II.Vh.-t, amelyben aktivan resztvettunk.
Elbuktunk s ne feledd, hogy ez tobb szazezer magyar eletebe kerult!!!
S ahelyett, hogy visszaszereztuk volna az I .Vh.-ban elvesztett teruleteket,
- az embereleteket nem szamitva (???) - tovabbi vesztesegeket szenvedtunk. 
Eddig a tenyek, igen roviden, a diohejnal is rovidebben!

Irtad: "...egy teruleteben es onerzeteben megcsonkitott orszag nepenek miert
kellene a megalazottsag es a jogfosztottsag alantas allapotat valasztania 
akkor is, amikor lehetoseg nyilik vegre kitorni ebbol az allapotbol?"
Kerdem: Ha mi megalazottak es jogfosztottak vagyunk, akkor
azert ki a felelos? Az Antant, mert gyozott? Vagy a Szovetsegesek, mert
gyoztek? S nem engedtek, hogy azok diktaljak a felteteleket a haboruk
utan, akik vesztettek? Vagy talan azok is felelosek lehetnek, akik mindezt
eloideztek? S akiket tobben rehabilitalni igyekeznek a mai politikaban?
S most mit ertesz a "kitores" alatt? Egy III. Vh.-t, vagy csak egy kis 
kozep-kelet-europai  csetepatet a "hatha most sikerul" jegyeben?

"Az altalad mar tobbszor is idezett mondas /Vea victis! Jaj a 
legyozotteknek!/
nem egyeb mint puszta fenyegetes. Egy fenyegetes pedig sokmindent 
tartalmazhat,
de etikai normakat semmikeppen."
Nezd vegig a tortenelmet s mutass ra azokra az esetekre, amikor a vesztesek
szabtak a gyoztesek szamara etikai normakat. Mert Te azt szeretned, hogy
igy legyen! Csak hat ez utopia: Valamifele (vesztes)erkolcs neveben 
visszakovetelni
mindazt, amit az eroszak kovetkezteben elvesztettunk!

Ami szemelyes nezetelteresunket illeti, e vitat nem kivanom tovabb folytatni,
 de
ket dolgot azert megjegyzek:
- Irtad: "Csupan azt kivantam jelezni, hogy nem bantottal meg a biralatoddal,
 
eppen ezert felesleges emiatt elnezest (ha igy jobban tetszik) kerned."
Orulok, hogy igy gondolod, de ettol fuggetlenul nalam az "elnezes" es a 
"bocsanat"
nem szinonimak.
- Irtad: "A magam reszerol egyenlo ertekunek tekintem mindegyik 
vitapartneremet,
es eletkoruk helyett inkabb az erveiket veszem figyelembe." 
Koszonom. Nem volt es nincs is szandekom "tekintelyelvuseg" alapjan vitazni: 
abban biztam es remenykedem a tovabbiakban is, hogy a jozansag nem eletkor
fuggvenye. (Meg a nagypolitikaban sem!) S ha nem is ertesz velem egyet, azert
azt kerlek, hogy fogadd el, hogy nem mindenki osztja az "egy teruleteben es
onerzeteben megfosztott orszag", tovabba a "jogfosztottsag es 
megalazottsag" tortenelem-szemleletet es az ebbol szarmaztathato jovobeli
cselekvesi iranyokat. S az a korosztaly pedig, aki ennek a szemleletnek
korabban mar szenvedo alanya volt, kulonoskeppen nem lelkesedik az irant!
Udv: Imre bacsi