Kedves Juan!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca ( 54 sor )
> Idopont: Thu Jul 13 15:43:48 EDT 2000 FILOZOFIA #459

> >Mifele darabszam allogika ez?!? :-) A ketto nem osszemerheto.
> >Leven van egy hamis formai allitasod, ami figyelmen kivul hagyja a
> >zsido nyelvhasznalatot - hogy kompenzalhatna ez a tartalmi-lenyegi
> >allitast?!? Amig nem adsz meggyozo valaszt arra, miert all a
> >somaban tobbes szam, holott az _egy Istenrol_ szol, addig nincs
> >racionalis alapod e teren vitatkozni, hiszen figyelmen kivul
> >hagyod a nyelvi sajatsagokat.
> No itt prekoncepciot erzek vagy nem ertem a logikadat.

Tartok tole, hogy se prekoncepcioval, se logikaval nincs itt baj -
- legalabbis reszemrol. Hanem mintha nem akarnad elhinni a
zsidoknak, hogy jobban tudnak heberul, mint Te, es jobban tudjak,
miert ugy nevezik meg Istent, ahogyan.

Ismetles a tudas atyja-anyja: a So:ma verbalisan kifejezi, hogy
Isten egyetlen, es az egesz Oszovetseg is termeszetesen ezzel all
osszhangban. Ezzel hamisan egyenertekunek feltuntetve allitasz
szembe egy heber nyelvismeretet nelkulozo szintaktikai felvetest.
Ervelesedet hat nem nevezhetem masnak, mint nyelvileg, logikailag,
kontextualisan teljesen alaptalannak. Ha tovabbra is ketelkedsz
abban, hogy a zsidok jobban tudjak, miert hivjak a vizet hammajim-
nak (ez is tobbes szamu alak!) akkor en inkabb a Te logikadban
latok problemat, es a Te prekoncepciodra gyanaxom.

(Addig ertem, hogy valamit nem tudsz, es megkerdezed, ez teljesen
jogos es helyenvalo. Azt is ertem, hogy esetleg a valasz tul tomor
volt, a megertesehez keves az eloismereted, es kered, hogy
bovebben fejtsem ki, hat termeszetesen ezt is tokeletesen
megertem. De hogy a valaszt aztan nyelvismeretet nelkulozve
negligalod, prekoncepcionak, kovethetetlen logikajunak nevezed,
mintha Te jobban tudnad a zsidoknal, hogyan is mukodik a sajat
nyelvuk, hat oszinten szolva azt nem tudom hova tenni.)

Ha most van kerdesed, akkor ne habozz feltenni, es meg jobban
korbejarom Neked a temat -- ha viszont meg mindig csak kotozkodni
akarsz, akkor meg talan vegezz el elobb egy heber tanfolyamot, es
utana mar lesz legalabb nemi alapod, hogy ketelkedj a zsidok heber
anyanyelvhasznalataban.

Ilyen erovel persze a Jehova tanuinak van igaza, akik szerint
Isten helyes neve Jehova (Jo:ho'va'h). Kar, hogy a torteneti
tenyeket nem veszik figyelembe. Mert igaz ugyan, hogy nem lehet
biztosan tudni, hogyan is mondtak (valoszinuleg Jahveh), de egyet
nagyon is tudunk: biztos, hogy nem Jehova, mert ez egy direkt
hibas olvasat annak erdekeben, hogy valaki meg veletlenul se
mondja ki a kimondhatatlan szent nevet. Nekem ez a tobbes szamu
alak is nagyon ilyenre emlekeztet...


> Hogy hasonlokepp
> erveljek, mint Te:
>
> Amig nem adsz meggyozo valaszt arra, miert all a somaban egyes szam, holott
> _tobb istenrol_ szol, addig nincs racionalis alapod e teren vitatkozni.

Elarulom Neked, hogy ez az erveles egyaltalan nem hasonlo! Epp a
fentiekben ismeteltem meg: nyelvtanilag tobbes szam all, de
hangsulyozottan egyetlen Istent neveztek meg vele. Azaz: amig az
en ervelesem a So:ma szovegenek megfelel, addig a Tied nem.
Marpedig a So:ma ertelmenek vitajaban nem lenyegtelen, hogy
elfogadjuk-e benne levo szintaxist es szemantikat, vagy sem...


> >Legalabb becsuletes nyelvi kotozkodest muvelnel! :-) Mivel !=
> >mennyivel! ;-)
> Becsuletes az! Nezd csak meg jobban az eredeti mondatot! Idezem az elejet:
> "mivel tud tobbet egy ateista... ??"
> A TOBBET szo egyertelmuen jelzi, hogy mennyisegi kerdesrol van szo! Ha
> maskepp gondolod meg mindig, akkor kerlek adj lehetseges valaszokat a
> kerdesre!

Hogy most azt a kerdest talalom-e el, amire Te gondolsz, nem
vagyok biztos, de az eredeti kerdeshez illeszkedo gondolataimra a
kovetkezo pelda kapcsolhat ra:

-- Az 'A' halmazban vannak golyok es kockak.
-- A 'B' halmazban csak golyok vannak.

_Mivel_ tobb az 'A' halmaz? Ebben a peldaban eleve nem volt szo
mennyisegrol, es a kerdes sem az volt, hogy mennyivel tobb. Tehat
itt a valasz nyilvan az, hogy a kockakkal _tobb_. Nem mennyisegi
kerdes. Ilyen megvilagitasban sejtheto, mire gondoltam?


> >Nem!!! Nem tudod megcafolni! Csak nem hiszed el! Ez nagy
> >kulonbseg.
> Nem, nem :) Rosszul gondolod, az bizony teljesen jogosan cafolat! Kulonben a
> te logikad alapjan semmit se lehetne cafolni, hiszen minden esemeny egyedi
> es megismetelhetetlen, s az egesz tudomany ill. emberi megismeres
> becsukhatna a kaput.

Ezt nem ertem. Szerintem pl. a newtoni gravitacio semmi egyedit
nem allit, ellenkezoleg: azt allitja, hogy barmely ket test a
tomegetol es a tavolsaguktol fuggo erovel vonzza egymast, nem
pedig azt, hogy csak a Fold, es csak Jezust vonzotta. Tehat nem
kell becsukni a kaput a gravitacio elmelete elott, hiszen barmikor
vegezhetek merest, es azt fogom talalni: na, ennek a Newtonnak
azert -- klasszikus keretek kozott -- igaza volt!

Leven, hogy a torveny azert torveny, mert a maga szabta feltetelek
teljesulese eseten ervenyes. Egyes egyedi esetekben kepzelheto
csak el, hogy kivetelt talalunk. Es ugye a kivetel gyengiti a
szabalyt (legalabbis tudtommal igy hangzott az eredeti mondas, nem
ertelmetlenul kiforgatva) -- de meg nem cafolja. Tehat
nyilvanvalo, hogy ha a gravitacioval nem egyezo merest vegzek,
akkor elsore en sem arra gondolok, hogy megdolt Newton tekintelye
es torveny e, hanem elobb korbenezek, nincs-e a kepben valami mas
ero is, ami bejkavart, stb. Ez tobbek kozott azt is jelenti, hogy
ujabb mereseket vegzek, leven meg meres nem meres. ES ha most mar
minden rendben, akkor marad a -- utolagosan raadasul
megoldhatatlan kerdes --, hogy abban az egyedi esetben ni
tortent... Logikailag lehetseges, hogy csak meresi hiba, es az is,
hogy valami uj jelenseget tapasztaltam. Ebbol meg persze nem
dontheto el, foleg utolag.

Most ezt Jezus feltamadasara alkalmazva ott latom a csusztatast,
hogy a torvenyed a kovetkezo -- amit a megfelelo tudomanyos
keretek kozt termeszetesen en is alairok :-) --: az emberek nem
tamadnak fel. Es ha elvegzem a vizsgalatot barmelyik halottal,
akkor valoban azt fogom tapasztalni, hogy X idon keresztul nem
tamadt fel -- az eddig vizsgalt elhunytak kozul a senki nem tamadt
fel az altalam szemugyre vett idointervallumban. Igen am, de Jezus
feltamadasat nem tudod vizsgalni. Sem halalat. Ugyhogy ez nem
tudomanyos kerdes, itt nincs abszolut biztos alap velemenyt
mondani. Tudomanyosan nekem sincs jogom -- ezt eddig se tettem,
legalabbis, ha valaki azt akarta kierteni szavaimbol, amit mondani
akarok. En csak annyit allitok, hogy tudomanyos bizonyossag a nem
tudomanyos kerdesben nem letezik, logikailag el is lehet hinni az
evangeliumok talalkozasait, es nem is.


> Ezert teljesen jogosan cafolatnak hivjuk, ha valamirol bebizonyosodik,
> hogy olyan kicsi a valoszinusege, hogy igaz, hogy nem erdemes szamolni vele.
> Ilyen pl. a feltamadas is.

Ha definicios problemat akarunk gyartani, akkor mg arra is
hajlando vagyok, hogy azt a szot hasznaljuk, hogy cafolat. De csak
akkor, ha ez alatt nem azt erted, hogy akkor nem is tortenhetett
meg. De ezzel tulajdonkeppen tovabbra is ott maradtunk, hogy
hitkerdes...


Mindenesete most inkabb a heber nyelvi analizisedre vagyok
kivancsi.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: feltamadas ( 87 sor )
> Idopont: Fri Jul 14 08:43:16 EDT 2000 FILOZOFIA #460

> hipotetikusan felteszem, hogy a Biblia az adott helyen hiteles. ebbol
> egy olyan kovetkeztetesre jutottam, ami legalabbis eleg gyanus es
> zavaros, de ha nem vagyok tul elkotelezett a hithez, akkor bizony
> ellentmondas.
> ismered az indirekt bizonyitast?

En igen, de Te itt vagy nem ismered, vagy inkorrekten akarod ram
eroltetni. Nem azt nevezik indirekt bizonyitasnak, hogy egyreszt
eleve egy kiforgatott feltetelt fogadsz el, masreszt a tetelben
szereplo feltetelek kozul is csak egyet. Igy konnyu ellentmondasra
jutni, de ezzel csak sajat logikad ellentmondasat bizonyitottad.

Persze, megmagyarazhatod, hogy amikor azt mondom, meg nem keltem
fel, ez alatt azt ertem, hogy nem robbantottam ki felkelest, csak
hat mi ertelme az ilyen szemantikai malornek?

Az Altalad vagyott eredmenyu indirekt bizonyitas legfeljebb olyan
lehetett volna, ha Jezus tenyleg azt mondja az evangeliumban: meg
nem tamadtam fel. De o csak arrol beszelt, hogy meg nem ment fel.
Ez pedig nem jelent mast, mint azt, hogy nem ment fel...


> ha az egyedi esemenyekre fokuszalunk, akkor
> minden esemeny egyedi, es akkor hova jutott a megismeres?

Aruld mar el nekem, miert csak azt ismerhetned meg, ami
reprodukalhato?!? Teljesen osszekeveritek a jelenseget a
torvenyszeruseggel! Sok egyedi megfigyelesbol alkotunk egy
torvenyt, aztan igyekszunk azt igazolni vagy cafolni. Ez a
tudomanyos oldal. De egyedi esetek nem tartoznak a tudomanyos
megismeres korebe, ugyanakkor nem valnak pusztan ettol sem
hamisakka, sem ertelmetlenekke. Majd akkor ervelj nekem ilyen
illogikus dolgokkal, ha meg tudtad cafolni, hogy tegnap turos
tesztat ebedeltem. Akkor esetleg van ertelme megprobalkoznod a
feltamadassal, de addig semmi alapod ra. Vagy ha azt mondod, hogy
a kerdes ertelmetlen, ezert nem hihetsz benn, hat akkor talan
inkabb a Te logikadat kellene gyogyitgatni szerintem, nem az
enyemet. Teljesen felesleges ismeretelmeleti olvasmanyaiddal
vagdalkozni, amig a legelemibb kerdeseket nem tudod megalapozottan
tisztazni. Ugyanis az Altalad vagyott modszertan csak a tudomanyos
megismeresre igaz, igy teljesen illogikus erre hivatkozni a tud
koren kivuli teruleten. Ha ennyit nem veszel eszre mg ennyi ido
utan sem, hat akkor nagyon sajnalom, de valoban nem tudsz
elmozdulni a kolcsonos megertes fele. (Nem az egyetertes fele,
mert az teljesen mas problemakor.)


> amennyiben isten letezese nem
> ellenorizheto reprodukalhatoan, akkor a kovetkezo lehetosegekrol lehet
> szo:
> 1) egy olyan jelentektelen, periferialis letezorol van szo, amire eddig
> nem figyeltunk fel
> 2) egy olyan jelentos letezorol van szo, aki szandekosan rejtegeti
> magat.
> 3) tolunk fuggetlen letezorol van szo
> 4) nem letezorol van szo
>
> valaszthatsz, vagy add elo sajat filozofiadat,

Mit ertesz a 3) ponton? Te tolem fuggetlen letezo vagy?


> >Mint pl. annak feltetezese, hogy ezt a levelet megirtam... [Mit is
> >olvasol? :-)]
> ha szandekosan nem kuldod el, akkor persze a leveledet magat nehezen
> ellenorzihetem. a kerdes, hogy isten vajon elfelejtette elkuldeni a
> levelet?:) a te letezesedet tudom ellenrozini reprodukalhato modon,
> megha az e-mail irasa elegge egyedi esemeny is.

Miert kell minden elol csusztatassal kiterni? Nem az en letezesem
volt a kerdes, hanem hogy megirtam-e egy feltetelezett el nem
kuldott levelet. Marpedig ezzel nem tudtal mit kezdeni, csak
kerteltel.


> szamomra eleg volt ennyi konlkluzio. nem szeretem az
> illogikus embereket.

Mnt pl. azokat, akik hangsebessegre akarnak rel.elm-et gyartani?
;-)


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hit ( 489 sor )
> Idopont: Fri Jul 14 11:23:33 EDT 2000 FILOZOFIA #460

> nekem nem volt prekoncepciom. en ellentmondast mutattam, amit te nem
> tudtal kimagyarazni. a te hited ennek ellenere, hogy ott Pal megis
> tallkozott istennel, az prekoncepcio. en ezt a hipotezist a kritika
> alapjan nem fogadom el.

Ez a csunya prekoncepcios illogikussagom nagyon megfertozott
Teged! :-) Ellentmondast sejtesz abban, hogy Pal _mikor_ ment
Jeruzsalembe. Aztan egy laza huzassal ebbol arra kovetkeztetsz,
hogy akkor nem is talalkozott Jezussal? Mondd, kedves Math, mi
koze a kettonek egymashoz?

Sajat gondolatmenetedet kovetve: Ellentmondas van a hangsebesseges
rel.elm-edben. (Meg ha korbe is csavarod magyarazatodat, minimum a
kiserletekkel ellentmondasban van -- ebbol kovetkezoen eredeti
felvetesed logikaja is kicsorbul, miszerint tetszoleges sebessegre
lehet olyan definiciokat kesziteni, hogy az legyen allando minden
inerciarendszerben) Ellentmondas van a hangsebesseges rel.elm-
edben. -> Tehat amit feltamadasrol, hitrol irsz, mind hamis. Ugye
ilyenkor nem tetszik a logikad? Nekem sem... ;-)


> >> ha annyira egyetertettek, akkor hogy lehetseges, hogy Peter
> >> levele olyannyira kulonbozik Pal leveleitol?
> > Hogy lehetseges, hogy Lukacs evangeliuma annyira elter Pal
> > leveleitol, holott munkatarsak voltak? (Azaz sokkal szorosabb
> > kapcsolatban alltak egymassal, mint Pal Peterrel.) sot: hogyan
> > lehetseges, hogy Lukacs evangeliuma es az Apostolok cselekedetei
> > annyira elternek egymastol? Esetleg nem veletlenul arrol, hogy
> > masrol szolnak?! Nem ertem, miert kellene hasonlitaniuk Peter es
> > Pal leveleinek egymasra. Meg Pal levelei is jocskan tobbfelek,
> > nemhogy egy masik ember levelei. Itt nem egyetertesrol van szo,
> > hanem temarol, stilusjegyrol, stb. Masoknak szol, mas problemakkal
> > kuszkodo keresztyeneknek.
> Lukacs es Pal osszes levele nagyon egyezik abban, hog mit tanitanak
> Jezusrol, istenrol, a feltamadasrol, stb. Peter mindket levele ettol
> abban ter el, hogy szinte egyaltalan nem emliti ezeket a temakat, csakis
> az erkolcsi elvekrol beszel, ami feltehetoeleg Jezus igazi tanitasa
> volt. ezek az erkolcsi elvek is mashogy vannak eloadva, mason alapulnak,
> mashogy vannak megervelve, altalaban nem hivatkozik Jezusra,
> vegiteletre. Pal szuntelenl csak vegiteletre, Jezusra, es istenre
> hivatkozik, amikor erkoclsi kerdesekrol beszel.

Most csak megismetelted onmagadat, de nem valaszoltal a
felvetesre. Gondolj pl. arra, hogy ha a te kulonbozo cikkeidbol
valogatnek olyan terjedelmi aranyban, ahogyan itt Palt es Petert
osszehasonlitod, akkor konnyeden ki tudnam mutatni, hogy nem
ismered sajat irasaidat, mert masrol van bennuk szo, mas modokon
es mas alapokrol ervelsz benne. Pedig itt mind a Te alkotasaidrol
van szo, nem valaki maserol! (Pl. SziA cikkeit hasonlitva ossze a
Tieiddel, sokkal konnyebb volna ilyen elterest kimutatni -- pedig
nem biztos, hogy mindenben ellenkezo velemenyen vagytok.)

Ez mar eleve a felvetes logikai hibaja. De van meg ket masik,
nagyobb jelentosegu hiba. Az egyiket persze mar irtam, de erre se
reagaltal. Ezt meg eppen kimagyarazhatnad azzal, hogy az apostolok
Cselekedeteit Lukacs irta, es meghamisitotta Peter punkosdi
beszedet. Ott mindenesetre Peter Joel profetat idezve utal az
utolso iteletre: ama nap, az UR napja. Az meg aztan vegkepp nem
kerdes, hivatkozik-e ebben a beszedben Jezusra -- bizony, az is
ott szerepel, hogy Ot Isten feltamasztotta! Es olvasd csak el,
mire alapozza erkolcsi felhivasat ApCsel 2,38-40-ben! ("'Terjetek
meg, es keresztelkedjetek meg valamennyien Jezus Krisztus neveben,
buneitek bocsanatara, es megkapjatok a Szentlelek ajandekat. Mert
tietek ez az igeret es gyermekeiteke, sot mindazoke is, akik tavol
vannak, akiket csak elhiv maganak az Ur, a mi Istenunk.' Meg mas
szavakkal is lelkukre beszelt, es igy kerlelte oket:
'Szabaduljatok meg vegre ettol az elfajult nemzedektol!'")

Vegul pedig mar hogy ne Jezus feltamadasara es visszajovetelere
hivatkozva szolnanak az erkolcsi felszolitasok Peter leveleiben!
Akkor hogyan magyarazod felre mondjuk 1Pt 1,13-21-t? ("Ezert tehat
elmeteket felkeszitve, legyetek jozanok es teljes bizonyossaggal
remenykedjetek abban a kegyelemben, amelyet Jezus Krisztus
megjelenesekor kaptok. Mint engedelmes gyermekek ne igazodjatok
azokhoz a korabbi vagyaitokhoz, amelyek tudatlansagotok idejen
voltak bennetek, hanem - mivel o, a Szent hivott el titeket -
magatok is szentek legyetek egesz magatartasotokban, ugy, amint
meg van irva: 'Szentek legyetek, mert en szent vagyok.' Ha pedig
mint Atyatokat hivjatok ot segitsegul, aki szemelyvalogatas nelkul
itel meg mindenkit cselekedete szerint, felelemmel toltsetek el
jovevenysegetek idejet, tudvan, hogy nem veszendo dolgokon,
ezuston vagy aranyon valtattatok meg atyaitoktol orokolt hiabavalo
eletmodotokbol, hanem draga veren, a hibatlan es szeplotelen
Baranynak, Krisztusnak a veren. O ugyan a vilag teremtese elott
kivalasztatott, de az idok vegen jelent meg tiertetek, akik altala
hisztek Istenben, aki feltamasztotta ot a halottak kozul, es
dicsoseget adott neki, hogy hitetek Istenbe vetett remenyseg is
legyen.") Matyas, hol felejtetted vaslogikadat? Milyen alapon
allitod ezekrol a sorokrol, hogy nem Pallal osszhangban allo
jezusi etikarol van itt is szo?


> >"A mi Urunk hosszu tureset pedig udvosnek tartsatok, ahogyan
> >szeretett testverunk, Pal is megirta nektek - a neki adott
> >bolcsesseg szerint - szinte minden levelben, amikor ezekrol szol.
> >Ezekben van nehany nehezen ertheto dolog, amelyeket a tanulatlanok
> >es az allhatatlanok kiforgatnak, mint mas irasokat is a maguk
> >vesztere." (2Pt 3,15k.)
> >
> >Mi ez, ha nem annak kifejezese, hogy Peternek nincsenek
> >fenntartasai Pal leveleivel kapcsolatban, hanem teljes
> >egyetertesben hirdetik az evangeliumot?!?
> vajon melyik Pal levelre vonatkozik az idezet?

Jaj, nekem, jaj nekem! Hat olvasni hol tanultal? :-) Sorolj csak
vissza, ott szerepel: "szinte minden levelben". Ezek utan hogy
lehet kothoz ebelni a karot, hogy mutassam mar meg, melyik leverol
van szo! Ha mondjuk minden test tomegvonzassal rendelkezik, akkor
ugyan mi ertelme van azt kerdezni, hogy melyik testrol van szo?!?


> van-e ebben az idezetben
> szo feltamadasrol, es egyeb pali tanitasokrol, nemde csak hosszu
> turesrol, szenvedesrol van szo?

Ez egy idezet, egy picurka szakasz. Most ideztem Neked Peter masik
levelebol. Ha ott sem veszed eszre, hogy feltamadasrol van szo,
akkor nagyon elvakitott a prekoncepciod...


> nem azt irja Peter, hogy nehezen ertheto
> dologrol van szo? miert nem magyarazza el oket? lehet, hog ymaga sem
> erti, nem ert vele egyet, de az ugy erdekeben megis rabolint?

Hat, tudod, igazad van. Mivel a rel.elm. olyan nehezen ertheto
egeseknek, hogy a Tudomanyon jo ideig tartott az ikerparadoxonos
vita, hat ebbol nyilvan kovetkezik, hogy aki nem vette a
faradsagot, hogy beleszoljon a vitaba, az nem is ert egyet a
rel.elm-tel... Gratulalok! :-)

Azert neha erdemes volna a rajtam szamon kerteket betartanod
magadnak. Addig nem sokat ernek allitolagos erveid. Termeszetesen
lesajnalhatsz. Logikatlannak nevezhetsz, de akkor ebbe onmagadat
is bele kell ertened.


> >Peter levelei mekkora
> >terjedelmuek... (Pal levelei altalaban joval meghaladja Petereit!)
> miert olyan rovidek? miert nem Peter, a szemtanu irja le a dolgokat,
> miert nem elso forrasbol kapjuk meg a "tiszta tanitast"? ez nagyon
> gyanus.

Nem felejtetted el veletlenul pl. azt, hogy Peter halasz volt, es
nem irastudo? Nem felejtetted el veletlenul, hogy Peter kezdettol
(ertsd: punkosdtol) hirdette az evangeliumot? Nem felejted el,
hogy a szinoptikusok tobbek kozott az o elso forrasbeli
szemtanusagara alapoznak?!


> kerlek induljunk ki tenyekbol:
> 1) a legkorabbi kezunkben levo Mark evangeliumnak az ures sirnal, a
> feltamadas elott vege van.

Ha soha nem vagy hajlando meghallani, ami irok -- vagy meglatni,
amit mondok :-), akkor persze ismetelgetheted ezt mg vegtelenszer.
Viszont nem tudtal egyaltalan semmifele hivatkozast adni, miert ne
volna benne a feltamadasrol szolo hiradas. En tudtommal megadtam,
mi alapjan allitom, hogy Mk 16,1-8. Megtalalhato a legregibb
keziratokban, es itt bizony az ures sir mellett az is szerepel,
hogy "Feltamadt, nincsen itt. ..." (6. v.) Ha elfejtetted volna,
pl.: The Greek New Testament, Forth Revised version, edited by
Kurt aland, stb., deutsche Bibelgesellschaft/United Bible
Societies, 1993.

Most akkor ki nem tudott erveket felhozni?


> Mk 1.-8.
... ... ...

> Es bemenven a sirboltba, latanak egy ifjut ulni jobb felol, feher ruhaba
> oltozve; es megfelemlenek.
> Az pedig monda nekik: Ne feljetek. A Nazareti Jezust keresitek, a ki
> megfeszittetett; foltamadott,

> hol van itt feltamadas?
Te tenyleg ennyire vak vagy?!? Sajat idezetedet vettem alapul,
hogy meg csak az se legyen gond, hogy esetleg masik szovegre
hivatkozol. Ott hagytam utolso szonak, hogy konnyebb legyen
megtalalnod...



> >Emellett azt is
> >tobbedszer fogalmazom meg, hogy nem Mark irt egyedul evangeliumot,
> >a tobbiben is egyertelmuen ott van a feltamadas...
> a tobbi evangeliumot kesobb irtak. engem az elso evangelium erdekel.

Igen. Ha valaki ma mereszel rel.elm-rol irni, akkor ezexerint arra
nem lehet alapozni, mert megbizhatatlan, hiszen 100 (es nem csupan
10-20!) evvel kesobb teszi, mint Einstein publikalta!


> >Ja, hogy Te nem latod a feher ruhas hirados ifjut? Arrol en nem
> >tehetek... :-)
> a hirados ifju csupan josolja a feltamadast.

Olvasd el meg egyszer. A gorog szovegben aoristosban szerepel:
feltamadott! (Az aoristos a leggyakrabban hasznalt igeido, a
'pontszeru', egyszeri esemenyeket irja le pl.)

Egyebkent is legy mar egy kicsit jozanabb! Mark ugy startol, hogy
"Jezus Krisztus, az Isten Fia evangeliumanak kezdete" (1,1.) Na
most, ha itt csak joslat volna (de nem joslat!), aztan nem
valosult volna meg, akkor egyaltalan megirta volna az
evangeliumot?!? Hiszen akkor gyakorlatilag azt irta volna: en
ugyan az allitom, hogy Jezus Krisztus Isten fia, de sajnos a
feltamadasnal kudarcot vallott, ugyhogy Isten nem igazolta
nagyzolo allitasait. De azert ti csak higgyetek batran, mert a
cafolat ellenere Isten Fia volt! -- Sajnos nem ezt irta, hanem a
feltamadas is szerepel benne...


> >Miota bizonyitoereju ilyen iranyban a publikalas idopontja? Eddig
> >azt hittem, csak forditva kovetkeztethetunk: a leiraskor mar
> >megvolt valami - de hogy csak azert, mert nem irnak le valami, ne
> >is letezett volna elobb? Mintha Newton elott nem is letezett volna
> >gravitacio, mert nem irta le a torvenyt...
> bizony szamit. ugyebar az 1990 elotti 56-os beszamolokat sem fogadhatjuk
> el feltetlenul igaznak?:)

Ezen logikad szerint akkor eppen Markot nem szabad elfogadnod a
tobbi evangeliummal szemben, mert az meg korabbi! :-) a
leghitelesebb pedig eszerint Janos kell legyen a szemedben. Azt
persze nem tudom, Mark es a tobbi evangelium _leirasa_ kozott
milyen fordulatot sejtesz, ami 1990-nek hasonlithato ossze...


> >Az osszefugges nem ott van, hogy az a lenyegtelen,
> >amiben ellentmondas talalhato - akkor mar inkabb forditva lehetne
> >elvet csinalni belole: ami lenyegtelen, ott elfordulhatnak
> >ellentmondasok - persze ehhez oda kell tenni azt is, hogy az
> >ellentmondasokat semmikepp sem a mufaji es nyelvi jellegzetessegek
> >nelkul kell vizsgalni.
> jaja, idestova 3-4 levelvaltas ota nem birsz egy olyan egyszerukerdesre
> valaszolni, hogy mi a szabaly, ami alapjan valamit lenyegtelennek
> illetve lenyegesnek mondasz.

Idestova 3-4 levelvaltas ota negligalod a valaszaimat. Ennek
legnyilvanvalobb jele, hogy egyszeruen nem is foglalkoztal azzal,
hogy epp e levelben probaltam Neked valami segitseget nyujtani a
hereneutikai irodalommal. Magyaran: mar tobbszor valaszoltam, Te
pedig mindannyiszor ignoraltad a valaszt -- meg a cafolat
felhozasanak legkisebb jelet se mutatva. Mert akkor legalabb
lehetett volna egyutt tanakodni, mit es hogyan is gondoljunk.
Ignoracion viszont nincs mit eltoprengeni.


> >A mar ragcsalt arabiai peldan: az, hogy azonnal Arabiaba, vagy
> >Jeruzsalembe ment Pal, nem az ellentmondasossag miatt lenyegtelen,
> >hanem azert, mert a lenyeges pont meg a Te felvetesedben is az
> >volt, hogy Pal az apostolokkal egyetertesben mukodott-e vagy sem -
> >nem pedig az, hogy mikor talalkozott veluk. Az, hogy Te tagadod az
> >egyetertest, legfeljebb arra mutat, hogy a Te ertelmezesed
> >ellentmondasos - de nem arra, hogy maga az Ujszovetseg
> >ellentmondasos...
> 1) az ellentmondas ellentmondas akkor is, ha egy targyalt kerdesben nem
> fontos

Az, hogy valaki egy esemenyt nem emlit, nem igazan ellentmondas. A
magad felveteseiben ennel sokkal nagyobb, direkt ellentmondasok
vannak, amikor egyszeruen a szovegben ott levo szavakat, reszeket
letagadod, stb. Ezek szerint Neked sokkal kevesbe lehet hinni...


> 2) az egyik verzio szerint Pal csak harom ev mulva es csak 15 napig
> talalkozott es csak Peterrel is latta Jakabot is. ez eleg keves ido a
> temankat illetoen is. ennyi ido alattnehezen veheto at egy tanitas
> teljesseggel, pontossaggal es alapossaggal. kulonosen az akkori idokben.

Szerinted mondjuk mennyi ido kell az evangeliumok elmondasahoz?!
Biztos vagyok benne, hogy messze nincs ket het. Raadasul akkor meg
nem voltak evangeliumok. Raadasul nem volt szukseg Jezus eletenek
minden egyes percet elmeselni, leven, hogy mi is az evangeliumok
lenyege? Jezus halala es feltamadasa. Ehhez meg annyi sem
szukseges -- foleg, ha azt is figyelembe veszed, hogy Pal,
mikozben meg uldozte az egyhazat, nyilvan jocskan megismerte, mit
is vallanak a keresztyenek. Ugyhogy valojaban semmi egyebre nem is
volt szuksege, mint arra, hogy meggyozodjon, hogy Jezus valoban
feltamadt -- mint ahogyan nem is azert ment Jeruzsalembe, hogy
vegre megtudja, mirol van szo. Plane, hogy elotte mar
Damaszkuszban is egyutt volt a tanitvanyokkal. Es meg ki tudja,
meddig lehetne sorolni a peldakat arra, hogy kideruljon: az egesz
Arabia-ugy csak szorszalhasogatas, a feltamadast abszolute nem
erinti.

Azt meg -- esetleg Rajtad kivul -- senki nem allitotta, hogy amit
Pal leirt, azt mind Peter ragta a szajaba... Mar csak azert sem,
mert Pal szerepe tobbek kozott epp az volt, hogy Krisztus
evangeliumat a halaszok elmenybeszamoloja alapjan -- azaz: azokkal
(es mellesleg az Oszovetseggel) osszhangban -- az irastudomany
szintjere emelte. Nem veletlenul volt rabbi...


> >Meg mindig ott tartasz, hogy az egyszerit meg akarod ismetelni?!?
> igen, ami van, ami jelentos, az altalaban nagyon sok jelenseg altal
> megismerheto. ezert, ami a jelensegekbol tudomanyosan megismerheto, az
> nagyjabol az, ami van.

Te magad is odabiggyesztetted: altalaban. Ezzel meg is cafoltad
sajat kovetkeztetesed mindenre kotelezo ervenyet.


> >> a vallasnak ugy volna ertelme, ha a feltamadas lehetoseget igazolni
> tudna,
> >> es ezt keresne.
> > Es ugyan ez mitol volna vallas?
> semmitol, ebbol is csak az latszik, hog a vallasoknak nincs ertelmuk.:)

Kizarolag azt bizonyitottad, hogy a sajat felvetesednek nincs
ertelme! Olvasd el csak jobban! :-)


> >Ettol meg elofelteves marad. Gondolj csak bele: ha elismered, hogy
> >Te dontod el, mit tekintesz alaptapasztalatnak, akkor maris
> >elismerted, hogy letezhet kulonbozo kiindulas (epp ezert indulunk
> >ki mindketten masbol), es megiscsak elofeltevesrol van szo.
> annak ellenere, hogy mindenki eldontheti, hogy elhiszi-e az erzekszervi
> tapasztalatait, az emberek szinte kivetel nelkul elfogadjak, es ebbol
> egy konzisztens, megismerheto vilag bontakozik ki. na ennek van ertelme.

Ezzel azonban nem cafoltad az allitasomat! Mifele logika az, amely
a reszhalmazt ellentmondasba keveri az alaphalmazzal? Senki nem
cafolta az erzekszervi tapasztalatokat. Hany honap eltelt, es meg
mindig nem jutottunk el a kezdokerdesig se? Mert az nem az volt,
hogy dobd el a tudomanyt, mert semmit nem er -- hanem csak annyi,
hogy a tudomany nem fedi le a teljes valosagot. (Legfeljebb ott
lehetne ellentetrol beszelni, ahol erzekcsalodas van -- de azert
nyilvan ennek letet Te sem tagadod.)


> es nincs szo elofeltevesrol, emrt barki donthet ugy, hogy ebben sem
> hisz, csak akkor a megismeres input nelkul befuccsolt. ha visoznt ennel
> tobbet inputot hisz, akkor a megismeres megint befuccsol,
> inkonzisztencia miatt.

Egy aprosagot elfelejtettel: komplementer halmazoknak mi is a
metszete? Ugyanis az immanens es a transzcendens mondhatni
definicio szerint komplementer halmazok! Akkor is, ha lehet
kozottuk kolcsonhatas.


> ezzel szemben a keresztenyseg nem ezzel, hanem hittetelekkel definialja
> magat,

Akkor egy kis etimologia: mit is jelent a keresztyen? Ha mar
mindenaron matematizalni akarod, akkor legfeljebb ez lehet
definicio. A hittetelek mar mondjuk attributumok lesznek.


> >Mert kb. annyi koze van a keresztyensegnek mas
> >vallasokhoz es a szektakhoz, mint a tudomanynak az altudmanyhoz.
> az altudomanyt es a tudomanyt nem az allitasai, hanem amodszerei
> kulonbozteti meg, az altudomany nem tudomanyos modszerrel mukodik, EZERT
> ellit mast, es ezert tevesen vagy ertelmetlenul allitja.

Csurheted-csavarhatod felolem, nem ezen mulik. En is mondhatnam,
hogy a modszereikben kulonboznek. A keresztyenseg az Ujszovetsegre
epit, mas vallasok es a szektak pedig lenyeget tekintve nem.


> a Mohanmedan vallas viszont nem ter el modszereben a kereszteny hittol,
> csak abban, hogy egy masik konyvet vesz alapul,

Igen. Az altudomany sem mindig modszerben ter el, csak epp mas
konyveket, mas tapasztalatokat vesz alapul -- utana mar ugyanugy
el a logikai kovetkeztetesekkel, stb.


> mindama modszertanban megegyeznek, amit valaha
> megfogalmaztak a vallasokban. csak az eredmeny mas. ilyenkor azt a
> konkluziot lehet levonni, hogy rossz a modszer.

Tehat a tudomany es altudomany fenti osszehasonlitasa alapjan
Szerinted rossznak kellene lennie a tudomanyos modszernek. Pedig
nem az! :-) Csak reszleges...


> ezekkozul a hitvallasok kozul mind a hiten alapszik, mind elfogadja
> valmilyen mertekben a Bibliat, legtobbjuk elfogadja Jezust, stb. a
> lenyeg az, hogy itt egy amorf halmaz van, amelynek a valalsokra torteno
> bontasa csupan osztalyozas.

Megint magadat buktatod le: valamilyen mertekben, legtobbjuk
elfogadja. Mint ahogyan az altudomanyok is valamilyen mertekben
elfogadja, stb....


> innentol kezdve meguntam a dolgot, mert tovabbolvastam az e-mailt, es
> csak azt latom, hogy ossze vissza csursz csavarsz, nincs egyetlen
> vilagos, tiszta ervelesed. semmifajta filozofiai erzeked es muveltseged
> sincs,

Hat, ha neked csak az a filozofiai muveltseg, ha valaki idegen
szavakkal es neves filozofusok nevere es muveire valo
hivatkozassal aggatja tele irasat, akkor sajnalom. Etimologiailag
a filozofia egeszen mast jelent. Mellesleg hiszed, vagy sem, de
egy nemet filozofussal vitazva neki megis az volt a velemenye,
hogy ilyen jol ervelo vitapartnere meg nem volt. Biztos arrol
lehet szo, hogy Te szaz klasszissal muveltebb es olvasottabb vagy
annal, akinek a napjai szinte masbol sem all, csak filozofiabol.
Hat, izlesek es pofonok kulonbozok...


> az ervek nem valtozttajak a velemenyet,

Milyen ervek? Epp fent mutattam meg, hogy nemhogy meggyozo ervet
nem tudtal felhozni bizonyos teruleteken, de egyaltalan ervet se.
Akkor legy szives ne hivatkozz meggyozhetetlensegre, amikor eleve
elutasitasz minden, a Tiedtol eltero gondolatrendszert.


> nem vittakozok
> veled Szakacs Tamas, megrogzult, dogmatikuis hivo vagy, nem szamitanak
> az ervek nalad, nincs ertelme veled eszmecseret folytatni.

Hat, ha azt tekintjuk, hogy a Tudomanyon a kulonfele szenzacios
felfedezesekkel eloallok is epp ilyen hivatkozassal szoktak
felpanaszolni, hogy senki nem erti meg, akkor azert azt is meg
kell allapitani, hogy ez modszer nemcsak a meg nem ertett zsenie
lehet (aze is lehet), hanem a sarokba szoritott, ervekbol
kifogyott vitazoe is.

Mindenesetre sajnalom, ha tenyleg komolyan es veglegesen ugy
gondolod, hogy semmi ertelme nem volt a vitanak. Nem biztos, hogy
azon kell lemerni, ra tudod-e venni a masikat sajat velemenyed
elfogadasara -- mar csak azert is, mert akkor minden vita
sikertelen volna, amelyben egyik fel meggyozi a masikat...

Termeszetesen elhatarozasodba beleszolni nem lehet es nem is
erdemes. Ha tenyleg komolyan gondolod, akkor persze erre a levelre
se fogsz valaszolni. En mindenesetre reszemrol nyitva hagyom a
lehetoseget a folytatasra.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Szervusztok!

> Felado :  [Hungary]
> 
> az eddigi vitank soran a kovetkezo konkluzio fogalmazodott meg bennem:
... 
> hit/vallas tullepi sajat
> keretrendszeret, olyan allitasokat, olyan formaban fogalmaz meg, amelyre
> a sajat keretrendszere nem ad alapot. a hit keretrendszere egyebkent
> zavaros, nem jol rogzitett, emberekben mas es mas, de egy emberben is
> valtozo. hasonlatkeppen azt mondhatnam, hogy olyan, mintha egy not,
> aszerint, hogy mely tulajdonsagat akarjuk kiemelni, mas es mas
> objektivvel fenykepeznenk: az effajta technika jo, ha szemfenyvesztesrol
> van szo, de nem alkalmas arra, hogy objektiven bemutassuk a teljes no
> szepseget, illetve, hogy egyaltalan a telejs no szepsegerol beszeljunk.

Mivel a no nem mutatja teljesseget egy adott pillanatban. Egyes
tulajdonsagok kiemelese segit abban, hogy idoben haladva kozeledjunk a
teljesebb megertes fele. Ezen kivul, az hogy zavaros a kereszteny vallas
egy kivulallo szemevel igaz, mint ahogyan nekem zavaros az orosz nyelv,
mert nem ertem, hianyosak az ismereteim.

> 2) azt is be akartam mutatni, hogy a hit vagy tudomany keretrendszere
> bovebb keretrendszerekben helyezkedik el, es ebben a keretrendszerben
> targyalhato ezen keretrendszerek helyessege, vagy, hogy mi az a kerdes,
> amelyben az egyik helyes. ehhez a mindennapi gondolkodasunkat, a
> filozofiat akartam felhasznalni, es azt bemutatni, hogy mindketto
> szerint, a "mi van", "milyen az, ami van", "hogy mukodik, ami van", "mi
> a magyarazat arra, amit tapasztalunk" kerdesekre a tudomany hasznal
> megfelelo modszertant, a hit nem.

A tudomany es a vallas kerdesei, illetekessege mas, ez szerintem mar a
vita elejen elhangzott. A kerdesek ertelmezesi horizontja eltero az
eltero kiindulas miatt. Hiba ha a teologia beleszol a valoban logikus
tudomanyba, de mint emberi cselekvest kommentalhatja. Galilei pereben nem
az volt a baj, hogy Galilei a Szentirassal ellenkezot mondott volna, hanem
a Szentirast is belevonta megfigyeleseinek alatamasztasaba.

> ezt a filozofia es a mindennapi
> gondolkodasunk is mutatja. szerintem egy konzisztens vilagkep olyan,
> hogy a mindennapi gondolkodasunkbol bontakozik ki, es abbol fejleszt ki

Ha az ember tokeletes, onmagat teljesen biro leny volna, igen. Viszont az
ember tokeletlen, hibazik, gyakran ujra es ujra.

> egy filozofiailag jol atgondolt modszert, amely nem mond tulsagosan
> ellent a mindennapi gondolkodasnak, de ha igen, akkor az modszertanilag
> vilagosan igazolhato. a hit tekinteteben azt latom, hogy mindennapi
> gondolkodasunkkal teljesen ellentetes, es nem halottam a filozofiai
> alatamasztast. ennek megvilagitasara szolgaltak az IPUs, UFOs peldak,
> amelyet illett volna komolyan venni.

Erre azert ugy emlekszem elhangzott ellenvetes. (Az IPU, UFO lenyegileg
nem ugyanaz mint a szemelyes Transzcendens feltetelezese, az elobbi
esetben esetleges letezokrol van szo.)

> 3) az, hogy az UFOs, IPUs es hasonlo peldakra nem valaszoltatok erdemben
> azt mutatja, hogy a hitet illetoen bovebb keretben gondolkodni, semleges
> allaspontbol erdemben meggondolni a dolgokat nem is vagytok hajlandoak.

A hit kerete, mint irtam tagabb mint a racionalitase. 

> altalaban minden kerdest a sajat rogzitett paradigmatokban neztek.

Ez kolcsonos, Te is racionalisan nezed a problemakat, gondolom.

> ebben
> a paradigmaban altalaban ugy erveltek, hogy a sajat nezopontotokbol a
> sajat allaspontotok lehetseges, nem lehetetlen, sot, tobbnyire vedheto.
> csak azt nem latjatok, hogy ez bizony edes keves, ugyanis minden
> paradigma belulrol ervelheto. a fontos kerdes az, hogy egy bovebb
> keretrendszerben, egy semlegesebb kiindulasbol ervelheto, levezetheto,
> igazolhato, vagy legalabb megalapozhato-e.

Ha Te azt mondod, hogy a racionalis megismeres az egyeduli lehetseges,
hogyan volna az tagabb es semlegesebb annal, mint hogy az emberi
megismeres utja a racionalison tul is lehetseges? Igazabol meg mindig nem
valt nyilvanvalova szamomra, hogy mi az a tagabb keret, megfontolas, ami
alapjan csak a szuken racionalis valosagot fogadod el, es tagadod az ezt
meghaladot. Ugy tunik szamomra, hogy a tudomanyba vetett hited nehany
valaszt megelolegezett szamodra. Ez pedig mar inkonzisztens aktus.

> 4) egy fontos eredmeny volt, hogy elismertetek, hogy a hit nem
> racionalis, hanem a ti szohasznalatotokban "azt meghalado" az en
> szohasznalatomban irracionalis valami. ez a konkluzio mar sokat mondo.
> ha ugyanis valami nem racionalis, akkor az bizonyosz szempontbol
> ertelmetlen,

Inkabb mondjuk ugy, bizonyos szempontbol nem tarul fel a teljes ertelme.

> egy masik szempontbol kell megalapozni, mint peldaul a
> muveszeteket, amelyekrol jol megfogalmazhato, hogy mi a keretrendszeruk,
> mi a celjuk, mi az, amiben illetekesek, milyen kerdesekben, milyen
> tipusu valaszt adnak.

Mi a muveszetek celja?

> ugyanez a vallasokkal kapcsolatban teljesen
> tisztazatlan, vagyis inkabb nagyonis sokat beszelnek rola, de teljesen
> zavaros.

Te magad modtad, hogy onmagan belul, ha nem vizsgaljuk a kiindulopontot a
redszer lehet konzisztens. Tehat Te mas keretrendszerbol kiindulva
szuksegkepp latod annak. Puszta racionalis erveles szuksegszeruen talalja
hianyosnak.

Viszlat!

Sanyi

Cserny Istvannak alighanem igaza van Galileivel kapcsolatban.

Elterjedt tevedes, hogy Galilei a katolikus egyhaz aldozata volt.
Ellenkezoleg, Galilei tevekenyseget az egyhaz sokkal toleransabban
szemlelte, mint Galilei vilagi kollegai. Az egyhaz jo ideig nagyon
toleransan viselkedett Galileivel szemben: a papa fogadta audienciara, a
jezsuitak kituntettek a tudomanyban elert erdemei miatt, sot, a
jezsuitakat Galilei meg is tudta gyozni arrol, hogy a ptoleimaioszi
vilagkep teves (tudniillik megmutatta nekik tavcsoben a Jupiter holdjait).
(Ezzel szemben eppen a vilagi kollegak nem voltak hajlandoak a tavcsobe
nezni.)

Az egyhaz toleranciaja akkor kezdett elfogyni, amikor Galilei azt kezdte
el hirdetni, hogy nem csupan a ptolemaioszi vilagkep teves, hanem az o
(Galilei) vilagkepe (voltakeppen a kopernikuszi vilagkep) az egyetlen
helyes vilagkep. Ez mar nem tetszett az egyhaznak, ugyanis
munkahipoteziskent ugyan elfogadtak volna Galilei vilagkepet, de mint
egyetlen es vegso igazsagot nem. Az egyhaz ugyanis jogot formalt arra,
hogy o mondja meg, mi a vegso igazsag, es ezt a monopoliumat sertve latta
Galilei altal.

Ezert hivtak meg Galileit az inkvizicio ele Romaba. Ha tehat Galilei a
tanairol mint elmeletekrol beszelt volna, es nem pedig mint vegso
igazsagrol, akkor erre nem kerult volna sor! De nem uldoztek, csak
berendeltek az inkvizioba 1632 oktoberere, de mivel Galilei beteg volt,
ezt elhalasztottak 1633 februarjara. Ekkor Galilei elutazott Romaba, ahol
eloszor a firenzei nagykovet vendegekent lakott a Medici villaban, majd az
eljaras ideje alatt a Vatikanban egy haromszobas apartmanban, kilatassal a
kertre, es szolgaja is volt. Tehat nem bortonoztek be es nem kinoztak.

Az inkvizicios eljaras soran Galilei azt gondolta, hogy majd elmagyarazza
a vitas passzusokat, es utana hazaengedik. De az inkvizitorokat nem
lehetett tudomanyos ervekkel lebeszelni arrol, hogy Galilei helytelenul
beszelt abszolut igazsagokrol. Ekkor Galilei panikba esett. Talan eszebe
jutott Giordano Bruno, vagy talan csak vegre nyugalmat akart, a lenyeg,
hogy minden felszolitas es nyomasgyakorlas nelkul onkent visszavonta az
osszes tanitasat. Mint tudjuk, erre nem volt szukseg, eleg lett volna, ha
azt vonja vissza, hogy az o elmelete az abszolut, vegso igazsag. Galileit
nem kenyszeritettek es nem iteltek a tanai visszavonasara, ezt onkent
tette.

Ezutan az inkvizicio meghozta az iteletet. Galileit engedetlensegert (es
nem pedig eretneksegert!) arra iteltek, hogy harom even keresztul hetente
hetszer (nem pedig egyszer, ahogy Cserny Istvan irja) mondjon el egy
bunbanati zsoltart. Ezenkivul bortonbuntetest is kapott, de ezt nem
kellett letoltenie, tehat nem vonult bortonbe (felfuggesztett
bortonbuntetes lehetett). Az eljaras utan Galilei eloszor a toszkanai
nagyherceg vendegekent elt, kesobb a sienai ersek vendegekent, vegul pedig
allami nyugdijat kapva a Firenze melletti Arcetri nevu kis faluban, ahol
1642-ben bekovetkezett halalaig zavartalanul folytatta kutatasait.
Szobafogsagrol tehat tenyleg nincsen szo.

Mindehhez nehany nemet nyelvu irodalmi hivatkozast tudok megadni:
Karl von Gebler: Galileo Galilei und die Romische Kurie. Stuttgart 1976
Walter Brandmuller: Galilei und die Kirche oder das Recht auf Irrtum.
  Regensburg 1982
Gerhard Prause: Niemand hat Kolumbus ausgelacht. Dusseldorf 1986

Udv:
SziA