Imre batyam, milyen szepen ossze is foglaltad Szupervigyornak, gratulalok! 

>Erre egyebkent mas 
>Vitatars szep statisztikat is bemutatott.

  Ezt a Vitatars megszolitast megkonnyeztem. Hiaba, mi bolcs oregurak....

>Palaci:
>minden vallas abbol indul ki, hogy
>-      van valami, ami nem anyagi, hanem szellemi es ez teremtette 
>az anyagi vilagot, beleertve az embert is, aki anyagi es szellemi

  Ezt a beleertve az embert is nem ertem. Ugy erted az ember is teremtette a
vilagot???

>-      ez a valami merhetetlenul hatalmas 

  A gorog istenek nem voltak merhetetlenul hatalmasak, tele voltak gyengekkel,
hibakkal es egymas ala/fele voltak rendelve.

>-      evvel a valamivel az ember kapcsolatba tud kerulni es az az 
>embernek jo, bar a kapcsolatert tenni is kell

  Hogy ez a kapcsolat mindig jo azt megkerdojeleznem. Peldaul hallottam egy
Abraham nevu illetorol, akinek az istene azt parancsolta neki......

Jokat rohogtem Attilan, igaz kb. csak minden 10.-ik mondatot olvastam el.

> MOST ORDIBALNI FOGOK, ANNYI BAROMSAGOT
>OSSZETUDTOK HORDANI, HOGY NEM BIROM KI, 

  Tudod, fiam, en meg kockasra tudnam kaparni magam neha annyi hulyeseg jon
fel, de hat van olyan dolog is hogy onmagad kordaban tartasa. Nem beszelve
arrol, hogy neha en is hulyeseget beszelek.

>Uj vagyok a listan...

  Mintha nem jottunk volna ra....

>Eloszor is... Nem mindegy nektek, hogy mikor kezdodik a III. Evezred ?

  Hat persze, hogy nem. Kepzeld el, ha pont arra a pillanatra akarom az
eskuvomet tervezni.

> MELLESLEG ! KIABUBANAT MONDTA, HOGY MEG KELL UNNEPELNI AZ
>EZREDFORDULOT...

  A sor,bor es pezsgoarusok orszagos szovetsege.


 >Jo volna lezarni mar a temat me' kezd az agyamra menni...

  Te se hallottal meg olyanrol, hogy szelektiv olvasas?  Mond, ha bemesz a
konyvtarba akkor automatikusan leemeled az elso konyvet es aztan a kovetkezot
amig eljutsz Z-ig????
    Na itt befejezem mert nem akarom elpazarolni rad a sorlimitet, meg az
irast se akarom elolvasni. Higgadj le, vegy egy hideg furdot es legy
udvozulve!   :)

>Gabor:
>Gratulalok Petibacsi, mar megint ongolt rugtal...

  Nem szokasom. neha rosszul emlekszem bizonyos adatokra,nevekre, de ongolt
rugni....

>A logika szerint, 

  Amihez neked illene kesztyus kezzel, furdes utan, nagyon ovatosan nyulnod.

>mivel egyik allaspont sem bizonyithato teljesen, 

 hehe  :)  Mondtam, hogy ne kezdj ki a logikaval!

  Oriasi kulonbseg van a ket allitas kozott logikailag!!! (van isten/nincs
isten)

  Az egyik egy pozitiv allitas (valami letezik, tortent,stb.) es a bizonyitas
az allito
dolga. A masik egy negativ allitas (tagadas) es legtobbszor bizonyithatatlan
logikai szempontbol.Ha nem hiszed, bizonyisd be hogy a Lathatatlan Rozsaszin
Unikornis nem letezik.

>ugyanannyi eselye van az ateistanak arra, hogy nezetet probara teve 
>hamisnak bizonyuljon, 

  Hat matekbol se vagy tul jo azt latom. Analogia: 
1. A holnapi huzaskor otosom lesz a lotton.
2. A holnapi huzason nem nyerek semmit.

  Igazan gondolod, hogy a ket ellentetes allitasnak ugyanolyan a
valoszinusege????

>Vagyis ez a mondat megforditva is igaz.

  Soha ne probalj logikai allitasokat csak ugy uk-muk-fuk megforditani!

>Jo agygyakorlat a hivonek es az ateista ideologiat meg probara teszi.

  Mivel a hit az nem intellektualis hanem erzelmi allapot ahogy itt
megegyeztunk,
ezaltal a hivonek nincs szuksege agygyakorlatra, hacsak el nem akarja a hitet 
vesziteni.

>Tudod, az a kisebb gond, hogy te azt _HISZED_, 

  Hogy neked halvany fogalmad sincs se logikarol se matematikarol. Veletlenul
en nem csak hiszem hanem tudom is ezt ahogy fentebb bebizonyitottam.

> Az ateistanak,  ahhoz, hogy megertse egy hivo gondolkodasat, el kell
fogadnia, >hogy van Isten. 

  Ez szimpla hulyeseg. (Ha Attila lennek, most orditanek) Az ateistanak csak
meg kell ertenie az isten fogalmat ahhoz, hogy eszmet csereljen rola.

>Ugyanigy mukodik visszafele is, 

  Te betegesen azt hiszed, hogy mindent egyszeruen a visszajara lehet
forditani.

Gaborkam, hagyjuk mar a logikat, ahhoz neked semmi kozod, mint lattuk:

>Gabor:
>Gratulalok Petibacsi, ekkora logikai baklovest, azt hiszem, itt az 
>ideje, hogy abbahagyd a logikai tanfolyamodat. 

  Amig ilyen tanuloim vannak mint te....

>A kabitoszerek magas ara egyenes kovetkezmenye a jogi tiltasnak. 

  Elarulom, hogy a marihuana abszolute nem draga, (itt az USA-ban egy napi
adagot 10-15$-ert siman be lehet szerezni) es a tiltas (legalabb is a
kozelmultig)
ugyanugy vonatkozott ra. A magyar torvenyek meg abszolut nem tesznek semmi
kulonbseget drog es drog kozott, ha jol vagyok informalva.

>Megtiltom, ezert draga lesz, 

  De hat nem az. Kulonben ha draga lenne akkor honnan lenne penze ra annak a
sok kozepiskolasnak?

>az arara hivatkozva tamogatom a tiltast. Meg egyszer  gratulalok..

  En is gratulalnek neked, ha egyszer vegre egy logikai hiban tudnal kapni.
:)

>Vegiggindoltad te, hogy mi folyt az alkohol korul az USA-ban, amikor
tiltottak?

  Persze. A Kennedy papaja meggazdagodot a csempeszeten.

> A marihuana peldaul nem lenne sokkal dragabb, mint a 
>cigaretta, ha legalisan lehetne arulni...

  Most is csak kb. a 4-szerese az ara es fogadjunk hogy nekem tobb
droghasznalo munkatarsam volt mint neked.

>Na persze, es azokat se gyogyittassuk, 

  Gaborkam, ne erolkodjel mar olyan nagyon mert belevorosodsz. Majd szolok, ha
valami hibat kovetek el, mert magadtol ugyse venned eszre.

>Tarsadalmi szolidaritas, tarsadalmi felelosseg, jotekonysag...

  Szoval ha en 5 ev alatt hulyere iszom magam de meg 40 evet a tarsadalom
terhere elek, az a te tarsadalmi igazsagossagodat abszolute nem zavarja....

>Bulgakov:
> '80 elott aranya csak 67% korul volt!!!

  Elnezest, de itt csak az aranyt mutattad, hogy megnott, matematikailag
elkepzelheto hogy mivel az abszolut ertek csokkent igy a relativ ertek is
csokkenhetett. Persze gondolom nem igy tortent, de hat vigyazni kell a
statisztikaval.
>Ezen belul van a 214 gyilkossag (mely a gyilkossagi kiserleteket is
tartalmazza)

  Szoval elvileg ez lehetett 3 gyilkossag es 211 gyilkossagi kiserlet???   :)

 wrote:
> 
>  wrote:
> >
> > >Az idoszamitas teljesen onkenyes, tehat felesleges logikat keresni benne.
> >   Az idoszamitas az onkenyes (hogy honnan kezdjuk)
> 
> Ez tokeletesen igaz, hiszen pl. a romaiak az fontosabb (tortenelmi) esemenyke
t
> konzulok konzulsaganak idoszakahoz kotottek, tehat nem is volt a mi felfogasu
nk
>  szerinti idoszamitas! /Ezzel szemben a belso logika nagyon szigoru volt, ott
 i
> s egy ev az egy ev volt (leszamitva az ev hosszanak meghatarozasabol adodo po
nt
> atlansagot.)/
> Onkenyes a mi idoszamitasunk kezdete is, azonban a belso logika itt is nagyon
 s
> zigoru.

Ha nektek ugy tetszik, felolem akar olyan is lehet az idoszamitasunk
belso logikaja (elhiszem nektek, hogy olyan), hogy a 3. evezred
2001-ben kezdodik. En csak azt mondom, nem kell, hogy ez tulsagosan
erdekeljen minket. Az ezredfordulo a szammisztika es a tortenelem
megelesenek unnepe, nem a logikae, vagy az idoszamitase. Hogy
megerhetem a huszadik szazad veget (jelentsen barmit is ez a szo, hogy
huszadik szazad, es kezdodjon vagy vegzodjon barmikor is), hogy
elmondhassam, belekostoltam a vilaghaboruk, az atomkorszak, es a
Rolling Stones evszazadaba, megneztem a hiradoban a koztarsasag
kikaltasat, a roman forradalmat, es a Szovjetunio felbomlasat. Es
elmondhassam, ez volt a huszadik szazad, es most kezdodik egy uj, a
huszonegyedik. Ertitek mar mirol beszelek? Nem kell, hogy
egyetertsetek, csak ertsetek meg. De azt se kell, nem torom magam
tovabb. :)

Udv.: SB

Kedves Imre bacsi!

Rendkivul logikusan levezetett szovegedet nem kivanom
vitatni. Tokeletesen igazad van abban, ahogy ezt nezed.
Csak a veget idezem, mert a gondolatmenetedet szeretnem
folytatni:

>Masfelol egy olyan atrocitas, amely a hivatalos 
>ausztraliai latogatason  eppen a kinti magyarok koretol
>az Elnokot erte (s ezen nem valtoztat az a teny, hogy 
>milyen minosegben kerult az Elnok a Magyar Hazba, 
>sot kezdemenyezese szerintem azt akarta jelkepezni, 
>hogy hazank figyelemmel van a ku
lfoldre elszarmazott, 
>ez alkalommal Ausztraliaba elszarmazott magyarokra), mint 
>embert is rosszul erinthette (mert az Elnok is 
>ember)  s ha ezt barki rosszneven veszi tole, akkor 
>vegye tudomasul, hogy nem o volt a kezdemenyezoje 
>ennek a "balhénak".
>Nem az Elnok vizsgazott elegtelenre, hanem azok az 
>ausztralok, akik megfeledkeztek arrol, hogy tisztelettel 
>tartoznak egykori hazajuk allamelnoke irant. Ok 
>vizsgaztak elegtelenre!
>Imre bacsi

Egyetertunk abban - ezt eloljaroban szere
tnem leszogezni -,
hogy a bekiabalo elegtelent erdemel, vagy meg annyit sem.
Ki is vezettek es a Hazbol orokre kitiltottak. Ezzel ez
a ficko - remelem kozmegelegedesre - ki van pipalva.

Maradt az a 600 ember, aki a kozbekiabalot lehurrogta, majd
az utemes tapssal elnemitotta es folallva tisztelgett az
Elnoknek es maradt az Elnok Ur.

Folytassam?

Folytatom. Nem elunk diktatorikus rendszerben, ahol a velemenyt
nem lehet kinyilvanitani. Nem tilthato ki senki egy fesztival-
rol azon az alapon, ho
gy esetleg Arulot, vagy AVOst kialt az
Elnokre. Az Elnok tudta, hogy Melbourneben a Partja nem nyero
es itt van nemi ellenzeke. Igy jott ide, a Biztonsagiak mindent
megtettek annak erdekeben, hogy szemelyes inzultus ne legyen es
nem is volt. Ha en most Rad azt mondom: hazaarulo vagy! Ez sze-
melyes inzultus? Bizonyara kikered magadnak, esetleg birosagra
mesz es becsuletsertesert beperelsz. Valoszinu, meg is nyerned.
Ha politikus lennel, akkor esetleg dicseretnek is venned, a poli-
tikai palyanak ez 
a hozadeka ismert.

De en nem mondom. Ha Te mondod azt, hogy hazaarulo vagyok, akkor
megvonom a vallam es tovabbmegyek. Szamomra ez fogalom kiurult mar, 
elcselpeltek, mint ahogy a hazat, a nemzetet es meg nehany korabban 
szentnek tartott es hitt fogalmat. Meg csak inzultusnak sem tartanam.
Az elmult 50 evben ezt a vadat mar szamtalanszor a nyakamba akasz-
tottak altalaban azert, mert nem szolgaltam a "haza" fogalmat aktu-
alisan kisajatitok eszmeit, erdekeit.

Tehat itt van az Elnok Ur es ott va
n vele szemben az a 600 ember,
aki azert baratsagat fejezte ki, aki tuntetett az Elnok mellett.

Ez a 600 ember vizsgazott elegtelenre szerinted? Mert en oket dicser-
tem meg. Felretettek politikai nezeteiket es az Elnokot megvedtek.
Ugyanez nem mondhato el arrol a tomegrol, aki nehany eve oktober
23.-an a Kossuth teren volt, ahol ugyszinten hasonlo "atrocitasra" 
kerult sor. Ok megsem kapnak elegtelent?

Ha a 600 kapott elegtelent es az az Elnok vizsgazott jol, az aki olyan
beszedet mondott, ami 
ebben a 600 emberben azt az erzest hagyta, hogy 
ok hazaarulok, es Te ezt igy tartod jogosnak, akkor nem egy nyelven 
beszelunk es semmi ertelme a tovabbi beszelgetesnek.

Az Elnok elegtelenre minositeset egyebkent a beszed teljes szovegenek 
ismerteben visszavonom es elnezest kerek azert. Bar azt meg most sem 
ertem, hogy miert nem jutott el Goncz "uzenete" az agyakig es miert 
maradt az az erzesuk, hogy a "vagy ma's" oket jelentette. Vagy megis ez 
volt az uzenet? Csak a kozbekiabalas miatt zavaro
ssa valt? Az elnoki 
szovivo mindenesetre ezt kuldte el Pestre azaz a Magyar Hirlap ra hivat-
kozva igy kozolte.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

 irta:
"a naci rendszer KIZAROLAG (kiemeles John Lukacstol), a zsidokkal
szembeni banasmod miatt nevezheto rosszabbnak a szocializmusnal. Minden
egyeb tekintetben (eletszinvonal, szabadsagjogok, muveszetek,
burokracia, etc.) elviselhetobb volt. En a magam reszerol - ha
valasztanom kellett volna - szazszor inkabb eltem volna a naci
Nemetorszagban mint a Szovjetunioban. Persze ha zsido lennek, akkor 
nem igy gondolnam."

A naci rendszer csak 1933-tol 45-ig tartott, es ez alatt a 11 ev alatt
az emberi tortenelem legsotetebb gazsagait sikerult elkovetnie.
Elsoszamu prioritas a zsidok kiirtasa volt, de tovabbi szep terveket
dedelgettek kozep- es hosszutavon, pl: a szlav nepek rabszolgasorba
taszitasa, a magyarsag (mint nem arja nep) kitelepitese a Karpat
medencebol Azsiaba, stb.

 irta:

>Egyebkent a fold lakossaganak a nagyresze nem az eu-i/kereszteny idoszamitast
>hasznalja.

Dehogynem! A legtobb orszagban kizarolag a gregorianus naptar a hivatalos,
meg ott is, ahol a hagyomany szerint mas naptar van ervenyben. Pl.
Oroszorszagban az egyhazi unnepeket mind a regi (julianus) naptar szerint
unneplik, megis a koznapi eletben csak a gregorianus ervenyes. De nem
kereszteny allamokban is igy van. A legtobb iszlam orszagban is a
gregorianus naptar a hivatalos, nehany helyen meg mind a ketto (gregorianus
+ iszlam). Etiopiaban sajat naptar van, de ott is hivatalos a gregorianus
is. Most hirtelen nem is nagyon tudok olyan orszagot mondani, ahol nem
hivatalos a gregorianus naptar.

Sziasztok,

Imre bacsi:
>Abban igazad van, hogy szo szerint nem ezt irtad, de
>en nem is azt mondtam, hogy irtad, hanem
>allaspontodat a fentiek alapja en igy ertelmeztem! S
>ha elolvasod az elozoeket nem allithatod,  hogy nem
>helytelenul, ugyanis a ket reflexiod tartalmilag nem
>azonos!
Igazad van, az belatom az elso megfogalmazasom hibas volt, ami
elsosorban a pongyola fogalmazasnak volt koszonheto. De a kesobbiekben
ezt korrigaltam! :)

>Igy irasom termeszetesen neked szolt, amit ugy
>ertelmezek. hogy azt nem akartad megvalaszolni - te
>tudod, hogy miert
Mert ugy ertelmeztem, hogy nem nekem szol!

De most atneztem megint irasod. Csak azokat idezem, amikkel nem ertek
egyet.

>a ketto alapvetoen abban kulonbozik, hogy az idealista
>vilagnezet szerint egy felsobb hatalom/szellem all a
>vilag felett, s ez rendezi el a dolgokat, mig az utobbi
>ezt tagadja, hitenek alapja az anyag orok letezese.
En ugy tudom, hogy a kulonbseg porebb, az idealizmusban nincs
feltetelenul felsobb hatalom/szellem, csak pusztan az anyag
elsodlegesseget tagadja.

>Igen helytelen lenne azt
>mondani, hogy az idealista vilagnezet - kozte az
>istenhit - semminemu tudast nem tartalmaz, amit errol
>evszazadokon at leirtak (pl. Hegel), az ostobasag.
Tudast nem tartalmaz. Pusztan feltetelezeseket.

>Peldakent hozom Heisenberget, aki a kvantumelmelet,
>a modern fizika egyik legnagyobb alakja volt.
>Heisenberg nem istenhivo volt, hanem un. matematikai
>idealista. Azon a velemenyen volt, hogy a vilagot egy
>oriasi, az ember altal megismerhetetelen matematikai
>egyenlettel le lehet irni s ennek ugynevezett specialis
>esetei irjak le a vilag legegyszerubb ill. legbonyolultabb
>esemenyeit. Tekinthetjuk-e Heisenberget butanak?
Bizonyos esetekben/vonatkoztatasban miert ne?
Am ebben az esetben nem ertem miert hoztad fel ezt a peldat? Ez nem
idealizmus, hanem materializmus, amit leirtal Heisenberg hitenek.

> A szerelmes ember pelda kifejezetten rossz, mert az
>tisztan erzelmi (es biologiai!!!) kerdes. A hit annal
>sokkal tobb, hatalmas targyi tudast is magában
>foglalhat - akar mindket oldal tudasanyaga
>tekinteteben.
A hit-ben nincs semmi targyi tudas. Azert hit, es nem tudas. A
vallasnak persze vannak olyan reszei, amik tudomanyosnak nevezhetoek
(pl. a papok emberismerete - de ez mar pszichologia). Magaban a hitben
-ismetlem- semmilyen targyi tudas nincs. Alapvetoen erzelem, mint a
szerelem, vagy a rasszizmus. Az ember felelmeinek feloldasi eszkoze,
semmi tobb.

> S ha Voltaire ezt ervanyagnak tekintette, akkor nem
>mondhatjuk ki azt, hogy a Bibliaban levok butasagok.
Bocsanat, en sosem _azt_ mondtam, hogy a Bibliaban levo dolgok
butasagok, hanem azt, hogy hinni benne butasag. Termeszetesen vannak
benne okos dolgok _is_, amit erdemes kiszurni. Azonkivul azert is
ertek, mert az emberiseg kulturkincsenek resze.

>Nem a hitet es a butasagot kell egymassal szembe allitani,
Nem szembe allitom, hanem azonositom. (A mar tobbszor hangulyozott
szukitesemmel persze - mely szerint, nem a _hivo embert_ kell butanak
tekinteni, hanem csak egy pici reszet, amely a hitre vonatkozik - s
raadasul ezt sem pejorativ ertelemben, hanem csak
tenymegallapitaskent).

> Szerintem butanak az tekintheto - es mindket oldalon
>egyforman - aki ugy vitatkozik sajat hite - istenhite vagy
>materializmusa - vedelmeben, hogy nincs megfelelo
>ismeretanyaga
Kerlek ertsd meg, hogy a hit mogott _semmilyen_ ismeretanyag nincs,
csak feltetelezesek. De ha tudsz valami ismeret/tudas anyagot, akkor
kerlek mondd! (de ami csak barmilyen hit-el egyenes osszefuggesben van!)


>Mindezen tulmenoen vlatozatlanul nem erthetek egyet
>azzal, hogy a hivo ember hiteben buta. Ismet
>hivatkozom e forum hitvitajaban felsorakoztatott igen
>nagy targyi tudasra, hivatkozom Voltairre, hivatkozom
>arra, hogy egy materialista is lehet igen buta, ha nem
>ismeri e filozofia legelemibb alapveteseit, hanem csak
>egyszeruen "hisz" benne.
Termeszetesen egy mateiralista is lehet a matearilzmusban buta. Mint
ahogy szamtalan esetben elo is fordul. En is buta vagyok pl.
mikrobiologiaban. S meg sorolhatnam.

Palaci:
>minden vallas abbol indul ki, hogy
>-       van valami, ami nem anyagi, hanem szellemi es ez teremtette
>az anyagi vilagot, beleertve az embert is, aki anyagi es szellemi
>-       ez a valami merhetetlenul hatalmas
>-       evvel a valamivel az ember kapcsolatba tud kerulni es az az
>embernek jo, bar a kapcsolatert tenni is kell
Ha jol tudom pl. a buddhizmusban egyik feltetel sincs meg. (Mivel a 2.
es a 3. az 1.-nek a folyomanya).

:
> Kik vagytok ti, hogy barkit is megitelhettek, hogy okos vagy bunko,
> bolcs vagy vak, akar hit dolgaban is
En en vagyok, s igy aztan teljes joggal megitelhetem! :))

>A HIT DOLGABAN LEHET EGY HIVO IS OKOS, MERT MIERT NE LENNE,
A hit dolgaban nem lehet!

>EPPEN SZUKSEG VAN AZ OKOSSAGRA, HOGY NE VALJON A HIT
>FANATIZMUSSA !!!
Na ez az :))) Amelyik hivo nem fanatikus, az nem is hivo :)))
En eddig csak fanatikus hivokkel talalkoztam, mar akit erdekelt is a
hite, s nem pusztan divatbol/egyszerusegbol mondta magarol hogy hivo.

>        TI ANNYIRA ISMERITEK MAGATOKAT ES AZ EMBEREKET, HOGY UGY
>GONDOLJATOK BARKIT ILL. BARMIT MEGITELHETTEK HIT V. NEMHIT, TUDAS V.
>VAKSAG, BOLCSESSEG V BUNKOSAG SZEMPONTJABOL ???
>        MEGITELHETTEK !!!, de nem biztos, hogy az helytallo lesz... !
Igen, ugy gondolom megitelhetem, s helyes is lesz! :))

>MEGLATNAM EN AZ ATEISTAKAT EGY ZUHANO REPULOGEPEN, AHONNAN MAR NINCS
>MENEKVES, HOGYAN IMADKOZNANAK !!!
Es? Ez mit bizonyit??

>        PRO PRIMO !!! AZ OSZOVETSEG _NEM_A_TEREMTES_HOGYANJAT_, HANEM
>MIERTJET_ IRJA LE, LEGALABBIS A TEREMTES KONYVE...
>MINDEN AMI OTT VAN 99%-BAN SZIMBOLUM... SZIMBOLUM ES SZIMBOLUM...
>HOGYAN TUDTOK ANNYIRA VAKOK LENNI, HOGY EZT NE VEGYETEK ESZRE ?
Ha szimbolum, akkor ki mondja meg, hogy hogy kell ertelmezni? Te?
Miert pont Te? Szerintem akkor szimbolikusan az van leirva, hogy az
embereknek olniuk kell egymast, amit a tortenelem soran egesz jol meg
is tettek.

>        PRO TERCCCO !!! Egyertelmu, hogy a vilag evolucioja a teremtes, es
>APROPO AKI NEM VETTE ESZRE, MAGA A TEREMTES MEG MINDIG TART, ES
>MEG MINDIG NINCS BEFEJEZODVE... OK?
Azaz meg tart az evolucio? Persze ez igaz. Teremtes meg nem volt, nem
vetted meg eszre?? ;-))

>        KEDVES TUDOSOM... KOZEL SEM, MINT AHOGY AZT MAR A TOBBIEK IS
>MEGIRTAK...
>        A KERDES UGY TEVODIK FEL, HOGY AKAROK-E HINNI VAGY NEM ??? TEHAT
>EGY AKARATI DONTES... ha nehanyatoknak jobb ugy, hogy nem hisztek,
Nem, nem igy tevodik fel! Egy hivo sem ugy lett hivo, hogy na akkor
_holnaptol_ hinni fogok. Ezt lehet mondani, de attol meg nem hisz!
Amikor ateli/beleeli magat, akkortol valik igazi hivove, azaz amikor
az erzelmeivel is meghatarozza azt, hogy o hivo.

>hiszen akkor nektek ugyis mindegy, hogy mikor es miert haltok
>meg, hiszen ti nem hisztek semmiben, foleg nem Istenben, es igyis ugyis
>meg kell halni (igaz van mas megoldas is) elobb utobb !!!
Egyaltalan nem mindegy! En is hivo vagyok bizonyos ertelemben, csak en
magamban hiszek, hiszem, hogy el tudom erni celjaim, stb. Sokkal
teljesebbnek erzem igy az eletem, hogy nincs szuksegem szellemi
mankora, nem _kotelezo_ elfogadnom, egy masok altal kialakitott
vilagkepet, egeszsegesebbnek tartom azt, hogy azert nem lopok, mert
_en_ nem tartom helyesnek, s nem azert nem lopok, mert az van a
Bibliaban. Azaz teljesebbnek tartom az eletem igy. A hivok persze pont
forditva vannak ezzel, de ez mindenkinek a belso ugye.

>TEHAT A HIT AKARAT KERDESE, UGY AHOGY A RASSZIZMUS IS... EGY NEVELESBOL,
A rasszizmus is erzelem. Nezz meg egy pszichologia konyvet.

>DE NEM AZ ERZELEM A DONTO, HANEM AZ AKARAT, AMELY AZ ERZELMEK
>SEGITSEGEVEL EDZODIK MEG... !!!! :))))))))))) hihihihihahahahah...
Csak az a bibi, hogy a hitben messze az erzelem az elsodleges. Ez
latszott a leveleden is :)))

>TEHAT A HIT ELSOSORBAN AZ AKARAT KERDESE... es a remeny is, es a szeretet
>is... az erzelmel mellekjelensegek, amolyan vitaminok es oltoanyagok...
Tehat a hit elsosorban erzelem kerdese. Ezert erinti a hivoket olyan
erzekenyen, ha a hituk oszintesegeben ketelkedik valaki. Mint a
szerelmes embert is erzekenyen erinti, ha a szerelme ketelkedik benne.

>Nem tunt fel senkinek, hogy az osszes vallasban, amelyikben Uralkodo Isten
>szerepel, akar tobb mas istennel is egyutt, csak EGYETLENEGY Uralkodo
>Istent emleget... szerintem ez arra enged kovetkeztetni, hogy
>EGY ES CSAKIS EGY URALKODO ISTEN VAN, ES TOBB VALLAS...
Es azok a vallasok amelyikben nincs isten? S azok a vallasok, ahol a
fonok (azaz az uralkodo isten) valtozik? Azaz atadja tronjat masoknak?

>Mellesleg mindenkinek ajanlom : Frank Herbert Dune sorozatat... ott a
Az egy tenyleg jo konyv :) Bar az elso resz volt az igazi.

Sziasztok,
Juan

Szia Agi !

>A magyarazat: Isten nem az allatokat akarta elpusztitani, hanem a
>gonossza valt emberiseget
/nyissz/
>Remelem, kielegito a valasz.
Haaaaaat ... Nem is tudom. Mintha nem ezt mondta volna Noenak az Isten.
Pechemre most nincs keznel a Biblia, nem tudok pontosan idezni, de ugy
emlekszem, hogy mintha minden lelkes es lelketlen allat elpusztitasarol
lett volna szo...

Kalman from Revkomarom

>Szukseg van-e az allatkiserletekre?
>
>- csak az orvostudomanyban vagy
>- csak a kozmetikai iparban vagy
>- mindkettoben vagy
>- egyikben sem

Ami az orvostudomanyt illeti, a valaszom egyertelmu igen, hiszen
barmennyire is szeretjuk az allatokat, az emberi elet a fontosabb.
A masik kerdesre bonyolultabb a valasz. Termeszetesen etikai szempontbol
megengedhetetlen, hogy olyan, a kerdes sulyaval osszehasonlithatatlan
dolgok, mint pl. a ruzsok, szemfestekek, parfumok, testapolok,
tisztalkodoszerek stb. miatt allatok tomeget kinozzak. Viszont a
megoldas csak a teljes kozmetikai ipar felszamolasa lehetne, ami
gondolom mindenki szamara belethato, hogy nem realis. Tehat a problema
durvan leegyszerusitheto a kovetkezo kerdesre: Egy meg kiprobalatlan
szemfestektol vakuljon meg egy nyul, vagy a baratnom/felesegem/lanyom ?
Szoval, ha fajo szivvel is, de a valasz a masodik kerdesre is igen,
persze a kiserletek szamanak minimalizalasaval.

Kalman from Revkomarom

Kedves lista-tagok!

A vizozon kerdeskoreben ajanlom a figyelmetekbe:
Thomas Mann: Jozsef es testverei c. muvenek bevezetojet.
Nagyon erdekes allapontot fogalmaz meg.
Lenyegeben en magam is ezt osztom.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Anonimus!

> Szukseg van-e az allatkiserletekre?

Lehet, hogy sok tudos, kozmetikus (es egyeb allatfajta ;))
meg tudja ideologizalni, hogy  miert is szukseges, en megis,
mindket celra ellenzem, es nem latok tenylegesen lenyegi
kulonbseget az allatokon es az embereken vegrehajtott
kiserletek kozott. Mindketto elolenyeknek okoz olyan
szenvedeseket, amik nagyon is elkerulhetoek lennenek.
Azt, hogy en magam momentan ember vagyok (remelem!)
meg nem lehet elegseges indok olyasfajta szubjektiv
megkulonbozteteshez, hogy allatokon elfogadjam, mig
az embereken nem.

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Juan!

> Tudjuk mit jelent a halal.

Nocsak?! Ezt eddig meg ateistatol igy nem hallottam.
Meg a hivok sem mindenben ertenek egyet ezzel
kapcsolatban. Megszuletett volna a konszenzus, es
en meg lemaradtam rola.
Letezik ugyan as mondas, hogy csak a halal biztos
(meg az ado'k ;)), no de ez csak a bekovetkezesere
vonatkozik.

> Szinte mindenki ugyanazt erti alatta.

Na ne ugrass, mert me tenyleg ugrom. A legtobben
azt sem tudjak, mit ertsenek alatta, s akik ertenek is
valamit, azok sem mindi tudjak ezt egyeztetni egymassal.
Egyetlen dologban egyezik csak a legtobb allaspont:
"Aki tudna a valaszt, az mar nem jon vissza elmondani."
Persze azert akadnak, aki meg vissza is jonnek egy kis
pletykalkodsra - a spiritisztakkal, de oket meg nem hinnem,
hogy komolyan veszed.
Vagy netan azt akartad ezzel mondani, hogy mindenki,
akinek szamit a velemenye, ugyanazt erti a halal alatt,
mint Te; aki pedig nem, annak meg nem szamit a velemenye?

>> Gondolkoztal azon, hogy milyen nonszensz, amit mondasz?
>> Hogy is hazudhatna???!!!
> O, nagyon konnyen. Egy mindenhato biztosan tud/kepes hazudni :)

Kerlek, hogy maskor elobb olvasd el megegyszer, hogy mit is
kivanok kerdezni, mielott csipobol félreertenel. Persze, hogy
kepes hazudni, mar ha letezik. Amint azonban ketsegbe vonod
barmilyen nem fizikai anyag letet, mar a o letet is ketsegbe
vontad. Ha szerinted nem letezik csak fizikai anyag, akkor
szerinted o sem letezik, tehat mint nemletezo nem is hazudhat.
Ennel jobban nem tudom ezt szajbaragni.

> S en nem szeretnem Isten kijelenteseit ertelmezni, mert ilyen
> kijelentes nincs :)

Akkor meg mirol vitazunk itt. (Nemhogy elmennek aludni!)
Es ami nincs, azt meg hogyan nevezheted hazugsagnak???
A hazugsag szertintem nagyon is letezo dolog, maskepp
hogyan keserithetne meg ennyire az eletunket igy a huszadik
szazad vegen?

> Max. a Biblia van, ami persze tele van onellentmondassal,
> s felreforditassal.

Bizonyara, ahogy a Te leveleid is. Nem Te irtad a multkor,
hogy Isten itt meg ott hazudok. Vagy ez most azt jelentene,
hogy burkoltan visszakozol?

>> Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy csak fizikai ertelemben vett
>> anyag letezik, akkor meg se probalkozz a Biblia
>> megertesevel, megkevesbe Isten igazmondasanak
>> megitelesevel,
> Miert ne? Azert mert szo szerint ertelmezem, s ravilagitok
> azokra a sulyos fogalmi es/vagy logikai hibakra mar rogton
> az elejen, amit a hivok nem vesznek eszre, mert nem akarnak
> /tudnak??

Jo, akkor en meg kijelentem, hogy nem hiszek a viz letezeseben,
es innen uzenem azoknak az orulteknek, akik hisznek az uszasban,
hogy teljes keptelenseg, mert ugye a levego nem kepes akkora
felhajto erot keifejteni, hogy ember kepes legyen uszni benne.
Aki azt allitja, hogy ez lehetseges, az hazudik. :)))
Sajnos azt kell, hogy mondjam, lehet, hogy a hivo emberek
"sulyos fogalmi es/vagy logikai hibak"-at kovetnek vilagnezetukben,
de soha egynel sem volt alkalmam olyan sulyosakat megfigyelnem,
mint eppen Nalad. Bocs, de nem hagyhatom szo nelkul.
Szabalyosan megdobbenek, hogy ezt Te magad nem veszed
eszre. Talan eppen a sajat erzelemid takarjak eloled. Kezdem
ertenei a mondas igazat: "Sokkal konnyebb eszrevenni a mas
szemeben a szalkat, mint a magunkeban a gerendat."
Remelem, hogy meg tudsz majd bocsatani - levelemet olvasva -
ezert a szokimondasert, csakis segiteni szeretnek altala, megha
ezt nem is hiszed majd el nekem.

> Nos akkor szerinted letezik Siva, Krisna, stb. vagy sem?

Nos ezt tobb oldalrol is megkozelithetnem.
Egreszt: az en felfogasom szerint, minden letezik, illetve
eteri-asztralis szinten letrejon, ami a gondoltainkban megjelenik,
s mennel tobben gondoljak/hiszik, annal inkabb.
Masreszt: letezhet ugy is, mint leny, akit nevezhetunk akar
Istennek is, ha nem ragaszkodunk hozza, hogy csak a mindenek
folotti, egyetlen illetheto ezzel a nevvel.
Es fokepp: a kereszteny vallas is szentharomsagrol beszel.
Harom az egyben, ami igy a hinduizmusban harom Istenkent
kerult megszemelyesitesre.

> Te melyik vallasban hiszel?

En egy olyan (szereintrem eredetibb ertelemben vett)
keresztenysegben, amibol meg nem cenzurasztak ki a
rekinkarnacio es a karma tanat, s csupan annyi elterest
mutat mas keleti vallasok tanitasaitol, hogy az europai
ember habitusahoz lett igazitva.

> Mindenesetre Te elegge kivetel lehetsz...

Csoppet sem hinnem. Elegge sok hozzam hasonlo
gondolkodasu hivot van szerencsem nekem magamnak
is ismerni.

> Ezekutan egyre jobban erdekel a Te vallasod (vagy hited).
> Irnal rola valamit?

Talan majd. Most keso van mar, s kedvem sincs szamolgatni,
mennyire jarok attol a bizonyos 199-es sor-limittol.
Amugy sem tulzottan csinaltal kedvet hozza a logikai
csusztatasaiddal.

Udvozlettel:

Zoli >

Szia Gabor!
 
> Istvan irta:
> 
> > Nagyon egyszeru: Mennyiben all osszhangban azzal, amit az Isten
> > magarol mond (es nem egyhazak rola!), ld. Biblia.
> Ebben az esetben viszont az kellene, hogy a fenti mu egy peldanyat az
> Ur -mondjuk ego csipkebokor formajaban- szemelyesen nyujtsa at nekem.
> Addig ugyanis vagy elhiszem, hogy ez az iras az Ur szava, vagy nem.
Talan kicsit illetlenul hat, amit irok, de azt mondjak, "a puding
probaja az eves", es nem az, hogy a szakacs hozta-e ki a konyhabol,
hogy szemelyesen feltalalja.
Vedd szemugyre a szobanforgo konyvet, vedd szamitasba, hogy a szerzok
nagy szama es sokfel kilete (pl. pasztortol az orvosig), valamint a
masfel evezredet ativelo idoszak ellenere, ami alatt keletkezett,
milyen egyontetu. Valaki allt a hatterben...
Folytathatnam a sort es kivansagodra teszem is, de a meggyozodesre
kinek-kinek maganak kell eljutnia.
Meg annyit, hogy Jezus koraban sem tert meg minden ember csak mert sok
csodat latott (epp ellenkezoleg...). Aki nem hisz a Biblianak
onmagaert, azt a csodak sem gyoznek meg - ilyen az emberi
termeszetunk...
> > A letezeserol pedig
> > a szemelyes elettapasztalataim altal gyozodhetek meg, ha odafigyelek,
> > es nyilt, oszinte lelkiismerettel nezek szembe onmagammal es a
> > valosaggal.
> 
> Ez viszont -azt hiszem- igy van. Biblia nelkul is.
Persze, de hogy ki az, aki letezik, ti. milyen, valahonnan meg kell
tudnod, pl. tole magatol - erre valo a Biblia (persze ha magad is
felismerted benne a megfelelo forrast).
> 
Udv, Istvan

Szia Kalman!
> Egy ateistanak kulon problema,
> hogy a hites ugyekben maguk a hivok sem tudnak megegyezni (lasd pl. a
> VITA -t :-), tehat nem a "nem hit kontra hit" eset all fenn, hanem a
> "nem hit kontra sokfele kulonbozo vagy reszleteiben kulonbozo vagy
> kulonbozoen ertelmezett hit". Meg ket dolgot szeretnek leszogezni:
Igaz, es megertelek, de a "nem hit" is eleg sokfele, ld. pl. az alabbi
bekezdesedet, megsem kesztet arra, hogy a "hitbe menekulj". Bizony ez
a kerdes mindenkor szemelyes megkuzdesre var, es nem konnyu, de nem is
remenytelen!!
> 1. Azt az elkepzelest, hogy a vilagmindenseget egy folottunk allo
> hatalom/leny/isten alkotta (es ennyi !) minden tovabbi nelkul el tudom
> fogadni, hiszen a vilag keletkezeserol szolo materialista elmeletek
> semmivel sem bizonyithatok jobban
Igazan nagyszeru es oromteli, hogy ezt mar igy latod!!
> Problemaim kizarolag a feltetelezett teremto korul kialakult
> elmeletekkel (vallas, teologia, megvaltas , bunbocsnat stb. stb.)
> vannak. Be kell ismernem, hogy az allaspontom nem nagyon konstruktiv,
Az oszinteseged is meltanylando!
> hiszen csak azt tudom elmondani, hogy mit _nem_hiszek_ a vilag
> keletkezesevel es letevel kapcsolatban, de nem tudok semmilyen
> _bizonyithato_ alternativat felmutatni (ha idokozben valaki megtudta
> volna, hogy hogyan is keletkezett a vilag, legyen szives szoljon :-).
En tudom, Kalman, de Te azt _meg_ nem hiszed el:-)
> Az ateista viszont bizonyitekot keres es
> ramutat minden ellentmondasra. Mindketten probaljak bizonyitani az
> igazukat es kozben ket malomban orlenek, az altaluk felallitott
> rendszerek egymas fele nem atjarhatok.
Ez egy nagyon jo megfogasa a problemanak! Ugyanakkor a felvetesek
lehetnek gondolatebresztoek (ezert irogatok)! Igaz ez - a dolgok
lenyegenel fogva - inkabb az allitasokra, semmint a tagadasra igaz.
(Meg annyit, hogy az ateizmus kovetkezetesseget jocskan probara teszi
az altalad emlitett 1-es pont).
> Ennek a jegyeben szeretnem
> befejezni a vitat hit-ugyben (termeszetesen ha valaki kifejezetten engem
> szolit meg, nem zarkozom el a valasztol).
(Bocs a keslekedesert, de le voltam maradva az anyagok
"feldolgozasaval"!)
Udv, Istvan

Szia Kalman!
 
> >Mi van, ha neked nem vallasok Isteneit kell megismerned, hanem -
> >esetleg szobaallva a letevel - a szemelyesen letezot,
> OK. Tegyuk fel, hogy elfogadom, hogy egy termeszetfeletti leny/hatalom
> iranyitja a vilagot es az o torvenyeinek betartasatol fugg az
> udvozulesem. Akkor a Korant vagy a Bilbliat olvassam ? Allitasod alapjan
> az is elfogadhato, hogy egyiket se, hiszen ha Isten valamilyen modon
> hirt ad magarol nekem, elvileg olyan tudas birtokaba is juthatok, ami az
> emlitett irasokat meghaladja.
Azt hiszem felreertettel! A szemelyes tapasztalat ki kell, hogy
egeszitse, vallasos, vagy inkabb hiteletemet (nem eleg valahova
tartozonak mondani magam). De ez nem nem azt jelenti, hogy mas valami
_helyett_ van erre szukseg! Termeszetesen szukseges, hogy valamilyen
formaban kinyilatkoztatast adjon magarol az Isten, hiszen mibol
taplalakoznanak a fogalmaink es a hitunk.? Mitol lennenek jobbak a
gondolataink es a szandekaink?

Hogy melyik konyvet valaszd, annak is jarj utana (tudom faradsagos, de
kerdes, hogy mennyire fontos ez szamodra). B. Pascal (a matematikus)
azt mondta, hogy minden vallas magat tetelezi igaznak, azt allitva,
hogy benne kell hinni - ezert o egyikben sem hisz. A Bibliat azert
tartja megis hitelesnek (erdekes, hogy pl. Newton is!), mert
_beteljesedett_ profeciakkal egyedul ebben a muben talalkozott. (Van
egy jo konyve "Gondolatok" cimmel, ajanlom mindenki figyelmebe!).
> Ha azt mondom, hiszek az Istenben (tehat a
> vilag iranyitojaban, az emberek vegso birajaban stb.), viszont nem
> fogadom el egyik vallas tanait es szent iratait sem, akkor en most hivo
> vagyok, vagy nem ? Sajat magam elott igen, hiszen hiszek Istenben, a
Miert ne lehetnel?
> kulonbozo felekezetek tagjai elott viszont lehetek az egyszeru eltevedt
> baranytol a gonosz eretnekig barmi.
Ez meg ne zavarjon, az igazan fontos az, hogy Isten annak lat-e az
oszinteseged alapjan. (ld. I.Kor.4:3- Pal apostolt nem befolyasolta a
gyulekezet velemenye, megcsak a sajatja sem onmagarol, csak az Istenet
tartotta fontosnak).
> Viszont valamit meg kell ertened: Egy hivo embernek
> nem problema a helyes ut kivalasztasa, hiszen legjobb tudasa szerint
> _azon_ jar_ (tehat a kereszteny a kereszteny istenben hisz es
> bizik/biztos benne, hogy mivel helyes uton jar, eleri celjat - orok
> elet, mennyorszag - viszont ugyanez ervenyes egy hivo zsidora,
> mohamedanra stb. is.), a nagy tobbseg a hitet eleve neveles vagy szuloi
> pelda hatasara kapta, _soha_nem_allitottak_valasztas_ele._  Viszont aki
> nem hivobol valik hivove, mit csinalhat ?
Igazad van, de eppen o van elonyben, mert ha kuzdelmes is, de ez az o
valasztasa lesz, es nem adottsag a szuleitol, vagy a tarsadalomtol.
Ezt nevezhetjuk valasztasnak, es - igazsag szerint - ezen annak is at
kell esni, aki "beleszuletett" valamibe. (Vo. pl. hogy Keresztelo
Janos idejeben zsidok keresztelkedtek meg, nem mas nepbol valok, ezzel
is elismerve, hogy keves az, hogy formalisan Abraham fiai).
> 1. Enged a befolyasnak (ot korulvevo vallasos emberek, Jehova Tanuinak
> "ugynokei", Krisna-hivok stb.)
Ellenjavallt :-) (Marmint a mod, a felekezetekrol nem nyilatkozom!)
> 2. Megprobal sajat maga valasztani (viszont nem biztos, hogy Istenhez a
> legszimpatikusabbnak tuno vallas/felekezet/szekta fog elvezetni.)
Ez az igazi, meghozza a lelkiismerete es az ertelme egyuttes
felhasznalasaval!!
> 3. Valamilyen _kozvetlen_ jelet kap Istentol, hogy melyik a helyes
> irany. Ez viszont nem nagyon szokott elofordulni
Igy van, valoban nem tipikus, es kar erre varni. Ugyanakkor eleted
soran lehetnek olyan tapasztalataid, ahol ketsegtelenne valik a
szamodra, hogy van Valaki, aki figyel, es gondot visel. Persze vannak,
akik ezt eleve nem akarjak elfogadni, mas magayarazatokat keresnek, de
ez nem torvenyszeru.
> >> Ha hiszel Istenben, honnan tudhatod, hogy a Te Istened az igazi ?
> >Nagyon egyszeru: Mennyiben all osszhangban azzal, amit az Isten
> >magarol mond (es nem egyhazak rola!), ld. Biblia
> Tehat ha a hitem leginkabb a Korannal all osszhangban (es nem az egyes
> szektak - pl. siitak - tanitasaval), akkor Allah az igazi isten ?
Jogos a felvetes, de en mar felteteleztem, hogy az elso (fentebbi)
lepcsofokon tul vagyunk, ti. felismered a Bibliaban azt a konyvet,
amit merteknek tekinthetsz, es a keresztenysegen belul ez mar segit
eltajekozodni.
> >Az igazat megvallva engem ez motival es nem az oncelu "vita", amivel
> >valoban sokat talalkozunk a hasabokon.
> Lehetseges, hogy a vita Neked csak oncelu...
Bocs, ezt nem neked szantam, epp elenkezoleg, ezt a felvetest
hasonlitottam ossze azokkal, amelyeket valoban annak tartok, es
amelyekre emiatt probalom is elkerulni a reagalast - tehat ne
haragudj, csak felreertheto voltam.
> Igy igaz. Lehet, hogy csak kotozkodesnek tunik, de en (legalabbis
> pillanatnyilag) valoban nem latom az Istent es igenis lenyegesnek
> tartom, hogy melyik vallas Istene lehet az igazi - hiszen Te sem
Jogos, es sajnalom, ha ugy tunt! Bar az is lehet, hogy az itt nem
igazan visszaadhato hangvetel alapjan ereztem ugy, hogy nem annyira
keresel, hanem "ketelkedsz"...
> tagadhatod, hogy pl. egy hivo muzulman valoszinuleg eppen olyan szepen
> ervelne a sajat hite (Allah) mellett, vagy egy brahmana az orok
> korforgas es lelekvandorlas mellett, mint Te a kereszteny Isten lete
Valoszinu, de az igazi kerdes az, hogy _Te_ mire jutsz ezekkel az
ervekkel - a muzulmaneval, meg az enyemmel...
> mellett. Ettol fuggetlenul a temat termeszetesen lezarhatjuk.
Jo, de ne miattam, en szivesen folytatom, legfeljebb nevezzuk kozos
gondolkozasnak vita helyett (remelem nem tartanak emiatt off
topic-nak?:-)
> 
> Udvozol:
En is udvozollek,
Istvan

Szia mindenki!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: re: ozonviz ( 22 sor )

> husevo allatokbol egy-egy part, a novenyevokbol het-het part vittek
> fel a barka
> ba. A novenyevok, es onmaguk szamara, nyilvan eleg sok abrakot,
> magvakat, novenyi nyersanyagot kellett vinni.
> A novenyevok szaporodasabol fedeztek a husevo allatok husszuksegletet.
> Matematika kerdese, hanyat ellik het par novenyevo, hogy egy par
husevot
> eltartson. Es mindezt egy even at. Tehat novenyeket kellett a barkara
vinni.

Aha. Ja igen. Nomost csak par reszletkerdest kellene tisztazni, mint pl:
- mi van azokkal a novenyekkel, amiket egyik allatfajta sem eszi, nincs
szukseguk allatra a (mag nelkuli) szaporodashoz, esetleg mas novenyeken
parazitalnak
- mi van azokkal a husevokkel, akik tobbnyire egyeb husevoket esznek
- mi van a dogevokkel (kesobb biztos akadt eleg dog, de az elejen?)
- mi van az olyan haklis allatfajtakkal, mint bizonyos hangyafajta, ami
az egvilagon mindent, novenyt, allatot elpusztit, ami az utjaba kerul,
vagy netan a faszu' (ennek direkt vittek egy stosz fat, oszt nem nyult a
hajohoz?)
- mi van az olyan husevokkel, amelyek a taplalekukat csak bizonyos
fejlodesi szakaszban fogyasztjak (pl. csak hernyokent, vagy
tojaskent...).

Sorry, ez most reszben komolytalannak hangzik es pont azon elv ellen
van, hogy ne kavarjuk a hitet a tudomannyal, ne vegyuk tudomanyos
dolgozatnak vagy statisztikai evkonyvnek a Bibliat. De ha mar a
genallomanyrol esik szo, meg szaporodasi ratarol...

> =======================================================
> Felado : Kovacs Gabor
> Temakor: Valaszok ( 88 sor )

> eros baloldal, egy eros kommunista parttal ('33-ban, ha jol csalodok,
> baloldali tobbseg volt a valasztasokon, csak a megosztott baloldal nem
> allt

A 1933-as valasztasokon az NSDAP 584 mandatumrol 196-ra zuhant (33,5%).
A megosztott baloldal es klf. tobbe-kevesbe nyilt sakkhuzasok es
atpartolasok folyaman a vegen nem maradt mas a kormanyalakitasra, csak
Hitler. Nomeg Hindenburg papa mar kisse Alzheimeres volt.

> "mi lett volna, ha ...", ha Hitlernek is adsz meg tiz evet, mondjuk.
> Maxnak:
> maganugynek. Viszont, szerintem, Hitler romlott '33 utan, Kadar meg
> javult '56 utan.

A tenyek talan ismertek. Eloszor "csak" a szudeta videk, "csak"
Szilezia, aztan "csak" Lengyelorszag, "csak" a Benelux-allamok... Mi
lett volna, ha... sikerul az UK-t megszallni?

A belpolitikaban pedig: eloszor "csak" kenyszermunkara deportalni,
"csak" a 100% zsido csaladokat, "csak" elegge rendszertelenul (pl. az
elejen a lagerben meg tenyleg befektettek a betegeket a korhazba)...
aztan az ido teltevel mindezt iparilag megszervezni, hogy senki ne
menekulhessen, aztan nem csak kenyszermunkara, hanem direkt leolesre, a
vegen mar a vegyes hazassagban elo zsidokat is... Es ez nem csak a
zsidokra vonatkozik, hanem az osszes tobbi nemkivanatos csoportra, amit
itt masok felsoroltak (az "ertektelen elet megsemmisitese" 39-ben csak a
gyermek-eutanaziat "szabalyozo" intezkedes, 40-ben minden szellemi
fogyatekos ellen iranyulo torveny). Az evek soran egyre tobb politikai
eliteltet nem engednek ki a buntetes letoltese utan, hanem bent tartjak
a lagerben, vegul a kiengedes abszolut kivetel lesz.

A Wannsee-konferencia nem 33-ban, sem 39-ben volt, hanem 42-ben, 9 evvel
a hatalomatvetel utan. Hat ha meggondolom, hol volt MO 1965-ben...

> hogy a "gazkamrak ...", az mast jelent, mint ha mondjuk Helmuth Kohl,
> vagy
> Schmidt mondana, igaz, ok nem mondjak, mert tudjak, mi az illem (vagy,
> mert megvettek oket a vilag judeoplutokrataliberalisai :-) ).

Vagy mert ok tenyleg jobban tudjak. Azaz 1) ok megtanultak a lecket,
reszben sajat tapasztalatbol, 2) ok nagyon jol tudjak, mirol beszelnek,
elvegre itt 50 eve foglalkoznak a temaval, minden szempontbol es minden
fele es fajta politikai szemszogbol. Ezt nem kellene figyelmen kivul
hagyni. Ezt most minden e temaban levelezonek irom :-)

> II. VH csak egy jo nagy haboru volt. Ezeket beleveve viszont,
> szerintem,
> jelentos "ujitasokat" talalhatunk ennek a hat evnek a torteneteben.

Sajnos. Ez ma is nagyon ragos csont sok nemetnek, akar szemelyesen volt
benne resze, akar nem.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Ozonviz ( 20 sor )

> A magyarazat: Isten nem az allatokat akarta elpusztitani, hanem a
> gonossza valt emberiseget. De ez kihatott a tobbi szarazfoldi

> tovabb eljenek ezek a fajok. Mas emberek is megmenekulhettek volna
> viszont, ha komolyan veszik Noet, es beszallnak a barkaba - lett volna

Petibacsi-fele logika szerint itt kisse ellenes a mondas. Azaz ha Isten
az _emberiseget_ akarta elpusztitani, akkor  kisse konnyelmu volt, mert
ha par ember csak beszall abba a barkaba... Vagy ha megvolt ez a
lehetoseg - ahogy irod, meg csak nem is kellett volna mas barkat
epitsenek! - akkor tenyleg eleve minden mas embert el akart pusztitani?

Egyebkent erdekes az ember... A minap olvastam egy cikket a
Popocatepetl-rol. Varjak a kovetkezo Big Bang-ot, folyamatosan
igyekszenek fejleszteni, pontositani az elorejelzest, es a kornyek
lakossaga - katolikus hivok - mit mond? Hogy ok bizony nem mennek el,
barmi tortenjek, az eletuk elore meg van szabva, ha Isten ugy akarja,
megmenekulnek, ha nem, akkor nem.

> Remelem, kielegito a valasz.

Attol felek, nem egeszen... meg lehetne meg kerdezni, mi van a szamos
"termeszeti", "vad" neppel, nepcsoporttal ami meg letezik a vilagon es
monoteizmusrol soha nem is hallott... Azok azota jelentek meg? Ha igen,
honnan? Ha nem, hol voltak akkor, elbujtak mint potyautasok a barkan?
(Ez esetben okosabbak voltak mint a tobbi).

> Temakor: Kihez fohaszkodik? ( 10 sor )

> Hat, elofordult mar :), egy hindurol mindenesetre tudok. A furcsa az,
> hogy ot tenyleg meg is segitette :)))))))))

Talan nem is olyan furcsa, a Biblia szemszogebol. Ugyanis ott olyasmi is
all, hogy az eltevelyedett juhok a legkedvesebbek jezus szamara, meg van
ott valami vak tolvaj meggyogyitasa is - most nem talalom, de te biztos
tudod pontosan. Es en azt furcsallom, miert furcsa ez neked, csak nem
azert, mert itt nem egy "igaz" kereszteny fohaszkodott?

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Petibacsinak ( 19 sor )

> egyetlen Istent tiszteljuk. Ez pont a kizarolagossagok miatt nem igaz.
> Mert vagy az egyik igaz, es a tobbi nem, vagy mind hamis, de mind nem
> lehet igaz. De aki igazan keresi az igazsagot, hogy melyik vallas
> Istene
> az igazi, annak Isten kijelenti valamilyen szemelyes modon...

Mar eleg reg olvasgatom itt a levelezest, most mar csak rakerdezek: mond
Agi, mitol vagy annyira biztos, hogy csakis a _Te_ vallasod, hited az
igazi, ugy, ahogy ezt szemelyesen ertelmezed? Mibol kifolyolag vagy
annyira meggyozodve, hogy _pont Neked_ feltetlenul az igazi Isten
jelentkezett, es masnak nem? Miert lenne mas kevesbe erdemes erre?
Honnan tudod _Te_, hogy Isten - ha letezik es foleg ha olyan josagos,
szeretetteljes es bolcs, amilyennek Jezus egesz eletevel/halalaval
megjeleniti - _tenyleg_ minden egyeb hitet hamisnak tart? Miert tudnad
ezt _Te_ jobban, mint mas, aki szinten igazan keresi az igazsagot? Vagy
csak az keresi "igazan", "oszinten", csak az lehet az igazsag
birtokaban, aki 100% azt vallja, amit Te?

Ne haragudj, de ez az egesz valahogy szerintem kisse nagyon utkozik a
szeretettel, irgalmassaggal, josaggal es foleg alazattal, amiket Jezus
tanit. Mindezt - en, egy ateista! - most nem is a vita kedveert kerdem,
hanem komolyan.

> Es ez nem azt valoszinusiti, hogy tenyleg volt egy hatalmas ozonviz?

Persze hogy volt, legalabbis reszletekben, egyes tajakon - ahol ma rakas
csontvajszot es maradvanyt asnak ki, nagyon sok kozuluk ma ismeretlen
allatfajta. Es a dinozauruszok sem ozonviz folyaman haltak meg.

> =======================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Kerdes ateistakhoz ( 13 sor )

> Igy van, es ilyenkor kezdi fenegetni az ember az Occam-fele
> borotvajat. ...

Igazad van. Lam, en kicsit elhanyagoltam, es mennyi kerdes lett
belole... Most lehet szepen nyirbalni egyenkent ;-)

-----------
Udv
Emilia, Stuttgart