Udv Mindenkinek !
Az utobbi idoben ujbol kezembe kerult az ember eredetevel
kapcsolatos irodalmat. Ennek kapcsan ujbol felmerult bennem
egy kerdes.
A petesejt es a him ivarsejt is hozza magaval a sajat DNS
fe'l keszletet, amelyek egyesulve egy uj elolenyt hoznak letre.
Mindket szulotol kap geneket, amelyek dominans vagy recessziv
voltuknal fogva ervenyre jutnak. A rekombinacio lehetove teszi
jobb es jobb variansok gyorsabb megjeleneset az ivartalan
szaporodassal szemben.
A generaciorol generaciorol torteno rekombinacio folytan
szinte lehetetlen genek alapjan rokonsagi kapcsolatokat
meghatarozni genek alapjan. Egy bizonyos multbeli ponton
potencialisan mindenki uk-uk-uk szuloje lehet mindenkinek.
Azonban a petesejtben levo mitokondrium is tartalmaz RNS-t, amely
soha nem kombinalodik, hiszen csak a notol szarmahat.
Vegeredmenyben a mitokondrium RNS-et a mutaciokon kivul masmilyen
valtozas nem erintheti, gyakorlatilag allando. Elvileg "Eva"-ig vagy
regebbre is visszalehet kovetni altala a rokonsagi fokokat, az
esetleges mutaciok pedig az elagazasok felderitesenek lehetoseget
hordozzak magukban. Tudja e valaki, hol tart manapsag ennek a temanak
a kutatasa vagy egyaltalan foglalkoznak e vele valahol ? 
Osszesegeben tenyleg van valamilyen lehetoseg a nem rekombinalodo
mitokondrium RNS vizsgalataban ? Hany "Eva" lehetett valojaban ?
Szeleczki Attila

Sziasztok !

Kaptam egy fotot, ami egy vadaszgepet abrazol abban a pillanatban,
amikor atlepi a hangsebesseget. A gep torzse korul gyuru alaku felho
lathato (ha esetleg valakit erdekel, el tudom kuldeni). A felirat
szerint "F-4J Phantom II at the moment it broke the sound barrier" es
"The photograph of the visible shock wave is rare, it required a humid
day, split second timing and no small amount of luck". Nem tudtam
megmagyarazni magamnak, hogy tulajdonkeppen mit is latok a kepen (szoval
miert lathato a hangrobbanas). Meg tudna ezt valaki magyarazni ?
A kerdes tisztazasahoz szinten jol jonne, ha valaki erthetoen
elmagyarazna, hogy pontosan mi is tortenik, amikor egy repulogep atlepi
a hangsebeseget.
Ha valaki valaszol, kerem, tegye maganban is ....

Thanx....

Kalman from Revkomarom

VAti irta:

> Ludwig Wittgenstein azt irta, hogy a matematika tautologiak
> halmaza. Minden matematikai kijelentes tautologikus es nem
> vonatkozik semmire: sajat igazsagfelteteleit fejezi ki.
> O meg a logikai igazsagfogalmat is kinyirja: minden kijelentes
> egyenerteku. Az, hogy a Nap holnap folkel, egy hipotezis.

Es te ezzel egyetertesz? Mert ha Wittgensteinnek igaza van, akkor a   
tudomanynak annyi.

> A pszichologia nem egzakt tudomany.
> Azaz nem is tudomany, hanem az amit az angolok 'art'nak neveznek.

Hmmm, hmmm...
Ezt sokan mondjak. Egy neves pszichologus irta erre valaszul, hogy a   
pszichologia sokkal egzaktabb mint sokan gondolnak. Meg tudja peldaul az   
orvostudomany allapitani, hogy a beteg a betegseget pontosan mikor, hol   
es milyen korulmenyek kozott szerezte? Mert a pszichoanalizis nagyon sok   
esetben kepes erre.
Ilyen alapon akkor az orvostudomany sem tudomany.

Udv,
Peter

Peter irta: 
> mikolaj irta:
> 
>> tegyuk fel kodoljuk vmilyen uton modon shakespeare osszes muvet
>> es kapunk egy baromi hosszu szamsort. igaz-e az, hogy pi-t felirva
>> (vagy barmely vegtelen nem szakaszos tizedes tortet), annak
>> tizedesjegyei kozt _biztosan_ elofordul ez a szamsor, meghozza nem
>> csak egyszer, de vegtelenszer? elnezest az abszolut laikus
>> megfogalmazasert, de asszem a problema igy is ertheto. udv,
> 
> Mivel a szamsor vegtelen es nem szakaszos, ezert biztos, hogy minden
> letezo veges hosszu szamsort tartalmaz, tehat Shakespeare osszes muvein
> kivul akar Carl Sagan Kapcsolat cimu regenyet, valamint a HIX TUDOMANY
> jelen szamat is megtalalhatjuk benne :-)

Azt irjatok, hogy _barmely_ nem szakaszos vegtelen tizedestortre igaz.
Itt van peldaul egy vegtelen nem szakaszos tizedestort:

1.01001000100001000001000000100000001000000001000000000100000000001...

es igy tovabb (az n-edik 1-es elott n-1 darab 0 van).
Szerintem erre a szamra nem mondhato el, hogy minden veges hosszu 
szamsor megtalalhato benne (plane vegtelenszer). A 0 es 1-bol allo 
szamsorok kozul is csak elenyeszo szamu talalhato meg benne az osszes 
kombinaciohoz viszonyitva. Ha pl. Shakespeare 0 es 1-gyel kodolt
osszes muveben szerepel az 11 sorozat, akkor mar biztos nem talalhato 
meg ebben a szamban. 
(ha tevednek, akkor bocs :)

Gabor

Erre ket napig senki nem reagalt, pedig nem igaz :

> Vegyuk az altalad emlitett "Shakespeare a PI-ben" esetet, amiben egy
> szamsorozatta kodoltuk Shakespeare osszes muvet (az irogepes verzional
> mondjuk meg kodolni sem kell).
 ...
// hosszu, bizonyara helyes bizonyitas 
 ...
> lim   1-(1-1/X^N)^K = 1-0 = 1
> K->oo
> 
> Tehat 1 (azaz 100 %-os) valoszinuseg jon ki. Ez azt jelenti, hogy a
> PI mindenkepp tartalmazni fogja a mi szamsorozatunkat (a 
> "Shakespeare-szamsorozat"-ot).

Az, hogy egy esemeny valoszinusege 1, nem azonos azzal, hogy biztosan 
be fog kovetkezni. 
Pelda, ugyismint bizonyitas (bar pongyola) :
Valasszunk ki egy 0 es 1kozotti valos szamot, legyen ez X. Majd 
generaljunk egy veletlen szamot szinten a [0..1] intervallumban, 
legyen ez Y. 
Mi a valoszinusege annak, hogy X=Y ? Termeszetesen 0, hiszen a [0..1] 
kozotti valos szamok halmaza kontinuum-szamossagu, ami vegtelen, 
raadasul meg csak nem is legkisebb vegtelen. Mas szoval, annak 
valoszinusege, hogy X<>Y pontosan 1. 
Megsem mondhatjuk, hogy a veletlenszam-generator biztosan X-tol 
kulonbozo szamot fog adni, hiszen eppen az a lenyege, minden szam, 
tehat X is benne van a kalapban, amibol Fortuna asszony a szamokat 
huzgalja. Szoval ez az X<>Y peldaul egy 1 valoszinusegu, de nem 
biztosan bekovetkezo esemeny. 

Laci

Hello!

> Egy atomora mukodeset milyen alapon befolyasolja a relativisztikus
> sebesseg ?

A mukodeset sehogy se befolyasolja. Hogy egy masik rendszerbol hogyan
_latod_ mukodni, az fugg a kolcsonos sebessegtol.

Udv:
Jano

Sziasztok, 

Bocs a kozbeszolasert ... 

> Mivel a szamsor vegtelen es nem szakaszos, ezert biztos, hogy minden
> letezo veges hosszu szamsort tartalmaz, tehat Shakespeare osszes muvein

Mondjuk tekintsuk a kovetkezo szamot: 0,101001000100001..... 
(1-es)(mindig eggyel tobb 0-s, mint az elobb)(1-es) ... 

Ez vegtelen, nem szakaszos, es nyilvan nem tartalmaz minden veges 
szamsorozatot, peldaul egyaltalan nem tartalmaz 2-est (sem).

>Tehat 1 (azaz 100 %-os) valoszinuseg jon ki. Ez azt jelenti, hogy a
>PI mindenkepp tartalmazni fogja a mi szamsorozatunkat (a
>"Shakespeare-szamsorozat"-ot).

Az "1 valoszinuseg" egy absztrakt matematikai fogalom. A "mindenkeppen"
egy hetkoznapi fogalom. Semmikeppen nem ugyanazok, leszamitva a veges 
eseteket. 

Mondjuk ha "veletlenszeruen" valasztok egy 0 es egy kozotti szamot, akkor 
1 valoszinuseggel irracionalis szamot valasztok. Ugyanakkor, valaszthatom 
az 1/2-et, ami racionalis. Tehat nem "mindenkeppen". 

Udv, Nemeth Zoli

On Mon, 18 Jan 1999, Zoltan Nemeth wrote:

> Sziasztok, 
> 
> Bocs a kozbeszolasert ... 
> 
>> Mivel a szamsor vegtelen es nem szakaszos, ezert biztos, hogy minden
>> letezo veges hosszu szamsort tartalmaz, tehat Shakespeare osszes muvein
> 
> Mondjuk tekintsuk a kovetkezo szamot: 0,101001000100001..... 
> (1-es)(mindig eggyel tobb 0-s, mint az elobb)(1-es) ... 
> 
> Ez vegtelen, nem szakaszos, es nyilvan nem tartalmaz minden veges 
> szamsorozatot, peldaul egyaltalan nem tartalmaz 2-est (sem).
> 
>> Tehat 1 (azaz 100 %-os) valoszinuseg jon ki. Ez azt jelenti, hogy a
>> PI mindenkepp tartalmazni fogja a mi szamsorozatunkat (a
>> "Shakespeare-szamsorozat"-ot).
> 
> Az "1 valoszinuseg" egy absztrakt matematikai fogalom. A "mindenkeppen"
> egy hetkoznapi fogalom. Semmikeppen nem ugyanazok, leszamitva a veges 
> eseteket. 
> 
> Mondjuk ha "veletlenszeruen" valasztok egy 0 es egy kozotti szamot, akkor 
> 1 valoszinuseggel irracionalis szamot valasztok. Ugyanakkor, valaszthatom 
> az 1/2-et, ami racionalis. Tehat nem "mindenkeppen". 
> 
> Udv, Nemeth Zoli

Hello Zoli!

A 0.101001000100001... vegtelen es nem szakaszos, tehat irracionalis. Tehat
abban tevedtem, hogy minden irracionalis szamra igaz ez. Ennek a
szamnak a szamjegyeibol alkotott sorozat ugyanis nem tekintheto veletlen
sorozatnak, mint pl. a PI eseteben. A PI vagy az e vagy gyok 2 es "hasonlok"
eseteben viszont megmutathato, hogy ezek szamjegyei veletlen sorozatnak
tekinthetok, es minden szamjegy azonos valoszinuseggel fordul elo bennuk (azt
hiszem, van az ilyen fajta irrac. szamokra egy osszefoglalo nev is). Szoval 
pl. a PI-re igaz lesz, hogy barmilyen veges hosszusagu szamsorozat benne van.

Az 1 valoszinuseg es a "mindenkeppen" kapcsolatarol:

Ebben igazad van, hogy az 1 valoszinuseg nem mindig jelenti azt, hogy
mindenkeppen. Pl. igy van ez a geometriai valoszinusegnel is, (pl. egy
sik egy darabjan (amelyen vegtelen sok pont van) kijelolok egy konkret pontot,
akkor egy veletlenszeruen kivalasztott pont 1 valoszinuseggel kulonbozo lesz a
kijelolt ponttol, es megsem mindenkeppen lesz kulonbozo tole). Lehet, hogy nem
voltam eleg preciz a bizonyitasnal. Vegul is arrol van szo, hogy barmilyen
nagy 1-nel kisebb P valoszinuseghez talalunk olyan veges K-t, hogy igaz 
legyen, hogy K darab N hosszusagu sorozat eseten P-nel nagyobb valoszinuseggel
legyen koztuk legalabb egy olyan, ami azonos egy altalunk kivalasztott N
hosszusagu sorozattal. Ha P = 1, akkor lesz K vegtelen.

Peldaul:

Kodoljuk le mondjuk azt a szot szamokra, hogy "HELLO". Legyen mondjuk a
kodolas alapja az, hogy minden betuhoz hozzarendeljuk azt a szamot, ahanyadik
betu az (angol) ABC-ben. Ekkor a "HELLO" lekodolva: 08-05-12-12-15, azaz
0805121215. Ez egy 10-jegyu szam, tehat 1 a 10^10-hez az eselye, hogy egy
tetszoleges 10-jegyu szam azonos vele. Keressunk egy olyan K-t, hogy K darab
10-jegyu veletlenszeru szam kozott mondjuk 99.99 %-os valoszinuseggel van
legalabb egy olyan, amelyik azonos a mi szamunkkal. Ekkor:

              1-(1-1/10^10)^K = 0.9999
                (1-1/10^10)^K = 0.0001
               0.9999999999^K = 0.0001
                            K = log            0.0001
                                   0.9999999999
                            K = log 0.0001 / log 0.9999999999
                            K = 9.21 * 10^10

K = 9.21 * 10^10 = 92.1 milliard darab 10-jegyu szamsorozat (921 milliard
szamjegy)

Tehat ha veszunk mondjuk 1 billio (1000 milliard) tizedesjegyet a PI-bol, 
akkor boven 99.99 % felett van a valoszinusege annak, hogy benne van a "HELLO"
az altalunk lekodolt modon. (Azert "boven", mert nem vettuk figyelembe, hogy
ugy is elofordulhat, hogy nem pont a tizesevel kivett szamsorozatokkal
egyezik, hanem elkezdodik az egyiknek mondjuk a kozepen, es a kovetkezoben
fejezodik be).

Persze 99.99 % az me'g nem jelenti, hogy biztosan elo fog fordulni, de azert
nyugodtan mernek ra fogadni, hogy a PI elso 1 billio szamjegyeben
benne van az, hogy "0805121215".

Nyilvan, ha nagyobb valoszinuseget akarunk, vagy ha hosszabb szamsorozattal
akarjuk, hogy egyezzen, akkor tobb szamjegy szukseges, ha pedig
teljesen biztosra akarunk menni, akkor mar vegtelen sok szamjegyre van szukseg
ahhoz, hogy benne legyen a kivant szamsorozat. Magyarul pl. a PI vagy az e
biztosan tartalmazni fog barmilyen hosszu megadott szamsorozatot, mivel
vegtelenek es a szamjegyeik veletlen sorozatnak tekinthetok.

Ez amugy, ahogy mar emlitettem, teljesen ugyanaz az eset, mint a majom az
irogepnel, ami leirja Shakespeare osszes muve-t, ha veletlenszeruen nyomkodja
a gombokat es vegtelen hosszu ideig.

A bizonyitasomba (amit a multkori levelemben irtam) lehet, hogy me'g igy is
bele lehet valahol kotni, de tudom, hogy letezik ennek egy "hivatalos"
bizonyitasa is (amit leirtam, az a bizonyitas tolem szarmazik), ha valakinek
esetleg megvan, elkuldhetne nekem.

Udv:
	Balazs

>>> Az egadta vilagon mindennek van racionalis es logikai gyokere.
>>
>> Huhu, ez egy kicsit eros volt... legy szives magyarazd el nekem a feny
>> kettos termeszetenek vagy a Heisenberg-fele hatarozatlansagi relacionak
>> a racionalis es logikai gyokereit!
>
> Nem tudom hogy jon ide a feny termeszete es Heisenberg.

Szamomra ezek is beletartoznak az 'egadta vilagon minden' halmazba.

> Illetve mi kozuk a racionalitashoz.

Hat ez az ;-)

>>> Intuicio ket dolog kevereke: veletlen koincidencia + az a kovetkeztetes,
>>> amirol nem tudjuk hogy kovetkeztetes mert az agyunk tul mely
>>> bugyraibol jon ahhoz hogy atlassuk mibol talaltuk ki.
>>
>> Ejnyebejnye! Mi az hogy 'veletlen koincidencia'?! Ha egyszer mindennek
>> van racionalis es logikai gyokere akkor veletlen nem letezhet,
>> nemdebar?
>
> Mar hogyne letezne ezt se ertem hogy mi koze a raciohoz.
> A veletlen torvenyszerusegeit lehet tanulmanyozni es roluk
> kijelenteseket tenni.

Persze. Kijelenteseket vegul is barmirol lehet tenni... De erzesem   
szerint a 'veletlen koincidencia' kifejezes voltakeppen elegans   
tudomanyos szinonimaja annak, hogy 'halvany gozom sincs rola'. Ezt   
mondjak a tudosok, amikor a papok azt: 'Isten utjai kifurkeszhetetlenek'.

>>> En tovabbra is kotom az ebet a karohoz. Tudat nincs. Lelek nincs.
>>> Intelligencia nincs.
>>
>> Egyszoval szerinted amit nem lehet megmerni, objektive megmutatni, az
>> nincsen?
>
> Nincsen.
> ....legalabbis Occam borotvaja szellemeben tekintsuk nemletezonek
> amig nem _szukseges_ foltenni letezeset.

Naaaa... azert ez a ketto nem egeszen ugyanaz!
Az hogy 'amit objektive nem tudunk vizsgalni azzal nem foglalkozunk,   
tehat _szamunkra_ mintha nem is letezne', egy (tudomanyos szempontbol)   
korrekt hozzaallas, amire egy szavam sincs.
Az hogy 'amit objektive nem tudunk vizsgalni az nincs', az szamomra   
elfogadhatatlan es semmilyen modon nem indokolhato pokhendiseg. Pontosan   
ugyanaz a fajta, ami nehany korszakkal korabban Galilei es a puspok   
anekdotajaban kerult megorokitesre.

> ez mar nem, mert a megfigyeleseink ami alapjan az elemi reszecsket
> absztrahaltuk, mar elegge leteznek. Tehat az okfejtesnek ott a vege,
> hogy minden a megfigyelesbol kell kovetkezzen, mint a tudomany regota
> tartja. Misztikumnak semmi helye.

Mar megint ez a 'tudomany vs misztikum' tema! Szamomra kisse tulsagosan   
dualisztikus vilagkep...

>> Komolyra forditva a szot: nagyon sok olyan dolog van (voltakeppen
>> minden
>> tudomanyos fogalom ide tartozik), ami nem 'letezik' a szo szoros
>> ertelmeben. Megis kitalaltuk es hasznaljuk, mert hasznos eszkoz a vilag
>> megertesehez es leirasahoz. Hogy mast ne mondjak: a fizikai
>> torvenyek...
>
> Ezt a thread egyszer mar volt.

Meglehet... ha csupa olyan dologrol vitatkoznank, amirol elottunk soha   
senki (akarcsak a HIX-en), akkor elegge pangana itt az elet... ;-)

> A fizikai torvenyek pont olyan
> hasznos absztrakciok mint az elemi reszecskek, es annyira leteznek.

Igaz! Csak az nem biztos, hogy mindketten ugyanazt ertjuk ez alatt :-)

Udv,
Peter

Magyar Balazsnak es kulonosen Torok Peternek:

Peter:
> mikolaj irta:
>> tegyuk fel kodoljuk vmilyen uton modon shakespeare osszes muvet
>> es kapunk egy baromi hosszu szamsort. igaz-e az, hogy pi-t felirva
>> (vagy barmely vegtelen nem szakaszos tizedes tortet), annak
>> tizedesjegyei kozt _biztosan_ elofordul ez a szamsor, meghozza nem
>> csak egyszer, de vegtelenszer? elnezest az abszolut laikus
>> megfogalmazasert, de asszem a problema igy is ertheto. udv,
> 
> Mivel a szamsor vegtelen es nem szakaszos, ezert biztos, hogy minden
                                                   ^^^^^^
> letezo veges hosszu szamsort tartalmaz, tehat Shakespeare osszes muvein
> kivul akar Carl Sagan Kapcsolat cimu regenyet, valamint a HIX TUDOMANY
> jelen szamat is megtalalhatjuk benne :-)

Egyaltalan nem _biztos_, csak lehet. Nemreg (T #503 es kornyeke) volt szo
rola. Koranyi Gabor peldat is hozott:
0.101001000100001000001....

Ez irracionalis, megsincs benne pl. a kettes szamjegy.

Tehat minden szamrol kulon be kell bizonyitani, hogy benne van-e minden
veges hosszusagu sorozat vagy nincs. Tudtommal, ez sem a Pi sem az E
eseteben nem sikerult eddig. (Bar a Pi elso 50Mrd jegye ill. az abbol
kepzett sorozatok meglehetosen egyenletes eloszlast mutatnak, tehat
sejtesnek jo.)

Titusz

Kicsit offtopicnak minosulhet (az intuiciohoz), de talan tanulsagos.

Sebestyen Balazs:
> esetek jelentos reszeben teved. Pl. egyik elozo levelemben tettem
> egy olyan kijelentest, hogy szerintem: olyan fuggveny, melyre igaz,
> hogy [c=(a+b)/(1+ab)] <=> [f(a)*f(b)=f(c)], szoval ilyen fuggvenybol
> lenyegeben (szerintem egy konstans szorzo erejeig) csak egy van. Na,
> ez egy sejtes, es bizony fogalmam sincs, hogyan bizonyitanam be
> (azert remelem sikerulne). Ezt intuicionak nevezed? En igen.

Az ilyesmiknek ugy kell nekiesni, hogy a subjectben vett egyenletet
derivalni kell az egyes valtozok szerint, majd addig ugyeskedni, amig az
egyik valtozora nem kapsz megoldhato diffegyenletet.

Ezt megcsinaltam (viszonylag egyszeru), es kijott:
  f(a)*f(b)=f((a+b)/(1+ab))   (minden -1<a,b<1-re)
ekvivalens azzal, hogy
  f(x)=((1+x)/(1-x))^p        (ahol p tetszoleges allando)

Es termeszetesen a "konstans szorzo" is meg van hatarozva: csak 1 vagy 0
lehet.

Titusz

Ui: Sajnos letoroltem az eredeti levelet, igy nem tudom, hogy a specrelhez
valo viszonya helyes-e.

Gyozo )!

Az idezeteidre kulon nem reagalok (a sorlimit miatt). Az "elmeleted":

> Ez utobbi level kapcsan a daganatos betegsegekrol had tegyem kozze
> ez iranyu velemenyemet.

A tovabbiakban nem tudod megkulonboztetni a magspint az elektronspintol.
Nem tudod, hogy mi a spin/vektor/sik. Nem tudod, hogy milyen egy molekula. 
Ne lepodj meg, ha sokan szkeptikusan allunk tudomanyodhoz.

> A daganatos sejtekben MMR keszulekkel kimutathato kulonbseg
> van a normalis sejtekhez kepest. Az elektronok spinjet (perduletet)
> meri, hogy a forgasi irany a palya sikjaval megeggyezoen, vagy
> ellentetesen forog.

"MMR" = magmagneses rezonancia. Tehat nem meri az elektronok spinjet (minek
is merni, amikor mindenki tudja, hogy 1/2). A "forgasi irany" a
palya _sikjaval_ megegyezoen hogyan forog? Es azzal ellentetesen?

> A DNS kettos spiraljat (a bazisparokat Adenin-Timin, Ciitozin-Guanin)
> hidrogen hidak kotik ossze. Meghozza kovalens kotessel,

Hidrogenhid kovalens kotessel??? Masok hidrogenkotesrol hallottak.

> ami azt jelenti hogy elektronparok jonnek letre, es mindket elektron
> mindket atommag korul kering. Ha a ket elektron spinje kulonbozik,
> akkor a kotest gyengiti.

Eloszor is a kerdes, hogy parallel v. antiparallel allnak-e, ugyanis mindket
elektron spinje 1/2 marad (ez sajnos termeszeti torveny, vagy maskeppen
hozzatartozik az elektronhoz, mint a toltese es nyugalmi tomege).
A kovalens kotes altalaban szinglett allapotu elektronparral jon letre, amit
TIT-szinten ugy is lehet mondani, hogy _szemben_ allnak az elektronspinek. A
parhuzamos allas gyengiti a kotest.

> Ilymodon varatlan helyeken felhasad a

Milyen modon is?

> kettos spiral, ami beinditja a sejtostodast (vagy nem), ezt azert
> jegyzem meg, mert a daganatos selytekben orias sejtmagokat
> lehet tapasztalni, mert eloszor  nem a sejtosztodasert felelos
> kromoszomat eri mondjuk a hatas.

Es a sejtosztodasert felelos kromoszoma miert hizlalja fel a sejtmagot
"oriasira"? (Ketszeresere meg elhinnem..)
Egyebkent az kozismert teny, hogy a daganatos sejtek gyorsabban osztodnak,
mint a normalisak, ez majdnemhogy a "daganat" definicioja is lehetne.

> Elkepzelheto hogy a vakumfluktuacio
> kapcsan mikor az anyag beleolvad a vakuumba, majd kilokodik,
> megvaltoz(hat)ik az elektronok spinje es ez beepulve a szervezetbe
> rakkelto hatasu.

A "beleolvad" es "kilokodik" biztosan jelent valamit valakinek.
A megmaradasi tetelek tiltjak, hogy a vakuumfluktuaciok megvaltoztassak egy
elektronspin iranyat (ismetles: a spinjet semmi sem tudja megvaltoztatni,
mert az 1/2). Egyebkent vakuum-fluktuacio mindenhol van. A varazskutyuk
csak kicsatoljak a fluktuaciokat, nem?  

> Most akkor kerdeseim is lennenek.
> 1.A termeszetben elofordulo h atomoknak milyen a spimjuk ?

H-atom a termeszetben (a Foldon) nem fordul elo mert roppant reakciokepes.
H2 molekula se nagyon van, mert a Fold gravitacioja elengedte..
A H-magnak (proton) a spinje 1/2, az elektrone 1/2.

> 2.Befolyasolja e a vizmolekulaban a kemiai kotest ha kulonbozo
> spinu elektronokkal rendelkezo a 2 hidrogen benne ?

Sajnos ez ertelmetlen kerdes. A kotest elektronparok valositjak meg (tehat
2x2 elektron a H2O-ban), es szingulett allapotban vannak ezek az
elektronparok, ami azt jelenti, hogy nincs iranyuk.

> 3.H a ket h atom egyforma spinu van e kulonbseg a ket +1/2
> spinnel es a ket -1/2 spinnel rendelkezo hidrogennel alkotott
> vizmolekula kozott ?

2. miatt ertelmetlen ez is.

> 4.Lehet e kulonbozo spinu elektron olyan atomoknal, ahol
> a kulso elektronpalyakon tobb elektron van ?

Nem kelloen preciz kerdes, messzire vezetne a reszletezes.

> 5.Ha igen, valtozik e ezaltal a kemiai tulajdonsaguk ?

Ha megvaltoztatod egy tobbelektron-rendszer osszspinjet, akkor megvaltozik
minden.

> 6.Elofordul e hogy vegyuletkepzodes soran megvaltozik
> a vegyuletkepzodesben resztvevo elektron spinje ?

Szinte kotelezoen (marmint az irany) Illetve tobb elektronnak a kollektiv
spinje lehet 1/2-tol kulonbozo is (pl. a H2-molekulaban a ket elektron
spinje 0), ilyenkor maga a spin is valtozhat.

> 7.Vizsgaltak e hogy van e kapcsolat a fotoizomeria, es a spin kozott ?

Nincs mit vizsgalni, a hozzaertok szamara trivialis a fotoizometria
jelensege. Mint ahogyan nem misztikus a spin sem.
Hogy egy magnes forgatja a fenyt a magnesezettsegetol fuggoen (tehat a
spinek iranyatol fugg, hogy merre), regota kozismert, ezen az elven mukodnek
a magnetooptikai tarolok.

> 8.Vizsgaltak e MMR keszulekkel a rakkelto anyagokat ?

Igen. Sok-sok NMR berendezes van a vilagon, az NMR letezeset 1946-ban
mutattak ki eloszor kiserlettel. Tobbtiz eve rutinszeruen hasznaljak
anyagvizsgalatra (vegyeszek, gyogyszereszek, fizikusok, orvosok).
Szinte minden anyagot vizsgaltak mar NMR-rel, majdnem biztosan azt is, amire
te gondolsz.

> 9.Meg lehet e valtoztatni a spint, vagy ismert e olyan jelenseg
> (kulso hatas) ami spinvaltozast eredmenyez ugy hogy a
> mintaban vegyesen voltak kulonbozo spinu elektronnal
> rendelkezo atomok, es utanna mind plusz spinu lesz
> mondjuk ?

A spinek _iranyat_ lehet rendezni (pl. magneses terrel).

> A valaszokat elore is koszonom
> Gyozo

Nincs mit.

Titusz

> Felado :  [Hungary]
> 
> VAti:
>> Ha egy szamitogep kepes ugy viselkedni mintha erezne, akkor
>> erez is!
>
> Susu a sarkany ugy viselkedik, mintha erezne, tehat erez is!
> Azert ez sokkal fogosabb kerdes. Persze jobb ha nem megyunk bele,
> ennek mar tenyleg semmi koze az intelligenciahoz.
> 
> Udv.: Sebestyen Balazs

1/ Susu a sarkany nem szamitogep, de a 3 eves kisgyerek szemeben
valoban erez is! :-))))
2/ Arra celoztam, hogy ha nem tudunk kigondolni olyan kiserletet,
amivel bebizonyithatjuk hogy a puszta viselkedes "mogott" valami
"tudat" rejtozik, akkor minek foglalkozni vele?
Ha elo tudunk allitani egy olyan szamitogepet aminek a viselkedese
minden kiserlet szerint "tudatosnak" tunik akkor lenyegtelen
hogy "valoban" van-e tudata ami mellesleg ertelmetlen is.

> Felado : Török Péter
> 
> VAti irta:
>
>> Az egadta vilagon mindennek van racionalis es logikai gyokere.
>
> Huhu, ez egy kicsit eros volt... legy szives magyarazd el nekem a feny
> kettos termeszetenek vagy a Heisenberg-fele hatarozatlansagi relacionak
> a racionalis es logikai gyokereit!

Nem tudom hogy jon ide a feny termeszete es Heisenberg.
Illetve mi kozuk a racionalitashoz.

>> Az intuicionak is.
>> Intuicio ket dolog kevereke: veletlen koincidencia + az a kovetkeztetes,
>> amirol nem tudjuk hogy kovetkeztetes mert az agyunk tul mely
>> bugyraibol jon ahhoz hogy atlassuk mibol talaltuk ki.
>
> Ejnyebejnye! Mi az hogy 'veletlen koincidencia'?! Ha egyszer mindennek
> van racionalis es logikai gyokere akkor veletlen nem letezhet,
> nemdebar?

Mar hogyne letezne ezt se ertem hogy mi koze a raciohoz.
A veletlen torvenyszerusegeit lehet tanulmanyozni es roluk
kijelenteseket tenni.

>> En tovabbra is kotom az ebet a karohoz. Tudat nincs. Lelek nincs.
>> Intelligencia nincs.
>> Csak viselkedes van. Azt pedig egyedul az agykemia
>> befolyasolja. Az agyban a vilagnak nincsen semmilyen formalizalhato
>> modellje. Csak neuronok vannak, amelyeknek az osszessege kepes arra
>> hogy bizonyos inputokra bizonyos outputot adjon.
>
> Egyszoval szerinted amit nem lehet megmerni, objektive megmutatni, az
> nincsen?

Nincsen. 
 ...legalabbis Occam borotvaja szellemeben tekintsuk nemletezonek
amig nem _szukseges_ foltenni letezeset.

> Persze nezhetjuk a vilagot igy is. De akkor mar vigyuk tovabb az
> elgondolast. Ha az agy csak neuronok halmaza, akkor mi magunk, meg az
> osszes eloleny csak sejtek halmaza vagyunk, nem? Es a sejtek meg csak
> molekulak halmazai, amik atomok halmazai, amik tovabba elemi
> reszecskekbol allnak;
eddig stimmel,
> az elemi reszecske pedig maga a szintiszta
> absztrakcio, vagyis voltakeppen nincs is itt semmi... :-)

ez mar nem, mert a megfigyeleseink ami alapjan az elemi reszecsket
absztrahaltuk, mar elegge leteznek. Tehat az okfejtesnek ott a vege,
hogy minden a megfigyelesbol kell kovetkezzen, mint a tudomany regota
tartja. Misztikumnak semmi helye.

> Komolyra forditva a szot: nagyon sok olyan dolog van (voltakeppen
> minden
> tudomanyos fogalom ide tartozik), ami nem 'letezik' a szo szoros
> ertelmeben. Megis kitalaltuk es hasznaljuk, mert hasznos eszkoz a vilag
> megertesehez es leirasahoz. Hogy mast ne mondjak: a fizikai
> torvenyek...

Ezt a thread egyszer mar volt. A fizikai torvenyek pont olyan
hasznos absztrakciok mint az elemi reszecskek, es annyira leteznek.

>Parrag Miklos irta:
>
>> Egyebkent matematikailag bebizonyittatott, hogy nem letezik olyan
>> zart logikai rendszer, amiben minden allitas bebizonyithato.
>> (nincs nalam konyv, de ha kell elokeresem a nevet, tan Goedel?)
>
> Igen. A tetelt ugyan nem tudom pontosan idezni, de ha jol tudom,
> lenyegeben annyit mond ki, hogy ha egy logikai rendszer zart, akkor
> letezik olyan allitas, ami a rendszeren belul eldonthetetlen, ha pedig
> nincs ilyen allitas, akkor a rendszer nem zart.

Ez a Godel-tetel gyenge alakja. Az igazi Godel azt is
mondja hogy ez az eldonthetetlen allitas igaz, de az
igazsaga nem bizonyithato be a rendszeren belul.

udv: VAti

> Asszociaciom erre: _Asztal nincs, szek nincs, szekreny nincs,
> csak butorok vannak._

Rosszul asszocialsz. Ha egy IQ-teszten ezt valasztod mint
ami analog lenne az en kijelentesemmel, akkor 0 pont. :-)))

> Ha a kialakult fogalmakat hasonlokeppen egybemossuk, abbol
> is fogalmi mocsar lesz.

A tudat,lelek,intelligencia nem a viselkedes fajtai. Inkabb
a viselkedes moge kepzelt projekciok. Mint pl. Schopenauer-fele
"akarat-demon".

> Az egyed ugyan valoban viselkedik, s ehhez kikiserletezi a
> szamara nyeronek tuno viszonyulasi formakat a kulvilaghoz,
> de ez nem minden.
> Ez reszben alcazas, reszben strategiafejlesztes.

Nem erted. Amikor kitoltesz egy IQ-tesztet, akkor is viselkedsz.
Ugyanis ez az amit lehet pontozni. Hogy kozben tudatilag mire
gondoltal azt nem.

> ( Meg a madaraknal is megfigyeltek az viselkedes kialakitasara
> iranyulo kiserletezest, pedig a madarak szellemi kepessegeit
> viszonylag korlatoltnak tekinti a tudomany.)
>
> Nem hiszem el,  hogy csak a viselkedes mikentjenek keresese
> kotne le folyton az ember teljes szellemi kapacitasat.
>
> Az elvont problemakon gondolkodast nem neveznem egyszeruen
> viselkedesnek.
>
> A tudatot en a magam reszerol onazonositasi kepessegnek,
> onerdek felismeresi kepessegnek tekintem.
> Megmagyarazni, hogy ez mitol van, mibol ered - azt nem tudom.
> ( Nyilvan onzo genek hatasa.)

amit irsz az tautologia. Akkor definiald az onazonositasi
kepesseget vagy az onerdek felismerest ugy, hogy kozben
nem hasznalod fel a tudat fogalmat.
Az onzo geneknek ehhez semmi kozuk :)

> Az intelligenciarol:
> Ha egy gep kepes onalloan olyan modelleket alkotni,
> melyek korabban nem voltak _megirva_ benne, s onallo
> modellezes utjan feladatokat kepes megoldani,
> statisztikailag kimutathatoan nem veletlenszeruen,
> az mar intelligencia, s ez merheto, ellenorizheto, tettenerheto.

Akkor mar vagy husz eve van intelligens szamitogep:)
Pl. Mero Laszlo is ir rola az "Eszjarasok"ban, olyan program
ami nehany beepitett inicialis semaval foltalalta maganak
az egesz matematikat, folyamatosan bovitve sajat semakeszletet,
kozben uj fogalmak tomeget "fedezte fol", allitotta elo.

>> Az agyban a vilagnak nincsen semmilyen formalizalhato
>> modellje. Csak neuronok vannak, amelyeknek az osszessege kepes arra
>> hogy bizonyos inputokra bizonyos outputot adjon.
>
> Dehogy nincs. Ha megkerek valakit, hogy rajzoljon egy almat,
> akkor eppenhogy az agyaban megjelenitett modellt fog
> lerajzolni.

Nem lennek ebben olyan biztos.

Ha neveltel mar gyereket tudod, hogy a gyerek fejebe nem
ugy megy a tudas, hogy na, itt van egy absztrakt modell
es nosz, alkalmazd a valosagra; hanem ugy hogy valogatas
nelkul omlik az informacio a fejebe, es amikor mar szaz darab
almat latott, akkor a minden almara jellemzo tulajdonsagokbol
kialakul benne az "alma" fogalma. De ehhez sok konkret alma kell.

Ha en egy trukkos kiserletezo vagyok es olyan valakit kuldok
neked almat rajzolni aki eddig eleteben 3 almat alott es azok
mind masfajtak voltak, akkor csak nezni fog mint borju az uj
kapura es nem rajzol neked semmilyen almamodellt.
>
> Igaz, fogalmazhatjuk ugy is, hogy grafikus hatter-tarolon
> elkesziti belso alma-modellje tobbe-kevesbe hu masolatat.

Ezek a digitalis szamitogep modelljebol jonnek, de az agy nem ilyen.
>
> Bolyai _semmibol egy vilagot_ teremtett.
> Sokkal kesobb derult ki, hogy a modelljei az urhajozas
> szamara nelkulozhetetlenek.

Pontosan miben?

udv: VAti

Ez a gondolat akkor jutott az eszembe, amikor a TV-ben lattam egy elegge
kacsanak tuno hirt.
A kovetkezo dologrol volt benne szo: Egy manusz epitett egy pontosan
betajolt piramis epuletet, amit az o allitasa szerint gabonatarolasra
hasznalt.
Nem vagyok meggyozodve rola, hogy ez a modszer mukodne, de megis leirom a
dolgot:
Az emberunk egy hutoszekrenyt tartott a piramis kozepso reszen, amiben
lehutott kozonseges desztillalt vizet. A vizet kivette a hutobol, ovatosan
megmozgatta, es jol latszott, hogy a viz folyekony halmazallapotban van az
atlatszo muanyag flakonban.
Ezutan egy kicsit megkocogtatta a flakon oldalat, es lass csodat: a viz
gyorsan kristalyosodva megfagyott benne.

Nem allitom, hogy nem csaptak be, es nem is viz volt a flakonban, nem ez a
lenyeges.
Elso latasra mindenesetre hihetonek tunt.

A fizikara azonban jellemzo a dolgok folyamatossaga: egy francia inyencnek
kellett be'ka't keszitenie ahhoz, hogy az elektromossagot feltalaljak, majd
egy sor dolgog elvezetett a mai tudomanyos ismereteinkhez.

A kerdesem az: van e meg olyan alapveto fizikai jelenseg, mint az elektromos
aram, a magnesesseg, a gravitacio, stb ? Persze olyanra gondolok, amit ma
meg nem ismerunk, csak sejtjuk a letezeset.
Es ha valaki azt allitja, hogy nincs, hihetunk-e neki ?

Aki elgondolkodott : Zoli
A megjegyzeseket a hircsoportba, vagy a  -ra irjatok !

Kedves Pali !    

A #623 szambeli  Grand Unified Theories cimu lenyugozo
osszefoglalodra gondolva biztos vagyok benne, hogy a spin 
fogalmanak tisztazasaval kapcsolatos keresemmel 
igazan szakavatotthoz fordulok.

Emiatt kerlek, ha idod engedi, irj nekunk errol - e hetkoznapi 
szemlelet szamara szokatlan tulajdonsagrol, mellyel kapcsolatban
gyakran talalkozhatunk felreertheto megfogalmazasokkal.

Stephen Hawking egyik konyveben kulon emliti, hogy a
a spint helytelenul olykor egyszeruen  
reszecskek tengely koruli forgasaval azonositjak.

Megkiserel ugyan joszandekuan gyakorlatias hasonlattal elni  
a laikusok szamara, de rovidsege miatt megkozelitese 
inkabb csak amulatba ejto, mint megnyugtato.

Peldakent idezem, amit a feles spin jellemzeseul ir:

_vannak olyan reszecskek, amelyek nem latszanak ugyanolyannak,
ha egyszer korbeforgatjuk oket: ehhez ket egesz fordulatot kell
vegezni! _

Jo lenne errol az igencsak megfoghatatlan dologrol 
a koznapi szemleletbe valamelyest beillesztheto
kepet kapni, ha ez egyaltalan lehetseges.

Ha remenytelen, akkor az is sokat segitene, ha 
megtudhatnank - milyen tenyek es megfontolasok vezette'k 
a fizikat arra, hogy a spint a reszecskek jellemzesere 
alkalmas tulajdonsagkent felismerje, es leirasukhoz alkalmazza.

Udv: -geonauta-

Sziasztok!

Geonauta kerdezte, hogy hogy is van ez az atomorakkal. Volt szerencsem
marciusban Braunschweigban a PTB-ben a german atomorakat 1 meter
tavolsagbol megszagolni, a begyujtott brossurabol ime a forditas:

4 Az 1967-es masodpercdefinicio; cezium-atomorak
 
[...] Egy Cs-atomoraval 1955 es 1958 kozott vegrehajtott meressel ez
<<efemeridmasodpercet>> 9 192 631 770 +- 20 Cs-atmenet periodusidejenek
talaltak. A meres tenyleges bizonytalansaga azonban ennel valoszinuleg
joval nagyobb volt. [egy kis eredmeny-kozmetika sosem art :-) ]
 
[...] Az 1967-es ujradefiniciot megelozoen tisztazni kellett a specialis
es az altalanos relativitaselmelet kihatasait. Az elso jelenseg, az un.
<<masodfoku Doppler-effektus>> {Doppler-Effekt 2. Ordnung} az oka annak,
hogy egy a megfigyelohoz kepest mozgo ora lassabban jar, mint egy allo
ora. A masodik jelenseg, az un. voroseltolodas pedig a gravitacios
potencial befolyasat mutatja. Ezaltal egy a hegy tetejen levo ora siet a
volgyben levohoz kepest. A Fold felszinen ez 1.09e-16 relativ hibat okoz
meter szintkulonbsegenkent.
 
A CCDS [Comite Consultatif pour la Definition de la Seconde] 1967-ben
kimondta, hogy az SI-masodperc a gravitacios potencialtol fuggetlenul, "az
atom sajatidejeben" definialando. A 13. <<kozgyulesen>> {13. General-
konferenz fuer Masz und Gewicht} meghozott, es ma is ervenyes definicio:
 
"A masodperc a 133-as tomegszamu, alapallapotu ceziumatom ket hiperfinom
energiaszintje kozotti atmenetnek megfelelo sugarzas 9192 631 770
periodusanak idotartama."
 
Az igy definialt masodperc idotartama gravitaciofuggo, igy a kulonbozo
magasan elhelyezett orak kozott a voroseltolodas figyelembeveendo. A
definiciobeli periodusszam ugy lett megvalasztva, hogy 1 s kb. 1
<<efemeridmasodperc>> legyen. Ha viszont kb. 300 periodussal tobbet
valasztottak volna, akkor a vilagidotol valo tul nagy elteres elkerulheto
lett volna!
 
[...] A PTB CS1 es CS2 jelu primer atomorai vilag legjobb idonormaljai
koze tartoznak 3e-14 ill. 1.5e-14 relativ bizonytalansaggal [1 s elteres
1 ill. 2 millio ev utan].
 
A masodperc egy masik atomi vagy molekularis atmenetre alapozott
ujradefinicioja belathato idon belul nem valoszinu. [...]

Udv,
marky

VAti irta:
> ...Ahogy Wittgenstein mondta: Ha _tudod_, hogy itt egy kez van,
> minden egyebet elhiszunk neked.
> Abbol hogy te tudod hogy van tudatod nem kovetkezik semmi.
> Abbol se, hogy en nem hiszek a sajat tudatom letebenben.

Abbol, hogy en tudom, hogy van tudatom, szamodra es senki
mas szamara tenyleg nem kovetkezik semmi, azomban szamomra,
es csak is szamomra, a dolog "bizonyitott". Ez az, ami
ebbol igazabol kovetkezik! Ez nem tudomanyos allitas, de
mindenki szamara, aki igy gondolja valamelyest megnyugtato.
Es ha en most egy szuperintelligens szamitogeppel vitatkozom
nincs is semmi problema :)

>> ...
>> azt, hogy marpedig nekem nincs tudatom, egeszen addig nem hiszem el
>> mig valaki be nem bizonyitja a nagybetus tudomany szabalyai szerint
[ref1:]
> Ilyesmit nem lehet bebizonyitani.
> Egy allitas akkor tudomanyos ha falszifikalhato.

Te kototted az ebet a karohoz! Ha nem bizonyitott, akkor maradjunk
ennyiben es hagyjuk nyitva a kerdest.

>> En is olvastam Banki M. Csaba konyvet, amibol ideztel, ami bizonyos
>> ertelemben eleg lehangolo, de a tudattal kapcsolatban nem bizonyit
>> semmit.
>
> Nem is akar bizonyitani. Azt a szerzok megtettek a publikaciokban,
> ez csak ismeretterjesztes.

Nem te mondtad epp az elobb, hogy nem lehet bizonyitani! lsd.:[ref1]

>> Sajnos meg azt sem mondhatjuk ra, hogy bocs lehet, hogy van de a
>> tudomanyban nincs ra szukseg. Gondoljunk Isten es a tudomany ese-
>> tere! Szoval a tudatra szukseg van!

Amit itt irtam, az valoban felrertheto volt. Osztom velemenyedet
a tudomany nagyon jol megvan Isten nelkul is.

> A macska paradoxonban -ha jol emlekszem- az a gond hogy
> a kvantummechanika valoszinusegi ertelmezese ellentmondasra
> vezet, mert amig az eszlelo "tudat" nem nyitja ki a fekete
> dobozt, addig a macska objektive is hatarozatlan allapotban
> van (50%ban el, 50%ban halott) ami ugye makroszkopikusan
> abszurdum.
> Tudatra itt sincs szukseg. "Megfigyelo" <> "tudat" !
> Ha egy robot nyitja ki a dobozt, a macsek allapota akkor
> is hatarozotta valik.

Eppen itt a problema. Mitol lesz a megfigyelo megfigyelo?
Mitol lesz a meres meres? A kvantummechanikaban ez egy
meglehetosen nehez kerdes. (Nem vagyok fizikus, de eleg
sok ismeretterjeszto konyvre hivatkozhatnek. Igazan
szakmai konyvek inkabb a megoldhato problemakra koncentralnak
es az effele dolgokat inkabb rahagyjak a filozofusokra.
Ha egy fizikus besegitene, nagyon megkoszonnem, ugyanis,
ugy latom, ha Penrose-t ideznem, az sem sokat nyomna a
latba, hisz a "Csaszar uj elmeje" is csak egy ismeretterjeszto
konyv :)
Schrodiner macskaja tovabbra is a paradoxonok kategoriajaba
tartozik, viszont (igaz ismet nem tudomanyos allitas), de tudat
nelkul kotve hiszem, hogy barmit es "barkit?" "zavarna", hogy a
macska az elo es a halott allapot kulonos superpoziciojaban
leledzene! Szoval a robot "megfigyelese" nem biztos, hogy eleg
ahhoz, hogy a macska eldontse, hogy most el vagy megis inkabb
meghalt.:) A dolognak valahol el kell dolnie,de legkesobb akkor
amikor *megtudjuk* az eredmenyt. Persze ehhez nem feltetlenul
van szukseg a tudatra, de letezik ilyen feltetelezes is.

> Igaz. A pszichologia nem egzakt tudomany.
> Azaz nem is tudomany, hanem az amit az angolok 'art'nak neveznek.

Ezt a ket mondatot nagyon koszonom! Szoval az ember = viselkedes
dolgot meghagyhatjuk a pszichologus 'muveszeink' szamara
csontnak ;)!

(Az elozo levelemben a Godel tetelt valoban pontatlanul ideztem.
Elnezest kerek! A konyv tovabbra sincs nalam, igy inkabb nem
vallalkozok a pontositasra nelkule. Majd a kovetkezo levelben.)

udv: Miklos

> Felado :  [Hungary]
> ( Meg a madaraknal is megfigyeltek az viselkedes kialakitasara
> iranyulo kiserletezest, pedig a madarak szellemi kepessegeit
> viszonylag korlatoltnak tekinti a tudomany.)

En lattam a TV-ben egy erdekes musort, melyben sikerult egy
delfinnel megtanitani egy jelkepes rendszert, tehat ha ehes,
akkor megnyomta hogy enni akar, es hogy mit. Ha az ember is
megnyomja azt a gombot, akkor megerti a delfin. Ebben a musorban
volt egy beszelo papagaj is, ami kepes volt a szineket is
megkulonboztetni es szamolni. A musor vegen az volt, hogy a
papagajnak is megtanitjak azt a delfinnel hasznalatos jelkepes
rendszert, es osszehoznak egy beszelgetest a ket allat kozott.
Mit fognak egymastol kerdezni majd? Ez nagyon erdekelne. Ez egy
nagyon erdekes "beszelgetes" lesz!

Tud valaki ennek az esemenynek ujabb hireirol?

Udv:
Karpati Attila