azt mondom: '56 -- azt mondod: egyik sem volt kulonb

Kedves Szadai Joska, mi mar felszavakbol is nem ertjuk egymast.

ps.: nem egeszen ertem, mirol folyik a vita. Igen, voltak becsuletes 
avosok (is), es akadtak embertelen forrradalmarok (is). Ezt aligha lehet
tagadni. De ugyanigy, a haboruban voltak emberseges nemet katonak (is)
es embertelen ellenallok, embertelen felszabaditok (is). Kovetkezik-e 
ebbol, hogy az egesz vilaghaboru leginkabb ugy jellemezheto, hogy egyik 
sem volt kulonb a masiknal ? 
Azert nekem a kulonbseg fontosabb, mint a hasonlosag. 

Ugyanigy nekem az Antall-kormany es Rakosiek kozott olyan alapveto
kulonbseg van, hogy ossze sem hasonlithatok. Persze, mindenkinek alap-
veto joga, hogy maskepp lassa, sot meg az sincs eleve kizarva, hogy a 
tortenelem oket es Rakosiekat igazolja. 
Kedves Aranyos Attila, nem irod, hogy a kommunistaknal kikre gondolsz,
a Rakosi-rendszer helyett irhattam volna az annal valamivel jobb korai
Kadar-rendszert is (miutan Antall-kormanybol csak korai volt, gondolom
igy illo az osszehasonlitas)

udv
kota jozsef

De jo, hogy emlitetted a kovetkezot, Csaba:

> A mi Stolmar G. Ilonkank konyvet irt Dabas-Sarirol".

Nos, kepzeld el, otthon a majd tiszta katolikus falumban ugy kel az a
konyv, mint a cukor.  Csak neztem, mint a moziban!

Gondolom azert emlitetted ezt, mivel te is helyesled, hogy arrol az
ugyrol vegre a masik oldal szempontjait is megismerheti a nep (az
Istenadta!), nem csak azt amit a TV es a Radio szokott annyira
ragozni.   Igaz, hogy az ilyen szinte a pult alatt arult konyv nem igen
kelhet versenyre a "kozszolgalati" mediakkal, de hat valahol el kell
kezdeni, nem igaz?

Udv,
Pannon Jozsi

Most ki az alkoholista, kedves Poirot, a Horn vagy a Szekely Zoli?

Pannon Jozsef irja:
>Tudtatok, hogy a tankonyvek hazudtak, de azert az megis meglatszik rajtad
>is, meg a Szadain is, hogy megis beszivtatok beloluk egy csomo dolgot.

Bizony, meg kellett tanulnunk a hazugsagokat is, ha le akartunk erettsegizni.
Lehetett volna kemenykedni, de akkor ugy vagtak volna ki, mint ... ld. Kocsis
Tamas irasait az iskolakrol. [disclaimer: nem allitom, hogy KT komcsi volna.]

A Feher konyv nem volt tananyag, es nem is lattam soha. Kozvetve persze az
egesz partallami sajtobol ez folyt, de hogy szivtam volna magamba, az nem
igaz.

De azert jo hallani, hogy 
>akkor valoban sok fiatal srac fellelkesult a forradalomtol, s sokan
>hosi halalt is haltak erte.  Ezek voltak a hires Pesti Sracok, akik a
>vilag bamulatat is kivivtak.
hiszen en is ennek alatamasztasara szalltam be a beszelgetesbe. Remelem,
hogy Neked legalabb hisz Balogh Eva.

Louis M Szaszy irja:
>Te valahogy ugy gondolod, hogy 56-ot felullrol csinaltak. A terkepeszti
>hivatal hivatasos es sorozott allomanya "miden gond nelkul" szetverhette
>volna a Szena teri fegyveres forradalmi kozpontot, de "nem ez volt a parancs".

Nem, nem gondolom, hogy a forradalmat felulrol csinaltak volna, de azt
gondolom, hogy egy profi hadsereg erosen hierarchikus, azaz kvazi gep-
kent tud mukodni, nem perturbalja az erzelem. Abban igazad van, hogy a
magyar hadsereg 56-ban nem lett volna felulrol jol iranyithato, mert
nepellenes parancsnak sok egysegparancsnok nem engedelmeskedett volna.
De tudomasom szerint [Balogh Eva allitasaval szemben] nem is volt ilyen
parancs. Es ezt nem az akkori foparancsnokok humanumanak szamlajara
irom, hanem a fejetlensegukre, es arra, hogy talan sejtettek, hogy a
sereg nagy resze ugyis atallna, akkor mar inkabb a laktanyakban probal-
tak tartani oket. Ebben teljesen egyetretunk, kedves Louis!

Kedves Koos Kolos!
Azt hiszem, nem allitottam semmi elmarasztalot edesapadrol, sot, tiszte-
lem azert, amit 56-ban tett. Ha ennek ellenkezojet erezted volna elozo
levelembol, elnezesedet kerem, nem allt szandekomban. Amint Bp-en
leszek, ujra elmeseltetem magamnak a tortenetet.

>Sajna sokat elarul az, ha valaki egy vilagrengesbol annyit erzekel, hogy
>lecsuszott a gatyaja, amit ijedteben telerakott...

Gondolom, itt nem arra az emberre gondoltal, aki a rafogott 3-4 csore 
toltott fegyver ellenere nyugodtan targyalt a Pesti Sracokkal!!
Apolitikus emberek, akiknek dragabb rongy eletuk, mint a haza becsulete,
pedig mindig vannak. De a forradalom ertuk is volt, mindenkiert.

[Fohasz: Istenem, egyszer tudnek ugy leirni nehany mondatot, hogy ne
ertsek alapvetoen felre! Talan, ha karomkodnek ... De nem, meg azt is.]

Fiser Andras helyismerete kituno: 
>Tamas! ha ugyes vagy, akkor ez a vacsi egyhavi "income"-jaba kerul Attilanak.
>Ennyit saccolok a 160 Font/napos szobaarak alapjan :-)

De a jatekszabalyokat tolem lehet beszerezni! ;-)) Angol modra, sok aprobetus
resszel.[Pl. szerintem egy fokhagymas piritos asvanyvizzel kituno vacsora, es
remelem, hogy a Randolph-ban jol csinaljak. ;-))]

Udv
Attila

Kedves Pungor Andras,

    Valoban igaz (bizonyos ertelemben), amit a generaciokrol irsz. Talan itt
ossze lehetne kapcsolni a SZALONon futo " a tarsadalom celja" vitaval. En igen
roviden ugy is erthetem amit irsz, hogy minel tovabb vagy felnott annal jobban
megtanulod, hogyan mukodik a tarsadalom.
    Viszont ami altalaban igaz, az speciel most lehet, hogy nem igaz. En gyerek
fejjel megertem a 70-es evek nagy fellenduleset. A hetvenes evek vegen jar-
tam kozep iskolaba, es a nyolcvanas evekben kezdtem raeszmelni, hol is elek.
Ertelmes ember ebbol az orszagbol 30 evesen elment volna, ha tudja milyen elet
van a szabad vilagban. Na ha ezt 5-6 ev fazis kesessel eled meg, igen csak
kulonbozhetsz. Mert a fiatalabbak nem tudjak milyen volt a diktatura. Azt meg e
n
sem tudom. En mar csak a puhabbik felet kaptam.

Kedves Jakab Andras,

    Kicsit megint felre vagyok ertve. Nem csak a "vallastalanok" kozt van keves
erkolcsos ember. Illetve nem is erkolcsost kell mondani, mert olyan meg lehet.
En itt is a nagy jellemmekre gondolok. Ha egy (barmilyen) kozossegben van egy
komoly szemelyiseg akkor talan nem fontos, hogy az ertekeket a vallas
kozvetitie. Mert ez a szemely fogja kozvetiteni. (A vallas alapitok altalaban
ilyenek) Ha ilyen nincs, es ez lehet egy vallasos kozossegben is akkor fontos
az, hogy legalabb valami alapja legyen az egesznek. 
    Persze Buddha, Jezus,  stb. mellett Te meselhetsz a gyereknek arrol, hogy
    Rousseau milyen szepeket irt. Az is fontos mit tett. Nem vallasos ember is
tehet persze szepeket es jokat.

    Elnezest, de most meg a szokasosnal is feluletesebb vagyok, es a
szokasosnal is tovabb mentem. Tisztaban vagyok azzal, hogy bovebben kellene
irni, de most nem tudok. Tessek hetvegeig turelemmel lenni. Ez a turelmet kerem
azoktol is akik most fognak valaszolni.

                                                Horvath Pista

Ja, en nem ismerlek Andras, de ha nem vigyazol akkor irasodbol azt vonom le,
hogy Te is egy eroszakosan terito vagy. Nevezetesen eroszakosan teritesz az
eroszaosan teritok ellen.
Erdekelne a "nemvallasos" toleransak velemenye. Vajon nem vagyok eleg tolerans?
Vajon csak en latom, hogy sok ateista kemenyen teriteni akar? Felre ne ertsetek
nem onigazolasra vagyom, hanem valoban erdekelne nemi objektiv velemeny.

Vigyazzal Zolika mert az epehanyas az alkoholmergezes tunete [velem is
elofordult mikor allatias modon lereszegedtem]!
Kulonben meg a sok ivas is lestrapalja az immunrendszert aztan mielott
megutne a guta a HIXelestol meghalsz e'cben es az nagy veszteseg lenne. ;-)
Zsoter Andras

A napokban Balogh Eva altal bekuldott Faludyval folytatott interju soran a 
kolto a kovetkezo kijelentest teszi:

      "Az a baj, hogy az emberek azt hiszik meg ma is, az eletuket a 
       kormany donti el."

Erre a kovetkezo napon Kocsi Zoltan rovid, tomor megjegyzese:

      "Es mennyire igazuk van!"

En meg azokat a gondolataimat probalnam itt kifejteni, hogy szerintem:

       MENNYIRE  N I N C S  IGAZUK!

Ha elfogadjuk azt, hogy "igazuk van", akkor elfogadjuk azt, hogy az ember
szolgasagra termett, s arra, hogy mindenfele raeroszakolt hatalmat elfo-
gadjon, s annak kenye-kedve szerint magat kiszolgaltassa.

Mignem, ha az ember arra torekszik, hogy minel tobbet megtanuljon, vegig-
kiserje az emberiseg fejlodesenek folyamatat, s fokent a sajat maga ember-
-csoportjanak tortenetet, kuzdelmeit, nagyjainak eszmeit magaeva tegye,
egyszercsak egy egeszen mas gondolkodasformaja kezd lassan kialakulni;
megtanul gondolkodni, tavlatokba latni, filozofalni, merlegelni a korulette 
tortenteket, es vegul lassan megtanulja onmagat, az eletet ertekelni, 
megbecsulni, szeretni, s vilagosan latni sajat maga melto helyet a vilagban 
FUGGETLENUL ATTOL, HOGY AZ EPPEN HATALMON LEVO KORMANY MIT NYUJTOTT, VAGY 
MIT NEM NYUJTOTT NEKI.

Gondoljunk arra, hogy csak az egeszseges, melyre nyulo gyokeru fa kepes
suru, zold, dus lombozatot hajtani, s szilardan megallni ha vihar koze-
ledik! Mig a satnya, csak a feluleten kapirgalo gyokerekkel rendelkezo fa
csak gyenge, torekeny agakat kepes hajtani, es az elso erosebb fuvallat 
gyokerestul kitepi a foldbol, s magaval ragadja konnyeden...

Mennyire fontos ezert, hogy a jovo nemzedeke milyen oktatasban reszesul!
Milyen modon tanitjak meg gondolkodni a vilagrol, s hogy onmagat szabad
embernek erezze, s abbol kifakadva, egy egeszseges, boldog eletkorulmenyt
igenyeljen es teremtsen maganak a sajat felszabadult enjenek megfelelo
szabad akarata szerint.

Persze, mondhatja talan valaki, hogy: "konnyen beszel ez ott, Kanadabol".
Pedig, ha en addig nem "kerestem" es "kutattam" volna, amig meg nem tala-
lom ezt a szemelyes nyugalmat, onmagammal szemben megert folszabadulast,
bizony, - talan ha nem is a "kormany" -, de a teljesen idegen eletkozeg es
a sokszor nagyonis hamis ertekrendszerek ugyanugy konnyen magukkal sodor-
hattak volna, teljesen keplekennye, maguktol fuggove tehettek volna engem
is itt ha kuzdelem nelkul "megadom" magamat.

Lantos Krisztina

Koos Kolos irja:


>Marmost: kinek jutott eszebe ez a perverz otlet? Ez tobb
>mint csalas. Vagy van, aki nem tudja, hogy az olom mereg?
>Es: azok a termelok es feldolgozok, valamint kereskedok
>akik becsuletesen igyekeznek dolgozni, vajon miert nem
>alltak ki egy emberkent a bunosok folderitese es
>megbuntetese ugyeben?
>Szoval erdekelne, ki hogyan latja ezt az ugyet.
>Annal is inkabb, mert a magyar etelek egyik fo
>osszetevoje a paprika: mit adjon a vendeglos annak,
>aki marhaporkoltet ter be hozza enni?
> Lehet, hogy tullottek a celon, mert a SOLETBE is
>kerul paprika?

Csak nem azt akarod mondani, hogy zsido osszeeskuves all a paprikamergezes
mogott? Goncz Arpad, a hires Tel-Avivi maffiozo csinalta az egeszet, mi? 

> Vagy ukran maffia all az ugy mogott?

Es miert akarna az ukran maffia miniummal mergezni a magyarokat? Tan csak nem
ok a Miniummergezes-elharito-akciocsoport tulajdonosai? Vagy talan a
paprikapiacot elarasztottak a maffiozok? Csak nem tobb penz van benne, mint a
feketezesben meg a marihuana-arusitasban?

> Esetleg az IRA?
> Vagy netan a roman irredentizmus?

Neked egyszeruen uldozesi maniad van! Mindenki a szegeny magyarokat akarja
kiirtani, mi? Mindenki gyanus! Akarki is akarta paprikaval gyilkolni az
artatlan magyar kisgyermekeket, a fold alol is elokeritjuk! 

> Vagy csak egy (vagy tobb) taho?

Nem, Kolos, nem!!! Ne add fel!!! Keresd a disznajat, amelyik a magyar nepet
miniumos paprikaval akarta eltiporni!!!

Kedves Forum!

Horvath Pista irja:
>Te Attila egy vallas
>(AZ ATEIZMUS) neveben akarod a tobbi vallast visszaszoritani. 
Semmikeppen sem akarok egyetlen vallast sem visszaszoritani ezt soha
nem is allitottam. Az ateizmus es a tobbi vallasok kozott az a nagy kulonbseg 
hogy az ateizmusnak nincs intezmenyes egyhaza. Tehat az allamtol ugy az 
egyenloseg elven kapjon barmelyik egyhaz annyi tamogatast amennyit az ateistak
kapnak. Azt hiszem ezert a megoldasert -ertheto okokbol- semmilyen egyhaz sem
kapkodna. Felreertes ne essek en a teljes vallasszabadsag mellett vagyok persze
ebbe az is beletartozik, hogy akar europaban vagyunk akar nem egyetlen egyhaz
sem kapjon kiveteles (a hivek szamaranyanal nagyobb) tamogatast.
>Igen eros kivetelektol
>eltekintve akkor engedned kell, hogy hulyek legyenek. Mondanek peldakent
>ket kivetelt; abortusz, halalbuntetes.
>Miert eppen ez a ketto? Ez masik vitaba vezetne en mindkettot megengednem.
>Az abortuszt egyebkent nem kedvelem, de mindenkinek joga van hozza...
>Az iskolai hitoktatas az nem ilyen hordereju. Szerintem. De a politikusok
>szerint sem. Mi si tortent. Mondjuk volt ket allaspont MDF es SZDSZ. Az
>MDF engedett abban, hogy nem lesz kotelezo a hitoktatas, a tanar nem tagja
>a tantestuletnek, es nem kerul be a bizonyitvanyba. Az SZDSZ engedett abban,
>hogy az iskolaban tanulhat aki akar, es az allam fizeti az ilyen oktatast.
Most remelem nem kell terdre borulni az MDF nagylelkusege elott?? Nem 
veletlen hogy olyan kompromisszum szuletett amilyen mert az MDF eleve
irracionalis felteteleket tamasztott! Remelm nem gondolod komolyan
hogy valaha is szobajohet barmilyen kotelezo hitoktatas... Ez az alapveto
emberi jogok(vallasszabadsag :-)) sarba tiprasa lenne!
Senki nem kerdojelezi meg az europai es a magyar tortenelmet sem azt hogy
ennek az egyhaz(katolikus) szerves resze. Szerncsere a jelenben eppen irodo
tortenelmunknek mar nem. Itt nem csak Magyaro.-rol van szo hanem egesz 
Europarol. Semmilyen egyhaz osszefonodasa a hatalommal nem kivanatos..
Az "ateista egyhaz" pedig nem is fonodhat ossze mert nem letezik.
>Aki pedig ateista letere fontosnak tartja, hogy a gyermeke ugy nevelodjon,
>az nevelje ugy, de tudomasul kell vennie azt is hogy egy szeles reteg, nem
>tartja azt maganugynek, hogy hogyan nevelodnek a gyermekek. Ha ez azzal jar,
>hogy kotelezo a hitoktatas, akkor azt is toleralnia kellene, bar ez ellen
>nyilvan fel lephet.
Igenis maganugy! En sem kivanom senkitol hogy ateistakent nevelje gyereket
tolem sem kivanja senki hogy hittanra keljen jarnia. Mar elhangzott hogy az 
"erkolcs" egyhaz altali kisajatitasa enyhe csusztatas.
Igen valamit mi is kaptunk(en legalabbis) kereszteny nevelesbol (meg vagyok 
keresztelve), talan a nagymamam meg hittanra is szerett volna beiratni
de nem erdekelt tulzottan a dolog. Igy nem mentem. Mehettem volna ha akarok
mert senki nem tiltotta meg. Epp ezert nem tartom szerencsesnek kotelezoen
jaratni a gyereket ha esetleg nem akar... Probalja ki ha tetszik neki akkor
menjen ha nem ne eroltessuk. (Hegeduorara sem iratom be eroszakkal a gyerekemet
ha nem akar).
A rendszer utolso 10-20 eveben nem hiszem hogy barkinek komoly gondja lett voln
a
barmilyen vallas miatt...(Nem tudom)
Ennyi roviden 
Udv:

	        -------------------------.---.--------.---.-------------
	       -_/_/_/_/_/--------------/     \  __  /     \-----------
              -_/------_/--------------/ /     \(  )/     \ \---------
             -_/------_/-_/_/_/-------//////   ' \/ `   \\\\\\-------
            -_/------_/-_/-----_/----//// / // :    : \\ \ \\\\-----
           -_/_/_/_/_/--------_/----// /   /  /`    '\  \   \ \\---
          -_/------_/-------_/-----//          //..\\          \\-
         -_/------_/-----_/---------------====UU====UU====-------
        -_/------_/---_/----------------------'//||\\`----------
       -_/------_/---_/-------------------Aranyos Attila-------
      ----
     --------------------------------------------------------

Kedves Zoltan!
Nehany nappal ezelott pont azert ragadtam billentyuzetet, hogy a 
kissebbseg (az az magam) neveben erzekeltessem, kicsit hosszura 
nyulik ez a vita. Most viszont az erthetoseg kedveert konkretabban
fogalmaznek. Nagyon orulnek, s orokre lekoteleznel, ha epehanyasi
tapasztalatodat nem osztanad meg velem. Nem tudom, meglehet csak
engem zavar, de legutobbi leveled egesz hangneme minden eddigit
felulmult. 
Probalj lazitani egy kicsit
Andras

Balogh Eva irja:

> [ ... ]  El sem tudom kepzelni, hogy valaki azt mondana egy interjuban,
>hogy a TV vita "bullshit" volt. Lehet, hogy ezt gondolja, sot ezt mondja a
>felesegenek, amikor hazamegy a vitarol, de nem kurtoli szet a vilagnak. Sot,
>ha ezt mondta volna az ujsagironak, az ujsagiro szepen kihagyta volna a
>"bullshit"-et az interjubol. Balogh Eva

Hat, lehet, hogy az amerikai alszemerem ezt nem engedne meg, de itten
mink ugyi egy kicsit kiesunk a kalcso~rbo~l, igy aztan egy ilyen dolog a
TV-ben egyaltalan nem keltene felhaborodast, sot, ha az ember megnezi a
parlamenti kozvetitest, ahhoz kepest egyenesen mesterkelten udvariasnak
tunne. 
Azert nem olyan rossz a helyzet, a 'f**king' helyett futyulnek, es kenytelen
vagy szajrol olvasni. :-)

Ko'csi Zolta'n

Ma1sfe1l he1tig nem voltam itt, elne1ze1st, hogy csak most va1laszolok.

> Ha lehet, ne hasznald az ekezeteket, meg repulo-formaban sem, mert
> a karakterekbol, amiket hasznalsz, csak zavar tamad - legalabbis
> mifelenk.

A dolgot nem e1rtem, hiszen e1ppen ennek elkeru2le1se1e1rt konverta1lom a
magyar betu3ket ascii karakterekke1. I1gy ke1nytelen vagyok ezt a Kornai
fe1le jelo2le1st haszna1lni, amit nem szeretek. Xeditben olvasol, nem?

> Mas:  Orulnek, ha kifejtened, szerinted miert provokalt vitat Konrad
> (ahogyan irod) ?  Nekem is az a velemenyem, hogy itt korantsem errol
> volt szo.

E1n azt gondolom, hogy Konra1dnak nagyon tisztes sza1nde1kai voltak. Azt
gondolom, te1nyleg pontosan azt akarta, e1s az volt az ok, amit megi1rt.
Aze1rt most, mert most a rendo3rse1g akcio1i most tette1k aktua1lissa1.
A provoka1cio1t nem politikai e1rtelemben e1rtettem, hanem egyszeru3
te1nymega1llapi1ta1ske1nt: etto3l robbant ki a vita Magyarorsza1gon.

Egye1bke1nt is csak azt tette, amit egy libera1lis demokrata1nak tennie kell,
ha nem e1rt egyet egy to2rve1nnyel: kezdeme1nyezte annak megva1ltoztata1sa1t.
Mert egy libera1lis demokrata a1ltala1nos szaba1lyke1nt betartja a fenna1llo1
to2rve1nyeket. Azok megszege1se egy libera1lis sza1ma1ra nagyon komoly
lelkiismereti proble1ma. (Eze1rt nem tudom libera1lisnak tekinteni azokat az
u1jsa1gokat, amelyek pl. _puszta1n u2zleti e1rdekbo3l_ haboza1s ne1lku2l
megszegik a ka1bito1szerek (doha1ny, alkohol) rekla1mja1nak tilalma1ro1l
szo1lo1 to2rve1nyt. Csak aze1rt, mert a szankcio1 (pe1nzbu2ntete1s) kisebb,
mint a rekla1m nyerese1ge. (L. pl. Magyar Narancs.))

Csak a mostani jogi helyzet - nem vagyok szakember, eze1rt nem tudom, hogy a
bu3nteto3to2rve1nyko2nyv, vagy valamilyen ma1s jogforra1s, vagy "csak" a
joggyakorlat - aljasan ke1tszi1nu3. Amennyire tudom, egyre1szt azt a1lli1tja,
hogy ha valakine1l saja1t haszna1latra kismennyise1gu3 ka1bi1to1szert
tala1lnak, azt nem bu3ntetik meg, ma1sre1szt viszont a nem bu3ntetett
mennyise1g a hata1sos adag alatt van. Ez, ha te1nyleg i1gy van, jogi
nonszensz, amin mindenke1pp javi1tani kell. Enne1l becsu2letesebb az
egye1rtelmu3 tilalom is.

A megva1ltozott ko2ru2lme1nyek ko2zt egya1ltala1n nem nyilva1nvalo1, hogy a
tilalom helyesebb a korla1tozott legaliza1la1sna1l. Le1nyege1ben a fenti
szaba1ly is korla1tozott legalita1st jelent, teha1t a vita igaza1bo1l csak a
korla1tokro1l van. Mint ahogy pl. az alkohol fogyaszta1sa is csak
korla1tozottan engede1lyezett: nem ihatsz vezete1s ko2zben, ill. elo3tt,
munkahelyek to2rve1nyesen korla1tozhatja1k alkoholfogyaszta1sod. (Elvben
ennek megszege1se is komoly jogi ko2vetkezme1nyekkel ja1rhat, "csak" a
ta1rsadalmi megi1te1le1s ma1s.) A jelenlegi szaba1lyoknak kiza1ro1lag
to2rte1nelmi alapjai vannak - a hagyoma1ny a ta1rsadalomban nagyon fontos -,
logikus magyara1zata nincs. E1n pl. azt gondolom, hogy a ka1bi1to1szerekre
vonatkozo1 to2rve1nyeknek nem csak azt kellene szaba1lyoznia, kinek milyen
ko2ru2lme1nyek ko2zo2tt van joga arra, hogy fogyassza, hanem azt is, hogy
nekem viszont jogom van arra, hogy ne fogyasszam. Pro1ba1ld meg ezt
elmagyara1zni a munkahelyeden cigaretta1zo1 kolle1ga1dnak.

Teha1t azt gondolom, Konra1d csak Magyarorsza1gon u1gy tu3nik elfogadhatatlan
e1s elhihetetlen me1rte1kben komolyan vette azt, amiben hisz: a liberalizmust.
Ezt bizonyi1tja sza1momra a MaNcs ostoba ke1rdo3i1ve1re adott va1lasza is.
(A MaNcs-ot tisztelem aze1rt, hogy megpro1ba1lkozott a tisztes
ta1je1koztata1ssal. Me1g akkor is, ha nem mindig sikeru2lt nekik. Amennyire
innen la1tni lehet, fe1lelmetesen egyedu2l maradtak ezzel a sza1nde1kukkal.)

> A torvenytelen szocializmus sorozat kapcsan, szerintem mesmeg nincs
> igazad, mert nem volt tendenciozus es unalmas. Sajnos tenyleg volt mit
> elmondani arrol az idoszakrol, ami talan teljesen egy dologrol beszelt,
> de mas a hazugsag es masok a tenyekbol kirajzolodo kepek, amelyek mind
> ugyanarrol szolnak. Ugyhogy ezt a velemenyedet is, fejtsd ki, legyszives
> bovebben, kulonben nem erthetek veled egyet.

Te1ny: ehhez a sorozathoz me1g a szoka1sosna1l is kritikusabban a1lltam hozza1
- amu1gy sincs tu1l jo1 ve1leme1nyem a tv-ro3l - az ido3zi1te1se1ben
nyilva1nvalo1 politikai sza1nde1k miatt. De a ve1leme1nyem etto3l szerintem
fu2ggetlen. (Illetve annyiban nem, hogy az volt az a1ltala1nos benyoma1som:
o2sszecsapta1k a munka1t. E1s ez lehet a sorozatot ido3zi1to3 politikai
sza1nde1k ko2vetkezme1nye.)

Te biztos to2bbet la1tta1l belo3le. E1n ke1t re1szt kezdtem el ne1zni, de
egyiket sem bi1rtam ve1gig. Egyszeru3en semmitmondo1 volt az, amit la1ttam.
Ez persze az e1n szubjekti1v benyoma1som, nem e1rv.

Vegyu2nk ke1t, sok tekintetben hasonlo1 kva1zi-dokumentum sorozatot. A
Pergo3tu2zet e1s ezt. Mindketto3 olyan te1ma1t dolgozott fel, ami hosszu1
ideig tabu volt, ami a re1sztvevo3knek meghata1rozo1 e1lme1ny volt, szerettek
volna besze1lni ro1la, e1s e1vtizedekig nem lehetett.

Nem hiszem, hogy a Pergo3tu3zben e1rdekesebb emberek szerepeltek volna.
Nem hiszem, hogy az 50-es e1vek, 56. keve1sbe1 lett volna fontos, mint a
Don-kanyar. Ha lehet, so3t. A Don-kanyarro1l is sokat tudtam a sorozat elo3tt,
sokmindenro3l tudtam, ami abban volt. (Ezt csak aze1rt i1rom, mert elo3szo2r
azt akartam va1laszolni, hogy semmi olyat nem mondott nekem a To2rve1nytelen
szocializmus, ami fontos volt, e1s ne tudtam volna ro1la. De ez le1nyege1ben
igaz a Pergo3tu3zre is.) A Pergo3tu3zben jobban ke1rdeztek. E1s fo3leg:
o2sszehasonli1thatatlanul jobban megszerkesztette1k. A To2rve1nytelen
szocializmust elfelejtette1k megszerkeszteni. Ami Magyarorsza1gon aze1rt
sze1gyen, mert nagyon komoly hagyoma1nya van dokumentumfilm-ke1szi1te1snek,
sok jo1 ke1szu2lt, e1s a jo1 dokumentumfilmesek jelento3s re1sze1nek
kapcsolata van az MTV-vel. Biztos ra1 lehetett volna besze1lni o3ket arra:
vegyenek re1szt egy ilyen jelento3s va1llalkoza1sban.

Ko3ro2si Ga1bor

Fary Endrenek:
eloszor en is bepipultam, amikor Bekesi arrol beszelt, hogy tul sokat
fogyasztunk, mert az ellenkezojet erzem meg. De aztan (sajnos) be kellett
latnom, hogy igaza van, csak nem pontosan fogalmazta meg. Arrol van szo
ugyanis, hogy a nemzeti jovedelem felhasznalasaban van egy empirikusan
kialakult , "egeszseges" arany a fogyasztas es a felhalmozas (ertsd: beru-
hazas) kozott. Ez olyan 75-80 : 20-25 % szokott lenni, az akkumulacio
idoszakaban meg ennel is nagyobb. Ehhez kepest nalunk a fogyasztas aranya
joval nagyobb 80%-nal, bar szerencsesebb lett volna ugy fogalmazni,
hogy a felhalmozas aranya joval kisebb 20%-nal. Nem veletlen, hogy a kolt-
segvetes sanyaru helyzete ellenere javasolja a kormany a megtakaritasok
adojanak ("kamatado") az eltorleset - csak aztan nehogy a bankok nyeljek
le :-(
`--------
Paprikaugy: ocsmanysagnak tartom, es a tetteseket minimum emberolesi
kiserletnek megfelelo buntetesi tetellel sujtanam. Olvastam viszont,
hogy egy faluban (ha jol emlekszem: Patroha) sokan elnek a paprika-
hamisitasbol, es az Ukrajnabol szarmazo festeket abban a hiszemben
vettek meg, hogy az artalmatlan - noha a felhasznalasi cel termeszetesen
paprikahamisitas volt, a paprika = festek + teglapor es/vagy liszt es/vagy
rossz minosegu(=fako) paprika.
Egyebkent nemcsak olommal, hanem valami muanyag festekkel is hamisitjak
a paprikat, ez nem adja az olomra specifikus probakat, viszont tonkrevagja
az ember majat, evtizedekkel hamarabb, mint mondjuk a papramorgo.
Szerintem egy megoldas van: szaritott paprikat venni, vagy mi magunk
szaritjuk meg, es utana megoroljuk. Mindenfele motoros kalapacsos daralo
jo erre a celra (pl. elozetesen cukorral kitisztitott kavedaralo). A magjat
*nem* kell eltavolitani, olajtartalma miatt. Viszont allitolag 0,5%-nyi
dio beledaralva nagyon emeli a minoseget.

Prof

Kedves (Pungor) Andras! Tisztelt Forum!
Tokeletesen igazad van. Az eletkori sajatossagok is szerepet jatszanak a 
vitastilusban es sok minden masban is. Amig be nem no az ember feje 
lagya, s nem akarja - mint ahogyan irod - minden nap megvaltani a 
vilagot, addig elesebben fogalmaz, kevesbe hajlik a kompromisszumra stb. 
Abban is igazad van, hogy ez mindig is igy volt. Amin vitatkozni lehet, 
hogy a ket tenyezonek - eletkor illetve iskolaztatas, neveltetes - 
mekkora a szerepe a generacios kulonbsegek kialakulasaban. Bizonyara 
hosszas irodalma van a kerdesnek, ha nem is a mai magyar viszonyokat 
illetoen. Bar ki tudja? Aki igen, az irja meg a Forumra! Laikuskent ugy 
velem, hogy vannak olyan nyugalmasabb korszakok - pl. a kiegyezest koveto 
idoszak nalunk, a viktorianus kor Angliaban -, amikor az eletkori 
sajatsagok a dominansak, mert nincs nagy kulonbseg az egyes generaciok 
szellemi es fizikai eletkorulmenyeiben. Ilyenkor talan szinte 
eszrevetlenul valtja fel az egyik nemzedek a masikat. Maskor - pl. a 
vilaghaborukat kovetoen - nagyobb lehet a tores, mivel alapveto 
kulonbsegek vannak az elmenyanyagban. Ha ezt meg politikai, ideologiai es 
gazdasagi rendszervaltas is koveti, mint nalunk a II. VH utan, akkor meg 
elesebbek lehetnek a kulonbsegek. Kicsit ehhez lehet hasonlo a mostani 
rendszervaltasos idoszak is.
   A fiatalabb generacio ( < 25 evesek) tagjaitol csak egy msaganlevelet 
kaptam az ugyben, ami mellekelek, a valaszommal egyutt. (Termeszetesen 
nev nelkul.)

> Kedves Ferenc (Orosz),
> 
> >=======================================================
> >Felado : 
> >Temakor: Rontom-bontom ( 97 sor )
> >Idopont: Fri Sep 30 09:28:40 EDT 1994 FORUM #1401
> >- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Irasod nagy reszevel nem ertettem egyet. Ez eleinte meglepett, de
> aztan rajottam, hogy valojaban teljesen torvenyszeru, hiszen koromnal
> fogva a kettos agymosottakhoz kell, hogy tartozzak.
> 
> Most teljesen el vagyok keseredve.
> 
> Szomoru udvozlettel: X.Y.
A valasz:
Remelem, hogy nem vetted egeszen komolyan amit irtam, legalabbis a 
leveledbol ugy tunik, igy van. Az egy Szadaira vonatkozo bekezdest 
kiveve, nem eszem annyira forron en sem a kasat. Nem tudom, hogy mennyire 
kovetted az egyhazi iskolakrol folytatott vitat? A multkori levelem arra 
valo reflexio volt, hogy tobbek szerint, egy egyhazi iskolat vegzett (igy 
en is) a Kozep-korba valo, agymosott, aki raadasul olyan pofatlan, hogy 
kivaltsagokat is kovetel maganak. Mivel nem varhatok mindenkitol kello 
empatiat, igy megprobaltam olyan levelet irni, hogy az ellenkezo oldalon 
is hasonlo erzeseket valthassak ki, mint ok bennem (Ket hete nem evvel 
kezdtem, hanem tenyekkel es ervekkel.) Talan sikerult, bar rajtad kivul 
nem kaptam visszajelzest. Ha mindent komolyan gondoltam volna, akkor 
eppen olyan durva altalanositas lenne a 25 eveseket megbelyegezni, mint a 
vallasosokat. A generaciok kulonbozosegerol viszont talan erdemes lenne a 
Forumon is elbeszelgetni.
> -------------------------------------------------------------------------
Sajnos a legutobbi szamban megint van olyan iras (Jakab Andrase) amely 
eloiteletes es elhamarkodott kijelenteseket tartalmaz. Valahogy igy: "Nem 
tartanam szerencsenek ha visszajonne megint az az idoszak amikor a papok 
uralkodtak, mint 500-1700 kozott. Az egyhaz akkori szerepevel en nem 
dicsekednek."
Kedves Andras!
Ehhez ket megjegyzesem van. Az egyik a tortenelmietlen 
gondolkozasrol. Nem vetitheted vissza 500-ba vagy 1200-ba a mai normak, 
tortenelmi tapasztalatok, ideologiak alapjan kialakult velemenyedet. A 
tortenelemnek megvannak es megvoltak a maga szabalyszerusegei, az 
emberiseg tobbe-kevesbe szerves fejlodese soran. Igy a keresztenysegnek 
es az egyhaznak tortenelmi szempontbol is fontos szerepe volt, hol ilyen, 
hol olyan. Akkor amikor a "papok uralkodtak", akkor egy kiraly elet-halal 
ura volt. Kiralyok ma is vannak, papok is. Megsem hiszem, hogy mondjuk 
II.Erzsebetet ugyanolyan elvek alapjan itelned meg, mint VIII.Henriket. 
Ide tartozik az is, hogy a kozepkori egyhaznak "mai" vilagi szempontbol 
is voltak pozitivumai, pl. a kultura teren, vagy fejlettebb gazdalkodasi 
formak meghonositasaban; vagy Magyarorszag Europba integralodasaban. 
(Ezekrol pedig az "atkos"-beli tortenelemkonyvek is irtak.)
    A masik gondolat: folfoghatatlan szamomra, hogyan tarthat valaki
attol ma Magyarorszagon, hogy itt "papok uralma" lesz. Nem te vagy az 
egyetlen akitol ilyet olvastam, igy kenytelen vagyok komolyan venni ezt a 
- szerintem teljesen indokolatlan - felelmet. Helyszuke folytan csak 
annyit penditenek meg, hogy indokolatlanul sokat szerepel e kerdes a 
hazai kozvelemenyben, akkor, amikor pl. az iskolaknak 2,9%-a van egyhazi 
kezben. Ennek okat elsosorban a jelenlegi kormanypartok es az oket 
tamogato sajto tevekenysegeben latom. (Lasd ehhez Horvath Pista egy 
korabbi irasat Horn Gabor csusztatasarol.) Masodsorban az Antall-kormany
elhibazott politikajat: a vallasos gondolatokkal, kifejezesekkel valo 
politikai visszaelest. Vegul az egyhazak sem tudtak kellokeppen 
alkalmazkodni a hirtelen megvaltozott viszonyokhoz: korabban megszoktak, 
hogy eros allami elenorzes (AEH) alatt allnak, s varatlanul jott a 
nagyobb szabadsag, amivel nem mindig tudtak jol elni.
Orosz Ferenc

Most olyan az Osz, mintha a varos csak egy makett lenne. Minden
furcsa, szokatlan. A felhok osszevissza tekeregnek; pasztellszin
fatylak. Mindent aromas, illoolajokkal teli, szagoktol suru, paras
levego tolt be. Oszi verfu es csabaire illata erzodik a reteken;
lehullott lomb zorogve futkarozik a labaim korul.  A levelek fanyar
illatokat arasztanak magukbol es lassan szinesedni kezdenek. Mar hullanak
is, mindenfele.
 A hangok is olyanok, mint egy makett mesterseges kozegeben, mintha
bura alatt lennenk. Az illatok, a szelek, a hangok, a fenyek ugy
rohanjak le a varost, mintha torekeny, sebezheto, vedtelen lenne
es erzekeny - mint minden hangulat.

Sziasztok, Kolos

Nem tudom miert lepodsz meg, elvegre miniszterek is elmagyaraztak mar,
hogy aki harom gyereket vallal, az bizony hivo kell legyen. Mint harom
gyermekes apanak tehat legalabb hitbeli poziciomat miniszteri szinten
mar rendeztek.

Kedves FORUM,

Talalat ert a Nem Letezo Tamado, a Fegyvertelen Gyilkos, a Bekes Harc
Hose reszerol.
Hat az, hogy Horn Gyula alkoholista, teny. Az hogy ennek idehaza meg
senki utana nem jart, csak Farkashazy (Wolfhauser) Tivadar viccelo-
dik ilyesmivel, szinten teny. Talan be tudnek ugrasztani egy ujsagot
ebben az orszagban, hogy jarjon ennek utana, mikor az ujsagoknak nem a
piac megnyerese a lenyeg, hanem a jo kapcsolatok apolasa???
Nekem senki nem fizetne egy ilyen hirert, mert a kutyat nem erdekelne.
Kery Editnek annak idejen volt egy koronatanuja, aki nem mert elmenni
a targyalasra. Itt pedig tobbrol IS szo van: itthon minden ugy mukodik,
mint a paprikahamisitas. Azt tesz mindenki, amit akar.

 A liberalisok olyan leghajoban ulnek, ami a foldhoz van betonozva.
 Ugyes, ugyes...

Bye, Kolos

Kedves FORUM,

En, meg anno, kicsit csodalkoztam azon, hogy a partok milyen
modon szervezodnek idehaza. Erdekes volt latni, hogy olyan
politikusok, akik lejarattak magukat, hogyan adjak at negy ropke
esztendo erejeig a hatalmat masoknak, akik majd ugyis visszaadjak
azt. Node tulzasnak tartom, hogy ne csak az eszme, a hivatal,
a vagyon oroklodjek, de meg a stilus se valtozzon...
 Szoval, azt nem ertettem, hogy hogyan lehetseges politikai
szerepet vallalnia azoknak, akik regen nem erdemeltek volna meg
ilyesmit, mivel kiderult roluk... mi is?
 Nem kellett volna (persze) mindenkit oszlopra huzni, de hamar
maguktol nem mentek el, hagyni sem lett volna szabad, hogy vissza-
jojjenek. Vagy az a demokracia, hogy mindenki azt tesz, amit akar?
Ez sohasem volt igy. Szoval ez is egy dolog, amit "bevettunk".

Bye, Kolos

A Zsoter-Szekely ugyet nem kovettem vegig, igy elnezest, ha olyat kerdezek,
amit tudnom lehetne. 
Szoval: Zsoter ismerni veli Szekelyt, es tudni vel bizonyos adatokat rola
(nem a szuleirol!). Szekely ellenben tagadja az ismeretseget, viszont
pontos reszleteket latszik tudni Zsoter szuleirol, illetve hozzajuk valo
viszonyulasarol. Akkor most hogy a fraszba is van ez? En semmit sem tudok
szamtalan olyan ember szuleirol, akiket eleg jol ismerek (es igazabol
egyaltalan nem is tartom lenyegesnek ezen ismeretek beszerzeset), ugyhogy
tenyleg fel nem foghatom, mit lehet valakinek a szulein annyit lovagolni,
meg ha akar szegyelli is oket valaki. Lassan eloall a Keri Edit szindroma.

Kedves FORUM,

Sokaknak szurt szemet Szadainak irt cikkem aprocska kiegeszitese.
Vajon miert?
1. Kiemeltem az irasbol, hogy aki nem akarja az ne olvassa el.
2. Persze senkinek nem bantotta azt a finom, elit lelkecskejet, hogy
Szadai milyen szemet modon viselkedett velem es a tobbiekkel.
 A legkevesebb volt, hogy ugy valaszolok neki, ahogyan erdemli.
Sajnos meg igy sem mondhattam meg neki, mit gondolok a stilusarol.
Talan atmegyek a BME-re es elmagyarazom neki.
Nem csupan azt teszi, hogy egyatalan nem figyel a masok szavaira
(nem is erti oket, mintha a MOKAt olvasgatna a FORUM helyett),
de meg olyan eszkozoket is hasznal, amit - eppugy, mint a tragarsagot -
szinten (igaz iratlan) torvenyek tiltanak. Mert nem szokas a magan-
leveleket a FORUMon idezni.
 Megint csak azt ajanlom azoknak, akik ugrasra keszen varnak, hogy
masokba belekossenek: tessek jol megnezni, ki mit es miert ir.
Szoval mindazok, akik elfelejtettek a szavak erejet es hatalmat,
azt tanacsolom, hogy tanusitsanak mersekletet azok alkalmazasa teren.
 En nem fogok visszakozni attol amit irtam, mert nincs aki erre engem
ugy szolithatna fol, hogy kozben tisztan latja, mi valtotta ki belolem
azt az egyebkent nem mindenkinek szant es nem csupa tragarsagbol allo
cikket. Talan nem vettek eszre egyesek, hogy mi volt, amit en irtam?
Sajnalom. Talan vegyenek lecket az igazi tragarsagbol. Mondjuk Zsoter
Andrastol.

            "Ha pisa'lando vagyok, akkor pisa'landok"  (James Joyce: Ulysses)

Udv, Kolos

Sokaknak nem tetszett amit 56-rol irtam (talan enyhen fejeztem ki
magam), de hangsulyozom, csupan ra akartam mutatni, hogy igenis
tulkapasok voltak, es ez is hozza tartozik a tortenethez. Bar ma
sokan elfelejtik ezeket vagy nem akarjak tudomasul venni. De a
"masik" oldalon is voltak aljas dolgok. Nem azt mondtam , hogy az
eredeti "forradalmarok" csinaltak, akiknek egesz mas elkepzelesuk
volt a dologrol. De az 56-os tomegeknek igenis volt egy
szelsojobboldali retege amelyek ugyanolyan dolgokat muveltek mint a
pufajkasok.
Az altalam emlitett esemenyekrol annyit, hogy Miskolcon nem volt
sortuz igy az az erveles hogy az emlitett "fiatalok" a tetteiket
azert tettek nem egeszen helytallo.
Valaki emlitette miert nem allt at a nagybatyam... Hacsak elmozdult
volna a helyerol agyonlottek volna (sorkatona volt 56-ban). Azt
hiszem aki ezt a javaslatot tette nem volt tisztaban azzal, mit
jelentett AVOs SORkatonanak lenni 56 oktobereben.

> Felado : Fary Endre
> 
> Most pl. bejelentettek, hogy az oktoberi 30%-os es a januari szinten
> kb. 30%-os energiaaremelest egyszerre hajtjak vegre januarban.
> Az egyszeri ember azt gondolhatna ekkor, hogy egye fene, tok mindegy
> nekem, hogy mikor emelnek, mert ugyis emelni fognak. Azonban nem ilyen
> egyszeru a dolog. Ugyanis azt is hozzatettek masnap, hogy a januari
> emeles varhatoan 100% lesz. Tetszik erteni ugye ? 30 + 30 = 100 !!
 
 Nem tudom mi lesz a vegeredmeny. A szombati maszek lapszemlemben mindenfele 
adat szerepelt ossze-vissza. Azt hiszem a taktika a regi. Kiszivarogtatjak, 
hogy 100%, Te meg majd orulsz a 60%-nak. Ennek a taktikanak a feleledese 
volt megfigyelheto a nyugdijak visszamenolegesen emelem-nem emelem jatekaban 
is. Vagy most is. Emelem az energia arat-igy egy bejelentes, majd 
elhalasztom, igy a masik. 


> Felado : Hidas Pal
> megszuntetni, mert a masikat megszuntettek. Ugyanez vonatkozik az
> a korabbi Egyenleg-Hirado ugyre, majd a Hirado teljes stabjanak
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> mostani levaltasara. A foszerkeszto es nehany vezeto ujsagiro lecse-
> releset ertettem volna (miert pont ok alltak volna meg), de 200 em-
> beret nem. Ez a szemet szemert elvenek alkalmazasa : ha ti 200-at,
> mi is 200-at.

En szemely szerint koszonetet mondok Hidas Palnak az itt leirtakert.
Szep (es ritka) peldaja annak, amikor valaki egy elvet komolyan is gondol, 
mindegy melyik oldalnak van elonye (hatranya) belole.



> Felado : Koos Kolos Szilard
> Temakor: A paprika - mint az arulas ujabb esete ( 30 sor )

> Marmost: kinek jutott eszebe ez a perverz otlet? Ez tobb
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   En 1973-ban Romaniaban hallottam ilyenrol. Arad kornyeki magyarok 
csinaltak ugyanezt. Az informaciom ugyancsak Arad kornyeki magyaroktol valo.
Tobb halaleset is volt belole.
 Zakanyszek kornyeken eddig beertek azzal, hogy piros teglat reszeltek bele 
a paprikaba. Az legalabb nem mergezo.

>  Vagy csak egy (vagy tobb) taho?
   Lehet.




> Felado : 
> Temakor:         Bocs, hogy beszallok a vitaba. Nem szokasom, de ( 21 sor )


>         Hogy jon ahhoz Hornath Pista, hogy tenykent kijelentse, miszerint a
>      nem vallasosak kozott igen ritka az, akinek erkolcsi tartasa van ?!

Ezt irta volna Pista? Ha igen, akkor rosszul tette.

   En tortenetesen akkor most igen ritka vagyok.
   
Nem vagyok vallasos. Hogy ekozben tortenetesen vallasos ideologiakhoz is 
kotodo, azt preferalo partra szavaztam, az egy mas kerdes. A ketto nem zarja 
ki egymast.
 Ja meg valami. Persze vallasuldozesbe sem szallnek be!
 
 Udvozlok mindenkit: Asztalos Tibor SZEGED

Sajnos, mostanaban nagyon surusodnek a dolgaim, HIX-elvonokurara kell fognom
magam, es, mint leggyengebb lancszem, a Forum mellett dontottem...
Tovabbi kellemes csevegest mindenkinek, akivel ittletem alatt szo(valtas)ba
keveredtem, meg azoknak is, akikkel csak olvastuk egymast.
Udv, Pe'ter