Kaptam egy-egy uj 1-2-20 forintost egy ismerosomtol. Szoveg nincs hozza,
de gondolom, nem vasari minta, hanem mar forgalomban van.

Az egyforintos picike, kisebb, mint a 10centes, es leginkabb "seszinu",
azaz ha leesik, igen nehez lesz megtalalni. (Marmint ha feltetelezzuk,
hogy erdemes lehajolni erte.)
A kettes mar "tekintelyes" meretu, femszinu, majdnem pontosan akkora,
mint egy egycentes (szerintem az amerikai masinak meg is ennek
egycentesnek).
A huszas a sorozatban az egyetlen, aminek penz (azaz nem valtopenz)
formaja van, meg egy negyeddollarost is tulszarnyal. Bar ugyanolyan
seszinu, mint az 1-es, talan a meretbeli tulzasokat ellensulyozando.

Valami vegervenyesen osszement...

Jozsi

Tisztelt Nemenyi Peter Andras!

> >tehat valoszinuleg szelmalomharcot folytatsz.
> 
> Csak a tenyek leszogezese kedveert, itt szo sincs harcrol, mert egy hozza-
> szolas meg nem vita, csak gondolatcsere.
"Szelmalomharc": ertsd ugy, hogy "tart kapukat dongetsz". Lehet, hogy
nem szokasod "dongetni", de mindket kifejezes atvitt ertelemben ertendo.

> A masik, ha nem olvastad ki a so-
> raimbol hogy a Szalon-osok barmelyikere is ertelmeztem, hogy szemely szerint
> extra jogokat kovetelne a homosexualitasnak, akkor miert beszelsz rolla?
Oh, miert is beszelunk dolgokrol? Itt emberek azon vitatkoztak, hogy
fel kell-e lepni a homokosokkal szemben (pl. az iskolai oktatasban
diszkriminalni kell-e oket), te pedig mindjart arra tertel ra, hogy
"nem varod meg, amig kotelezove teszik", ahogy a vicc mondja. A
szomoru teny az, ha valaki egy vitaban valami ellen szol, azzal
*implicite* azt is mondja, hogy azt a bizonyos velemenyt valaki
hangoztatta.

> Es nem utolsosorban, hogyan ertelmezed azt, hogy a SZALONOSOK?
> Szamomra ismeretlen fogalom a te megkozelitesed, finoman megfogalmazva, hogy
> a "Szalonosok" tomb az egy homogen velemeny, tabor es az alltaluk kepviselt
> ideakkal szembenallok azok idegenek "Nem Szalonosok"? Te kepviseled oket?
Hat en ilyet nem mondtam, hogy "homogen" meg ilyesmi. Akkor most
megmagyarazom, hogy (ebben a kontextusban, szovegosszefuggesben) mit
ertettem azon, hogy "Szalonosok" (meglatod, milyen meglepoen
egyszeru!): azt, hogy "azok, akik a Szalonban ehhez a vitahoz elozoleg
hozzaszoltak".

> >Ha a tobbnejuseg meg tobbferjuseg nem letezik valahol mint
> >jogi lehetoseg, akkor homokosokkal meg mormonokkal se lehet kivetelt
> >tenni. (A tobbnejuseg tiltasa mogott biztosan nem a dolog
> >"termeszetellenessege" van. :-)
> 
> Mar miert ne letezett volna? Gondolod, hogy muzulmanok csak az ezeregy-ejszaka
> konyveben talalhatok?
En nem azt irtam, hogy "nem letezett valaha egyszer", hanem azt, hogy
"ha x helyen nem adott ez a lehetoseg, akkor azon az x helyen senkivel
se lehet kivetelt tenni". Elnezest, ha felreertheto volt a fogalmazas.

> Senki sem inditot vitat a tobbnejusegrol, mert az csak pelda volt a hippokrati
z-
> mus megvilagitasa erdekeben, azt meg ne haragudj, nem tudtam, hogy mint irod e
z
> a
> homokosok temaja, azt hittem, hogy csak a temahoz hozzaszolo barmely sexualis
> bealitottsagu net-work tag informacio-csere forumja.
En gondolom, hogy csak pelda volt. Javaslatommal, miszerint a vita ket
fonalat kulon kellene tartani, azt kivantam sugallni, hogy szerintem
rossz pelda volt. Szigoruan az informacio-csere keretein belul.

Egyebkent most, hogy mar masodszor irod le, szovateszem, hogy az
"alszent" szo gorogul "hypo-kritikos", es semmi koze szegeny
Hippokrateszhez (akinek a neveben a "hippo-", "lo'" szo szerepel).

Udvozlettel -- Kalman L.

Tisztelt Szalon!

Megprobaltam eltoprengeni a homofobia okain. Mivel sem human etologus, 
sem pszichologus nem vagyok ( hanem fizikus :-) ), orulnek, ha a teru- 
let szakertoi hozzaszolnanak, mennyire lehet igaz a kovetkezokben 
kifejtendo elmeletecskem.

Az osember ( majom, etc. ), viselkedesenek lenyeges osszetevoi voltak 
bizonyos veszelyforrasokkal kapcsolatos viselkedesuket meghatarozo 
evoluciosan kialakult semak, amelyek nem tudatosak, hanem altalaban 
'osztonos' , 'tudatalatti' hatasmechanizmussal mukodtek. 

A fenyegeto veszelyekre alapvetoen ketfele reakcio lehet celszeru: 
az erosebb ( oroszlan ) veszelyforras elol el kell menekulni, a gyen-  
gebbet ( pl. kellemetlen rovarok, stb. ) el kell zavarni. A ketfele 
reackionak megfeleloen ketfele tipusu tudatalatti indittatasu 'erzelmi' 
allapotot kulonboztethetunk meg: a menekulest kivalto allapotot panik- 
szeru felelemkent, a veszelyforras eltavolitasat, ill. elkeruleset 
kivalto allapotot undorkent, viszolygaskent, ill. nem-panikszeru fele-
lemkent eljuk at. Ez utobbiak kesobb a civilizalt embernel eredeti 
ertelmuket elvesztve fobiakka alakulnak, es mulatsagos ill. kellemetlen 
hatasokhoz vezethetnek. 

Ide sorolhatjuk pl. a teriszonyt, aminek egy sziklaparkanyon van ertelme, 
egy lakas erkelyen viszont semmi, mivel ugyis ott a korlat. Ilyen ala-
pon magyarazhatjuk pl. a klausztrofobiat a barlangi eletmoddal ( vesze- 
lyes lehet tul melyre koborolni ). Tipikus a hu~llo"ktol valo irtozas, 
vagy pl. a betegsegterjeszto ragcsaloktol. Sot, ha belegondolunk, a beteg 
emberektol valo irtozas is letezik, aki nem hiszi, figyeljen meg egy kis- 
gyereket ( nem apuka nathajara gondolok ), ez is konnyen magyarazhato, 
fertozes elleni vedekezes ( ide sorolhato pl. nyomorekoktol valo irtozas 
is, mert az oszton nem eleg finom a fertozo - nem fertozo kulonbsegtetel- 
hez; aki most  felheborodottan utasitja ezt vissza, az gondolja csak at: 
tenyleg  sosem borzongott meg egy nyomorek ember hirtelen megpillanta- 
sakor? ez a borzongas NEM a reszvetbol szarmazik, hanem ebbol az osi 
osztonbol, egyszeruen nem tehetunk rola, ami persze nem ok arra, hogy 
hagyjuk magunkat befolyasolni altala ). 

Most nezzuk a homoszexualitast ( ugy tudom, allatoknal is elofordul, 
tehat nam abszurd visszamenni az osemberig ). Teljesen nyilvanvalo 
okbol egy him szamara evolucios hatrany egy masik him kozeledeset 
elfogadni ( IDO es ENERGIAveszteseg utodnemzes nelkul ), ezert szamit- 
hatunk ra, hogy kialakul valamifele vedelem ( elofordulhat, hogy 
nosteny nincs a kozelben, igy az o vonzereje nem mukodik visszatarto 
erokent, a nemi oszton pedig jobb hijan celt teveszthet, lasd bekak ). 
Mivel az ilyen homoszexualis kozeledes nem hasonlithato egy ehes 
oroszlan kozeledesehez, valoszinuleg nem panikszeru felelem, hanem 
undor ( fobia ) lesz a kialakulo gatlas. Nostenyek eseteben ez nem 
ilyen kritikus, mert altalaban a him az aktiv parkereso, es erejenel 
fogva konnyen elzavarja a helyet elfoglalo 'leszbikus' nostenyt 
( a nosteny szamara tehat nincs idoveszteseg, mig a him idot veszit, 
ha homokozik parkereses helyett ), masreszt egy nostenyt nem merit ki 
annyira a nemi aktus ( friss kutatas szerint noi sportolok teljesit- 
menyet direkt emeli a verseny reggelen torteno hancurozas, ami ugye 
ferfiakrol nem mondhato el ), tehat nosteny szamara jelentos energia- 
veszteseg sincs. Tehat varhato, hogy ezeknek az evoluciosan fontos 
osztonoknek  maradvanyakent az emberek nagy reszeben megtalalhato lesz 
a 'homofobia', meghozza ha gondolatmenetem jo, akkor ferfiakban erosebb 
lesz a ferfi homo -kkal szemben, mint nokben a leszbikusokkal szemben. 
Ferfiakban leszbikusokkal szemben illetve nokben ferfi homokosokkal 
szemben ezek az ervek nem josolnak ellenszenvet, ami megis van, az 
valoszinuleg inkabb a konkurrens vadaszokkal szembeni feltekenyseg 
lehet :-). 

Igy tehat a 'homofobia' egy atavisztikus beidegzodes maradvanya, nem 
tehetunk rola hogy letezik, mint ahogy a teriszony sem rohato fel 
senkinek. Ez persze nem indok a homoszexualisok hatranyos megkulonboz- 
tetesere, ok eppugy nem tehetnek arrol, hogy hormonrendszeruk nem 
a normalis modon mukodik, mint mondjuk egy cukorbeteg az inzulin- 
termelesenek a hibajarol. Annyi kulonbseg azert van, hogy a homo- 
szexualitast ( az erintettek szerint ) nem mindig ertekeli 'betegseg' 
-kent az egyen ( eppugy, mint pl. azt, hogy szervezetunk nehany szaz 
eve 'elfelejtette' a C-vitamin termeleset ) , es termeszetesen eroszakos 
'meggyogyitasra' senki sem kenyszeritheto, ha meg van elegedve jelenlegi 
allapotaval.

Az egymas mellett eleshez ezeknek a megertesere lenne szukseg, tehat 
egyik oldalon le kene szokni a homokosok pocskondiazasarol, mert 
ez nem erkolcsi, hanem hormonalis kerdes, masik oldalon pedig a 
'homofobias' embereknek a szamukra undorito dolgokkal valo tudatos 
sokkolasarol, mert az pont olyan, mintha valaki egy klausztrofobiast 
szandekosan bezar a pincebe, magyarul bunkosag, es mellesleg nem 
csokkenti, hanem eppenhogy erositi a fobiat.

Az elozo szamokban felmerult a homokos pincer esete. Szerintem ez 
analog azzal, hogy van-e joga valakinek masokban undort kelto sebekkel, 
fekelyekkel kifekudni az uszoda napozojara. Mert ugye egyreszt o nem 
tehet rola, hogy ilyen sebei vannak, masreszt ez attol meg eppugy 
gusztustalan marad masok szamara. Szerintem lehetoleg ne tegye, 
eldugott helyen is lehet napozni, ahol nem rontja el masok hangulatat 
( erre ugye szinten mondhato, hogy pfuj, diszkriminacio ). Masreszt 
viszont ha nem latszik az oltozkodesen, stb., csak a fonok tudja 
hogy homokos, akkor nincs joga kirugni, mert nem ervelhet azzal, 
hogy elveszi a vendegek etvagyat. Harmadik megoldas kiirni, hogy itt 
homokos a pincer, akinek ez elveszi az etvagyat, ne jojjon be.


Utolagos mea culpa a hosszu cikkert, talan vigasztalo, hogy mar 
8 honapja vagyok itt, tehat statisztikusan nem varhato evente 
kettonel tobb szomenes


				Andras

Tisztelt SZALON!

Ugy ereztem, hogy elmondtam, amit errol akartam. Ugy latszik megsem. Viz-
vari Bela szerint ledorongoltam, Rona Tas Akos szerint pedig:

>feltetelezi, hogy az EGYEDI reprodukcio a termeszet torvenye, vagyis hogy
>nem a fajnak, hanem minden egyenek kell reprodukalni onmagat.

Eme kovetkeztetes alapjat az a felreertese teszi, mely szerint

>... onmagat nem reprodukalja, termeszetellenes es nem kivanatos.

Ebbol azutan "logikusan" kovetkeztetett emigy:

>Megjegyzem, a Feri logikaja szerint az egesz katolikus papsag is termeszetel-
>lenes.

Ez utobbi allitasod nem tudom cafolni, bar annyit szeretnek hozzatenni, mindez
nem kovetkezik abbol, amit irtam, egyik sem az en gondolatom.

Ha elokeresed eredeti szovegem, abban azt elemeztem, hogy vajon a homoszek-
szualitas genekben van-e orokitve. Eppen ezt igyekeztem cafolni, mondvan,
hogy egy homoszekszualis, minthogy novel vaginalisan nem erintkezik, nem
fogja a GEN-jet tovabbadni, nem szaporitja a "faj szamara karos gent".
Cafold meg ha tudod. Ugyanigy, ha a katolikus pap komolyan veszi hitet, nem
fogja a GEN-jet szaporitani, amibol nem az kovetkezik logikusan, hogy egy
katolikus pap termeszetellenes, hanem az, hogy a katolikus papsag alapvetoen
nem genekben megszabott jelenseg, hanem tarsadalmi termek. Vagy nem?

Hogy egy katolikus pap termeszetellenes-e vagy sem, az mas kerdes, ebben nem
kivanok vitat folytatni. Vita folyik viszont az SBS televizioban a szekszua-
litas es a katolikus egyhaz cimmel, ahol napirendre kerult a homoszekszualitas
is, meg ugy altalaban az egesz szekszualis elet. Konfuzus, nem tudtam kovetni
az erveket es ellenerveket.

Statisztikai adatokat talaltam viszont a  TIMES aprilis 26.-i szamaban, ahol
a homoszekszualitast es a homoszekszualis mozgalmakat vitattak. Az iras szerint
meg 1943-bol szarmazik az a hit, hogy a ferfiak 10%-a homoszekszualis. 3321
20-39 ev kozotti amerikai ferfit megkerdeztek es 2.4% vallotta azt, hogy az
utobbi 10 evben volt ferfivel szekszualis kapcsolata es csak 1.1% vallotta,
hogy kizarolag ferfivel. Ugyanakkor 20.1%-nak volt annalis es tobb, mint 75%-
nak oralis szekszualis aktusa. A legtobb biszekszualitast a graduate college
muveltsegi korben vallottak (4.0%), de itt a kizarolagos homoszekszualis kap-
csolatot csak 0.8%. A megkerdezettek 95.1%-nak volt vaginalis aktusa es az at-
lagos partnerszam 7.3. Nos ezek adatok. Statisztikai adatok. Ugyanugy megker-
dojelezhetok, mint mas adatok. Hogy a homoszekszualisoknak hany partneruk volt,
az nem derul ki a statisztikabol.

Most a sajat velemenyem. Amig a homoszekszualitas a haloszobaban marad, magan-
ugy. Ugyanugy, mint a heteroszekszualitas. Ha viszont kivonul az utcara, akkor
mar egyik sem. Volt nehany hete egy homokos fesztival Sydneyben. Tobb 10000
homokos paredezott, nagy reszuk nove imitaltatvan. OK, az o joguk, hogy tun-
tessenek homoszekszualitasukkal. Korabban az utcalanyok/fiuk is rendeztek ha-
sonlot. OK, a joguk, hogy kifejezzek onmagukat.

Az en jogom viszont az, hogy kifejezzem: izlesemet sertik ezek a demonstraciok.
Maganeletemet meg az, ha egy fiucska az agyaba akar cipelni, hogy elemi emberi
"jogait" velem elegitse ki es igy segitse az emberi faj fonnmaradasat.

Passz.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Kedves Akos! Termeszetesen igazad van abban, amit faj szinten irsz. Bar
mintha csak egy hajszal valasztana el attol, hogy kifejezetten orulnom
kellene, hogy vannak homoszexualis egyedek, mert igy keruljuk el a
tulnepesedest. Nos tartok tole, hogy ez nem igy van, eppen Torokorszag
az egyik ellenpelda ra. De nem ez a lenyeg, hanem az, hogy a faji szinten
levo dolgok az egyedek megfelelo tulajdonsagaibol adodnak ki. Ezert
tagadhatatlan, hogy a szexualitas celja a szaporodas, es ebben az
ertelemben Ferinek igenis igaza van. Ezert tagadom, hogy a ketfele
szexualitas egyenrangu volna. Ennek lehetnek tarsadalmi kovetkezmenyei,
amik jogszabalyokban is megjelenhetnek.
Mas kerdes, hogy attol, hogy valami
termeszetellenes abban az ertelemben, hogy nem arra hasznaljak, amire
a termeszet megalkotta, uldozendo-e. Ilyet Feri nem allitott, sot
messze nem o volt a legintoleransabb. Magam sokkal jobbam undorodom az
Oscar Wilde-ot Readingbe juttato torvenyektol, mint Oscar Wilde-tol.
De ettol meg nem szeretem azert, amit csinalt. A tolerancia nem az, hogy
szeretem es eppen ezert nem bantom, hanem az, hogy NEM SZERETEM, DE
MEGSE BANTOM.
Udv Bela
u.i. Mondtam en egy szoval is, hogy a katolikus papsag nem termeszetellenes?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Kedves Szalonosok,

Ez az elso2 levelem nektek.  Igen sajna1lom, hogy ke1nytelen vagyok e1ppen
ebbe a te1ma1ba beleszo1lni.  Inka1bb azzal szerettem volna kezdeni, hogy
mennyire o2ru2lo2k annak, hogy a nemzetko2zi e1s hazai Magyarsa1ggal
leheto3ve1 lett szo1t va1ltani e1s eszme1t csere1lni.  Tizenegy e1ves
koromban hagytam el Magyarorszagot e1s eddig ritka1n volt alkalmam szu1leim
es rokonaimon kivu3l ma1s magyarral besze1lni.  A meneku2lt ta1rsadalom
naggya1bol jobb fele1 hajlik, magam is igy gondolkoztam mindaddig amig ra1
nem jo2ttem arra, hogy a szabadsa1g igaz haza1ja (ma1rmint az USA) ugyanazt
csina1lja Indo-Kinaba es masutt is amit a Szu csina1lt Magyarorszagon. 
Ezuta1n kisse1 balos lettem, igy az itteni Magyar kulturegyletek kisse1
idegenek nekem.  Abban reme1nykedtem, hogy csak az itteni Magyarok
gondolkoznak i1gy, es ha magamkoru hazai ta1rsasa1ggal keru2lnek o2ssze,
akkor to2bb fe1le ve1leme1ny akadna.  Eze1rt nagyon csalo1dtam, hogy
majdnem mindenki a szalonban  a ko2vetkezo2ho2z hasonlo1 mentalita1ssal
rendelkezik:

>Elbocsathat-e egy munkaltato egy alkalmazottat, csak azert mert homoszexualis?

>Ha igy teszem fel a kerdest, a legtobben nyilvan azt mondanak, hogy nem. De ha
>azt mondom, hogy nagyon sok ember viszolyog a homoszexualisoktol es mondjuk
>egy pincerrol van szo. Lehet, hogy tobb ember nem fog abba az etterembe menni
>mert zavarja az adott pincer. A tulaj elemi uzelti erdeke, hogy kirugja?
>Megteheti-e?

Nem!  Pontossan eze1rt kellet to2rve1nyt hozni az USA-ba a munka ada1sbeli
diszkrimina1cio1 ellen.  Meg mindig emle1kszem, hogy milyen
megdo2bbene1ssel e1rintet '60-ban az a felfedeze1s, hogy ez a re1sze az
Nyugat ellenes othoni propaganda1nak te1nyleg igaz volt.  Minden de1li
kisvende1glo3s ezzel e1rvelt, "ha felveszem ezt a (illedetlen szo1 az
afrikabol szarmazott testve1reinkre) akkor senki sem fog itt enni, mi
undorodunk to3lu2k."  Valahogy megoldotta1k a proble1ma1t azo1ta.   

>Hasonloan, kirughat-e egy legitarsasag egy tulsulyos legikisasszonyt?
>Elbocsjthat-e egy ceg egy nem mosakodo portast?
>Hol van a diszkriminacio es az uzleti erdek hatar?

Megint nem, ha1t igen.  Most ma1r e1ppen ele1g sok "case law" van it
Canadaban e1s az USA-ban ahol angol "common" law uralkodik.  A
diszkriminacio1 hata1rai ele1g jo1l ki vannak jelo2lve.  Nagyja1bo1l, a
hata1rokat ke1t ko2ru2lme1ny alapja1n jelo2lik: 1) menyiben va1ltoztathat
az egye1n a diszkrimina1lando1 tulajdonsa1gon? 2) mennyire akada1lyozza a
tulajdonsa1g a munka *valo1s* ella1ta1sa1ban?  E ke1t megfontolando e1rv
kozu2l a ma1sodik egyre gyengu1l ahogy felfedezik hogy sok akada1ly
technikaval kiku2szo2bo2lheto2.  I1gy teha1t, mig hu1sz e1vvel ezelo3tt
tala1n fontos volt, hogy a le1gikisasszony ne legyen tu1l nehe1z, manapsa1g
inka1bb az a fontos, hogy ne o2ntse a ka1ve1t az utas o2le1be.  Mivel,
pe1ldaul, az en kezem neurologiai betegse1g miatt nem nagyon megbi1zhato1
e1n nem tudna1m a legikalauz munka1ja1t ella1tni, de ez nem aze1rt van mert
fehe1r fe1rfi heteroszexualis vagyok.

Mint magyaroknak, nekunk jol meg kell gondolni az allaspontunkat az emberi
jogokkal kapcsolatban.  Mivel egy harmada a le1tsza1munknak idegen a1llamok
hata1sko1re1ben e1l, minden kissebse1gel szemben ugy kell viselkednu2nk
ahogy mi akarjuk elva1rni az idegen hatalmakto1l hogy a magyarokkal
ba1njanak es nem u1gy ahogy az idegen hatalmak ba1nnak velu2nk.  Ku2lo2nben
a 'szabadsa1g' csak u2res kifejeze1s marad. 

Laborfalvi Benke Tibor  
(*)%(^)%(#)%(*)%(^)%(#)(*)%(^)%(#)%(*)%(^)%(#)(*)%(^)%(#)%(*)%(^)%(#)
>>                                                                   (*)%(^)%(#)
%(*)%(^)%(#)%
>> Tibor Benke                                           (^)%(#) %(*)%(^)%(#) (*
)%(^)%(#) 
>> Graduate Student (MA program)                                                
  (*)%(^)%(#)
>> Department of Sociology and Anthropology                               (*)%(^
)%(#)%
>> Simon Fraser University, Burnaby, British Columbia              (*)%(^)%(#)%
>>                                                                  
 (*)%(^)%(#)%
>>                                                                              
     (*)%(^)%(#)%
>> CIVILISATION IS AN OXIMORON !                              (*)%(^)%(#)%
>>                                                                              
            (*)%(^)%(#)%
>>                                                                              
                 (*)%(^)%(#)%
(*)%(^)%(#)%(*)%(^)%(#)(*)%(^)%(#)%(*)%(^)%(#)(*)%(^)%(#)%(*)%(^)%(#)

Ugy latszik, hogy szavaim ertelmen mintha tekertel volna egy kicsit:

>Itt emberek azon vitatkoztak, hogy
>fel kell-e lepni a homokosokkal szemben (pl. az iskolai oktatasban
>diszkriminalni kell-e oket), te pedig mindjart arra tertel ra, hogy
>"nem varod meg, amig kotelezove teszik"

Nem arrol irtam, hanem azt probaltam megvilagitani, remenytelenul, 
hogy amig felallitunk egy erkolcsi normat egy iranyba es szigoruan 
akar a torveny erejevel is betartatjuk, addig a masik iranyba szornyen
liberalisok tudunk lenno. Ennek alatamasztasa erdekeben kitertem arra 
a tenyre, hogy csak az eggyik oldal megkulonbozteteset tartjuk szem elott
mig a masik fel REVERSE-DISCRIMINACIOJA az OK. Hat nekem nem ok es itt a 
kovetkezo csavarintasod kovetkezik:

> Es nem utolsosorban, hogyan ertelmezed azt, hogy a SZALONOSOK?
> Szamomra ismeretlen fogalom a te megkozelitesed, . Akkor most
>megmagyarazom, hogy (ebben a kontextusban, szovegosszefuggesben) mit
>ertettem azon, hogy "Szalonosok" (meglatod, milyen meglepoen
>egyszeru!): azt, hogy "azok, akik a Szalonban ehhez a vitahoz elozoleg
>hozzaszoltak".

Ne haragudj, de nem egyszeru. Hisz a Szalonban hozzaszolok akik a vitahoz
elozoleg hozzajarultak azok kulonbozo velemenyeknek adtak hangot. De en is 
hozzaszoltam a vitahoz, tehat Szalonos voltam. Vagy szerinted az a Szalonos
aki a te velemenyednek ad hangot es akik nem azok a Nem-Szalonosok? 

>> Mar miert ne letezett volna? Gondolod, hogy muzulmanok csak az ezeregy-ejszak
>>a
>> konyveben talalhatok?
>En nem azt irtam, hogy "nem letezett valaha egyszer", hanem azt, hogy
>"ha x helyen nem adott ez a lehetoseg, akkor azon az x helyen senkivel
>se lehet kivetelt tenni". Elnezest, ha felreertheto volt a fogalmazas.

Na nem volt felreertheto, de ha egy csoportnal a normak betartandok, akkor 
miert olyan gyonyoru a massag egy masik csoportnal? Az a LEHETOSEG meg 
fabatkat sem er, mert a lehetosegeket lehet krealni, bevonni, megvaltoztatni
stb. Homosexualitas nem volt egy huha elfogadott teny az amerikai alkotmany 
lefektetesekor. Csak ugy, mint a tobbnejuseg, tobbferjuseg stb. A kerdes 
csak az volt, hogy kinek all erdekeben, hogy penzt, politikai erot tegyen 
egy ilyen organizacioba aminek hatasai a tarsadalomra nezve romboloak, ha 
azok erejuknel fogva dominaciora tornek. A kerdesem az volt, hogy ki tud 
ehez hozzaszolni es nem az, hogy ki tudja a gorog Hippo szon keresztul
kritizalni az alltalam Alszent szo helyett leirt Hippocratic megfelelojet
ami az American Heritage Dictionary szerint KOSHER!!!!! A szot atvettek a 
latin eredetu nepeken keresztul az Angol-Szaszok is es reven, hogy en 
nem Europaban elek, legy oly kedves nezd el nekem a gorog helyesirastol
valo elteresemet. 

Nemenyi Peter Andras

Feri,
  ha csak  azt mondod, hogy a homoszexualitas tarsadalmi eredetu es
nem genetikus, es ez nem ad alapot a homoszexualitas pozitiv vagy
negativ megitelesehez, akkor bocs. Hogy a homoszexualitas
genetikus-e azt nem tudom, en altalaban gyanakszom a genetikara. Ez
ilyen babona nalam. De eltoprengtem a teteleden, 

> hogy egy homoszekszualis, minthogy novel vaginalisan nem erintkezik, nem
> fogja a GEN-jet tovabbadni, nem szaporitja a "faj szamara karos gent".
> Cafold meg ha tudod.  

   Az, hogy a homo nem orokiti a genjet, abbol meg nem kovetkezik,
hogy a homo nem genetikusan KAPTA ezt a tulajdonsagat. Ez puszta
spekulacio a reszemrol, de kepzeld el a kovetkezot: a
homoszexualitasert nem egy gen, hanem egy gen kombinacio a felelos.
Amikor a mamadtol es a papadtol a veletlen folytan egy bizonyos
modon kapcsolodo geneket orokolsz, akkor leszel homoszexualis. 
  Tehat azt nem tudom megcafolni, hogy a homoszexualis, ha nem
erintkezik vaginalisan novel, nem adja tovabb a genjeit. Azt
viszont, legalabbis elvben, meg lehet cafolni, hogy ebbol az
kovetkezne, hogy a homoszexualitas nem oroklodo tulajdonsag.
 
   A leveled vegen azt irod: 

> Maganeletemet meg az, ha egy fiucska az agyaba akar cipelni, hogy elemi emberi
> "jogait" velem elegitse ki es igy segitse az emberi faj fonnmaradasat.

   Pontosan ez az. A nemi eroszak ellen tiltakozol. Ez ellen en is
tiltakozom, cipeljen a fiucska akar teged, akar egy kislanyt az
agyaba. 


    Rona-Tas Akos

>A homoszexualitas privat gyakorlasa ellen a
jogrend nem lep fol, amennyiben az nem serti
masok jogait.

 Melyik jogrendre gondolsz ? Szamos amerikai allamban a homoszexualis aktus 
 felony.Szerintem South Carolinaban is,Georgiaban biztosan.
 A demokratikus (szabad ,titkos,tobbparti valasztasok) Iran jogrendje ne'mileg
 elte'r a demokratikus (szabad,titkos,tobbparti valasztasok) Hollandia jogrend-
 jetol.

 > En karhoztatom
azt a tanart, aki homokos muveszek alkotasait
azonos szintre hozza ep erzelmu muveszekeivel.
A gyereknek meg kell tanulnia a kulonbseget!

 Teljesen egyetertek,Platon,Shakespeare,Caravaggio vagy Oscar Wilde muveit
 ne hozzuk egy szintre Erdos Renee vagy Kosaryne Rez Lola szellemi teljesitme-
 nyevel.Meg kell mondanom,nem te talaltad ki,hogy a muveszi alkotasok megitele-
 senel figyelembe kell vennunk a muvesz maganeletet(politikai hozzaallasat,szar-
 mazasat) ezt csinaltak Bakiek es Endreek,aztan Aczel Gyorgy szinte muve-
 szi szintre fejlesztette az intim,politikai es muveszi "szfera" osszemosasat.
 >>A gyereknek meg kell tanulnia a kulonbseget ! >> 
 A homoszexualis es nem homoszexualis emberek muveszi alkotasai kozotti kulonb-
 seget a gyereknek meg kell tanulni? Nem kivansz te egy kicsit sokat attol a 
 gyerektol ? En inkabb a Virasoro algebrak reprezentacioit tanitanam nekik.

 A lenyeg azonban az E`P fogalma,es ezt szeretnem veled tisztazni.
 A szodomia-torvenyek (Karolinak,Georgia,Alabama,Texas es mas felvilagosult
 allamok) pontosan azzal foglalkoznak,hogy otthon negy fal kozott mit tehetsz
 es mit nem.Avval szemlatomast egyetertesz,hogy nincs olyan,hogy maganugy
 az E`PSE`G nem maganugy,a tanarnak igenis hatarozottan allast kell foglalni
 E`PSEG ugyben es ebben az intimitas sem lehet kivetel,te irtad es nem en.
 Kerdeseim :
 Elolrol vagy hatulrol hatolsz be a kedves nejedbe ?
 Ha hatulrol akkor mindig vaginalis vagy neha ana'lis is -e az a koitusz?
 (Az lenne a jo,ha leulnenk egy Kamaszutraval es te pontrol pontra megmutatnad
 mi az E'P es mi nem az)
 How about oralis kozosules ? Szoktatok ? Megkerdezted,hogy szabad-e South
 Carolinaban ? Georgiaban tilos !!!! Otthon,kedves felesegeddel is!!Csak mihez
 tartas vegett irom.

 Kerdes,hogy szegeny tanar neni hogyan ismerje fel a homoszexualisokat ha azok
 (v.o permanens problemad a zsidokkal,akik titkoljak) nem irjak ki magukra
 hogy ok homoszexualisok ? Ket polgartars egyuttes irasbeli nyilatkozata eleg ?
 Ugye tudod ki volt citizen Cohn ? (Edgar Hoovert is emlithetnem) O volt
 Joe McCarthy homoszexualisokra es zsidokra (igen Cohn-nak hivtak es AIDS-ben
 halt meg,amit nem veratomlesztessel szedett ossze,nem bizony) specializalodott
 feljelentoembere.Namost akkor ,szeressuk -e citizen Cohn-t ???
 Valaszodat varva ,hazafias udvozlettel EG.

Kedves Akos!

Ki kell hogy abranditsalak abbol a tevhitedbol, miszerint a
homoszexualitast a Szalon hasabjain elitelo urak (egyforman)
undorodnak a ferfi es noi homoszexualitastol. Legalabb egy van
ugyanis ezek kozott, aki csak a ferfi homoszexualitastol
undorodik. Egyfelol, ha csak osszevetjuk, a ket nem testenek
esztetikumat, nem is olyan nehez egy ferfinak megerteni egy
leszbikust, annal keptelenebb dolog megertenie egy ferfi
homoszexualist. A dolognak abba az oldalaba pedig Szalon-
keptelenseg miatt ne is menjunk bele, hogy a gyakorlati
kozosulesi modjukban melyik a sokkal perverzebb, hogy ne
mondjam nyalkahartya-felsertobb, es ezaltal az AIDS virust is
jobban atado. Kerdem, mi perverz, ha a homoszexulalitas nem az?
Es akkor meg a nyilvanvalo termeszetellenessegerol nem is
beszeltunk. A termeszetellenesseg nem azt jelenti, hogy
egyaltalan nem fordul elo az allatok kozott, hanem azt,
hogy egyreszt azt, hogy a termeszet fajfentarto celjaval
(ami azert megis csak a szexualitas alfaja) ellentetes,
masreszt elofordulasaban marginalis.

(Elnezest a szoismetlesekert, sor-szerkesztovel irok most,
nem javithatok.)

    Udvozlettel: Simanyi Nandor

U.I.: Azert hozza kell tenni, hogy szeretjuk a homoszexulisokat is,
mint minden embertarsunkat, csak az eletstilusukat iteljuk el

Oriasi kulonbseget kell tenni tovabba azon homoszexualisok
kozott, akik ezt a beallitottsagukat restellik es igyekeznek
meggyogyulni, es azok kozott, akik erre buszkek.

Kedves Ledeczi Akos!

Egy korabbi levelemben azt mondtam, hogy nem ertem, miert hasonlitod ossze a 
nem-mosakodo portas es a tulsulyos legikisasszony (legikisferfi) esetet a 
homoszexualis pincer esetevel. Most szeretnek egy lepessel tovabb menni.
Leirom, hogy miert gondolom, hogy a peldak nem hasonloak (a relevans 
szempontbol). (A distinkciok hozogatasa bomba jo sport!)

Nos, az alapveto kulonbseget az elbocsatas lehetseges indoklasban latom. 
Tegyuk fel, hogy a tulsulyos legikis... elbocsatasa a kovetkezo modon 
indokoltatna:
(a1) "Aki 200kg folott van, extra terhelest jelent a repulogepnek, ezert 
alkalmazottaink csak 200kg alatt lehetnek."
(b1) "Aki 200kg folott van, az nagyon csuf, taszitja
az utasokat, ezert alkalmazottaink csak 200kg alatt lehetnek."
(c1) "Aki 200kg folott van, az mind el fog karhozni, ezert 
alkalmazottaink csak 200kg alatt lehetnek."

Hasonloan a piszkos portas eseten:
(a2) "Aki sohasem mosakodik, az betegseget terjeszt, ezert
alkalmazottainknak a rendszeres mosakodas kotelezo."
(b2) "Aki sohasem mosakodik, az rendkivul budos, elriasztja a 
vendegeket, ezert alkalmazottainknak a rendszeres mosakodas kotelezo." 
(c2) "Aki sohasem mosakodik, az mind a haza ellensege, ezert
alkalmazottainknak a rendszeres mosakodas kotelezo."

Vegul a homoszexulais pincer esten:
(a3) "Aki homoszexualis, az megfertozi a vendegeket, ezert
alkalmazottaink csak heteroszexualisak lehetnek."
(b3) "Aki homoszexualis, az igen gusztustalan, elveszi a vandegek etvagyat,
ezert alkalmazottaink csak heteroszexualisak lehetnek."
(c3) "Aki homoszexualis, az a tarsadalom sopredeke, ezert
alkalmazottaink csak heteroszexualisak lehetnek."

Az (a) jelu indoklasok elfogadhatoak, amennyiben amit alliatanak, az igaz.
(a1)-gyel es (a2)-vel ellentetben (a3) - legjobb tudasunk szerint - nem igaz.
A (c) jelu indoklasokat egy liberalis tarsadalomban nem szokas elfogadni.
Termeszetesen lehet ezt tamadni, de ebben az esetben nem a homoszexualisokrol
vitazunk, hanem a liberalis demokraciak alapertekeirol. 

A fo kerdes persze az, hogy elfogadhatoak-e a (b) jelu indoklasok. Nos, ezen 
a ponton ter el kettonk velemenye. Szerintem (b1) es (b2) igen vissztaszito
idoklas. (b3)-mal azonban van mas problema is. Tegyuk fel, hogy igaz, hogy
a kover legikiserok latvanya taszitja az utasokat, a piszkos portasok
latvanya (szaga) elriasztja a vendegeket es a homoszexualisok latvanya sok 
vendegnek elveszi az etvagyat. Vajon mi ezeknek az oka? Miert ereznek igy
az emberek? Nagyon valoszinutlen, hogy (b1) es (b2) eseteben az ok az a
megggyozodes lenne, hogy a csuf vagy piszkos emberek az Isten, a haza, vagy
a tarsadalom ellensegei. Ezzelo szemben igencsak valoszinu, hogy a magyarazat
(b3) eseteben ilyesmi lesz. 

Ez a sejtesem empirikus termeszetu. Azt allitom, hogy ha megkerdezed az
embereket, hogy miert nem szeretnek, ha a legikiserojuk kover, a portasuk
piszkos lenne, masfajta valaszokat fogsz kapni, mint ha azt kerdezed,
miert nem szeretnek, ha a pinceruk homoszexualis lenne. A kulonbseg 
termeszetesen azert fontos, mert - sokan ugy velik - bizonyos esetekben a
(b) tipusu indoklasok sem megfeleloek. Peldanak okaert:

(b4) "Aki cigany, az igencsak remuletet gerjeszto, elrettenti 
cica-szepsegszalonunk exkluziv vendegeit, ezert alkalmazottaink csak
arjak lehetnek."
 
Kivalo tisztelettel,
                                              Szabo Zoltan

Kedves Osvay Karcsi,

nem emlekszem, hogy azt allitottam volna: "az EGYETLEN ujitas, amit az 
InterCity vonatokon a korabbi expresszekhez kepest bevezettek, az az 1971-es 
Komjati-musor". Arrol tettem emlitest, ami engem speciel irritalt. Van egyeb 
ujitas is (az pl., hogy rovidebb volna a menetido, talan tenyleg igaz. Itt -- 
L.A.-Also1n -- nem tudok momentan utananezni: a debreceni jarat, amely 
tenyleg egy picit rovidebb volt, nem igazan jo pelda, mert az 
osszehasonlitasi alapul szolgalo korabbi Hajdu-, Szabolcs-, stb.-
expresszektol elteroen sehol nem all meg. Mindegy, ha rovidebb, hat 
rovidebb.) Tovabbi ujitas, hogy a masodosztalyon is csak 6 hely van a 
fulkeben. (A la Europa, Hegyeshalmon tul.) Minden bizonnyal egyeb ujitasok is 
vannak. (A vece sajnos szerfelett ugyanolyan, mint volt. :-(() Mindazonaltal 
en a hangszorok utjan, elore megfontolt modon elkovetett butasagra 
koncentraltam, valahogy nekem ott es akkor ez tunt fel.

Vilma nenirol: Hat, persze, hogy elobb-utobb megtanulja a decision tree-t, de 
mit bizonyit ez? En, amilyen naiv vagyok, egy picit jobban szeretnek olyan 
kozhatalmat, amely nem ad allandoan leckeket a lakossagnak. Mindazonaltal 
belatom: nem egy kardinalis problemarol van szo.

Itt hadd valtsak at egy bekezdes erejeig arra, amirol Hollosi Jozsi ir: 
szerintem sem (lett) volna butasag csak kozpenzekbol finanszirozni a BKV-t 
(esetleg egy evi parezer forintos kulon budapesti helyi adoval kiegeszitve). 
Osszehasonlitasul: a jelenlegi havi berlet, ha jol emlekszem, 900-valahany 
forint, vagyis a berletvalto utas kb. 10 ezer Ft korul fizet evente a BKV-
ert. Ketsegkivul megeri, adokent is megerne. Az ado-alapu finanszirozas 
fokepp a tranzakcios koltsegekben jelentkezo megtakaritas miatt erne meg, 
hasonloan pl. a kozkonyvtarakhoz, ahol a hajdani 1 illetve 3 Forintos tagsagi 
dijat par eve 60 Ft-ra emeltek. (Ez az osszeg sem az 1-3, sem pedig a 60 Ft-
os korban nem valoszinu, hogy fedezte volna a tagdij-adminisztracioval 
kapcsolatos koltsegeket.) Mindez persze kollektive racionalis volna, ami egy 
kicsit idegen a jelenleg uralkodo individualizmus-mitosztol. (Igaz, 
ketsegkivul minden elmulik egyszer.) Az egyetlen -- s komoly -- ellenerv, 
hogy "miert fizetne a pesti tomegkozlekedesert a berettyoujfalusi polgar is?" 
Ezt lehetne kiegyensulyozni mondjuk pesti helyi adoval. Tovabba az is 
lehetseges valasz, hogy a berettyoujfalusinak is erdeke, hogy az orszag 
fovarosa mukodokepes legyen mint fovaros, nem beszelve arrol, hogy amikor 
"fel"megy a fovarosba, akkor o is, kozvetlenul is reszesul belole. Ezen az 
alapon persze kiterjesztheto a dolog az osszes tobbi -- igy az egyebek kozott 
Berettyoujfalun is hasznalt -- kollektiv fogyasztasi "javra", s ez nyilvan 
problemakat vet fel. Mindazonaltal a tranzakcios koltseg fontos szempont, 
kulonosen a kollektiv fogyasztasi cikkeknel, amen.

Vissza Osvay Karcsihoz, ad stylus:

Ja k vam pisu, (am ezuttal istenbizony, szarkazmus nelkul, oszinten mondom:) 
jo lenne, ha jelezned, hol logattam a stilustalansag gonosz fertojebe a 
nyelvem. 

Mindez felveti a mi kis kommunikacios rendszerunk nemely altalanosabb 
kerdeset is. Egyszer jo lenne vegiggondolni a most mar tobb evnyi emailes 
tapasztalatunk alapjan, mikor hol huzodnak a hatarok az ironia, a trefa, a 
szovicc, a sertes, a szemelyiseg elleni tamadas, a rosszindulatu inszinuacio, 
a bantas, az ugratas, a cinizmus, a tudatos felreertes, a fegyelmezetlen, 
pongyola iras ES OLVASAS, muveletlenseg/sznobizmus stb. kozott az emailen, 
egyaltalan, vannak-e idevago normaink, s amilyen mertekben igen, azok miben 
kulonboznek a tobbi irott es szobeli kommunikacios folyamatra vonatkozoktol. 
Egyszer, meg a tortenelem elotti korban [Sz.Z. kedveert: prehistorikus 
eraban] emlitettem: az a nagyon erdekes es veszelyes az email-levelezes 
MUFAJABAN, hogy csaknem teljesen hianyzik az elo nyelvi erintkezes egyik 
fontos eleme, nevezetesen a tarsadalmi kontextus. (Ugyancsak hianyzik az 
ujsagok, kepeslapok, folyoiratok altal biztositott stilaris es 
megkozelitesbeli folyamatossag is mint kozeg.) Az mas kerdes, hogy a [pl: 
magamfajta] grafoman feltuno rendszeresseggel elkovetett emailes tevekenysege 
elobb-utobb notoriussa valik, s ez is egyfajta "kozegpotlo" modon mukodik. 
Vagyis, mara mar en pl. eleg vilagosan tudni velem, hogy a legmarkansabb 
SZALON-szerzok mirol mikent fognak gondolkodni, s ezzel a velt tudassal a 
fejemben olvasom pl. EG, Hetyei, Korosi, Fichtinger, Toth, hogy csak a 
legszinvonalasabb Gaborokat emlitsem, kulonfele megnyilvanulasait. Ez persze 
semmit nem von le a  dolog elvezeti ertekebol, sot. Csupan azert emlitem, 
mert jelzi, az agyunk (no, jo: az en agyam...) igy mukodik: az alacsony kozeg-
informacios szint feltetelei kozott is probalunk ugy viselkedni, hogy a 
"normalis" kommunikativ helyzetre minel jobban emlekeztessen a folyamat.

Adjuk hozza mindehhez azt, hogy barmennyire is viszonylag homogen az 
osszetetelunk -- pl. eletkor es magyarorszagi elmenyek dolgaban --, azert 
bizony letez(het)nek johiszemu nezetelteresek koztunk arra nezvest, mi 
tartozik az egyes stilusminosegekbe. Gondoljunk bele, hanyszor elofordul, 
hogy adott tarsasagban mondjuk nem erezzuk jol magunkat, mert a beszelgetes 
"unalmas", valaki "nagykepu", nem ertunk valami utalast, esetleg nem tudjuk, 
miert nevet mindenki valamin, ami nagyon nem hangzik trefasan -- talan csak 
nem rajtunk, stb. Fontos osszetevoi egy-egy ilyen, rosszul sikerult tarsasagi 
esemenynek az eltero kommunikacios, retegnyelvi, stb. normak. Ugyanez a 
jelenseg hatvanyozottan mukodik az email-en. Ez sem baj, csak az alacsony 
szintu kozegszeru informacio altal teremtett "mufaji sajatossag".

En azzal a tudattal locsogok igy elektronice, hogy a kommunikacionak egy 
viszonylag alacsony hatekonysagu formajaban veszek reszt. Miert teszem megis? 
Mert a "vart hozam" valahogy, neha-neha, szerencses esetben, stb. magasabb, 
mint a vonatkozo kockazat. (Racionalis dontesi nyelven.) Magyaran: ha van 
kommunikacio, akkor jo, ha nincs, az rossz, de talan egy kicsit kevesbe. 
"Megmagyaranabbul": fecsegni JO.

Mindazonaltal, nagyon kerem, ne vegye senki a szivere, ha ugy erzi, 
bantanam/bantottam volna. (Esetleg indithatnank egy SO2R nevu ujsagot is, 
ahol azt tartanank nyilvan, kinek hany korsoval tartozom.)

Addig is, Borocz "c'est l'homme" Jozsef

> Nem ertem: az, hogy az utazokozonseg csak a tenyleges koltsegek 20%-at
> fizeti ki jegy formajaban, miert jelenti, hogy a BKV ettol olcso lesz.
> (v.o.: "olcso husnak..." tipusu megjegyzesek)

Ezzel teljesseggel egyetertek. Sok (rossz) tapasztalat gyult fel arrol, 
hogy ami 'ingyen' van az hosszabb tavon gyakran nagymeretu pazarlashoz 
vezet. Kozvetlenul is (sokkal tobbet utazunk feleslegesen, a kozeli 
munkahely mindossze kenyelmi es nem anyagi kerdes) de kozvetve meg tobbhoz. 
Ui politikusok dontenek a szakertok (es a tulajdonosok helyett).
Igy megtortenhet, hogy esetleg egyes keruletekben nyuzsognek az ures, 
kornyezetkimelo buszok (mert a donteshozok arrafele laknak es ez a vallalat 
erdeke), mig mas vonalak, amik esetleg sokkal profitabilisabbak lennenek, 
riasztoan tulzsufoltak. 
  Egy konkret pelda: Mikor a budapesti Metrot epitettek takarekossagbol !!!
lesporoltak a remizt ("Ugyis vadonatuj szerelvenyek erkeznek").
Ez csak az Ulloi uti vonallal keszult el (a Koer utcanal, Kispesten)
tiz evvel kesobb.
(Igaz vannak fontos ellenpeldak: pl. alt. iskolai oktatas szinte mindenutt
lenyegeben ingyenes.) 

> az sem lenne butasag, ha egyaltalan nem lennenek jegyek, es az egeszet
> az adokbol finansziroznak ...

Ld. az elozo bekezdest.


Furedi Zoltan
(Majus 25--Aug 19-ig Magyarorszagon:   )