Kedves Gyula,

>A ketto kozott nincs ellentmondas. Pongyola 
>megfogalmazas: kezdetben *is* vegtelen volt, mara 
>viszont vegtelenszeresere tagult. 
Kerlek ezt fejtsd ki bovebben, mert ahogy ertelmezem, ugy amennyire tudom, nagy
on furcsa lenne ez.

Eloszor is azt szogezzuk le, hogy sajnos van ket fogalomra egy szavunk:
1) Valaminek nincs vege, azaz hatartalan.
2) Valaminek valamilyen mertek szerint minden veges szamot meghalado a merteke.

Nyilvanvalo, hogy vannak mertekben veges, de hatartalan objektumok. Es nyilvanv
alo, hogy vegtelen merteku dolgok hatartalnok.
Namost a "szorzasra" valo utalas a vegtelenseget, mint mertekkent valoe rtelmez
est sugallja. Tehat az univerzum ezek szerint mertekben vegtelen az allitasod s
zerint. Ez pedig szamomra hihetetlen. Lehet, hogy valamilyen relativitaselmelet
i dolog all amogotte, ezert nem vagyok biztos benne, hogy hamis amit allitasz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

>Felado :  [International]
>Temakor: Re: Elektron-pozitron -foton ( 20 sor )
>Az arhivumban nagyon szep szovegek vannak errol a temarol, ajanlom
>Voros Jozsef 1685-os tudomanyban megjelent cikket, majd egy reagalasat
>a kovetkezo szamban.
 Ezek utan termeszetes, hogy a cikk felkeresesevel kezdtem. Nem tudom
akkor hogy kerulte el a figyelmemet.
 Ezek olyan dolgok, hogy aprolekos attanulmanyozast igenyelnek, nem eleg
csak atolvasni. Annak azonban orulok, hogy nem tevedtem, amiror en is
kulonbozo retegekben, 'nivelekben' kepzeltem el az osszeallast.
 A cikk a leheto legszebben igyekszik a felszinre hozni a legujabb
kutatasok eredmenyeit is, azonban titkok meg boven akadnak, pedig a
mindennapi eletben korulottunk vannak, egyut elunk a hatasokkal.
 Nem tiszta meg a ter-tomeg kapcsolatai, kulonbozo hatasok mukodese, a
nevezett 'toltesek' gondot okoznak, de lassacskan igyekszem
attekinthetove formalni.
 Koszonom az informaciot, udv. Csaba.

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: 1-2 dolog
   >Mert: a feny anyag, illetve a feny hullam attol fuggoen,
   >hogy milyen megkozelitesbol nezzuk.
Erdekesnek tunik a fizika ezen kettossege, mindmaig hisszuk is es nem is.
Lehetseges a kesobiekben egy perdonto igazolas, ami e kettosseget
tisztazza?
  >A vilagegyetem vegtelen teru,
Ezt is masok maskep latjak, olvasd  'dgy' irasat a Hix arhivum 1557
szamban, vajon kinek lehet igaza?
>5.Vilagegyetem szuletese: azt kell kerdezni, hogy melyik? Volt tobb is,
>lesz is.
  Hogy lehet ezt bizonyitani? Ha hasonlo fennalhatna, nincs kizarva, hogy
egyidejuleg tobb letezzen. Allitolag vannak elmeletek.
> A vilagegyetem teli van osszehuzodasokkal (fekete lyukakkal),
 Allitolag ez is csak elmeleti felteves, kiserletileg igazolatlan.
>A feny gorbulete nem biztos, hogy tergorbulet miatt jon letre,
 Szoval a terhatas is befolyasolja, sot maga a ter lehet az, mely a
fotonokat ingyen szallitja. A ter viszont a benne meglevo tomegek
alarandeltje.
 > 8.A feny megvaltozik, ha vele egyforma iranyba megyunk vele, es akkor
>is, ha visszafele hatralunk vele.
Valoszinu lenne, hogy a tomegek rendelkeznek valami kulso
tertulajdonsaggal, melynek kozegeben a feny maskap viselkedik?
> 9.Miert nem lehet gyorsabban haladni a fenynel?
 Ez a sok 'miert' sosem fog elfogyni :-)  Maga a fenysebesseget is csak a
foton eri el, legalab is en ezesetben is a ter kulonos viselkedeseire
gyanakszom, mint fomeghatarozo.
  Udv. Csaba.

Hali Tibi!
     
<kistibi=hotmail.com> írta "Egyiptomi piramisok" témában:
(2002. október 22.)

> Megfigyeltem, a Listan bevett modszer a hozzaszolasok
> szetdrabolasa (ami alapjaban nem rosz) es mas kontextusban
> valo ujra interpretalasa (hogy hasznaljak nehany idegen szot)
> amitol az eredti gondolt menet, vagy mondando elveszik.
 A (velemenyem szerint egyebkent szukseges) sorlimit miatt arra
nincs lehetoseg, hogy egy tobb mint szaz soros level egesz
tartalmat idezzuk, es meg valaszoljunk is ra. Ha csak azt a nehany
sort idezzuk, amire a valasz vonatkozik, ez a vita menetet csak
feluletesen kovetok szamara valoban zavaro lehet. De legalabb a
vita resztvevoitol elvarhato, hogy olvasaskor az elozo leveleiket
is elovegyek, ha elveszitettek a fonalat. Amit pedig mas
kontextusban valo ujrainterpretalaskent interpretalsz:), gyakran
az eredeti allitasban implicite benne foglalt mas allitasok
kifejtese, amikkel sokkal szemleletesebben bemutathato az eredeti
allitas hibas volta. "Hentesbardra" es "szikere", a
kovetkezteteseket alatamasztani hivatott allitasok szigoru
vizsgalatara pedig azert van szukseg, mert hibas
alapfeltetelezesekbol legfeljebb csak veletlenul juthatunk helyes
vegkovetkeztetesre. Ezert ha mar a kovetkeztetest megalapozo
tenyallitasok hibas voltat sikerul tisztazni, akkor elkerulheto az
ohatatlanul szubjektiv elemeket is tartalmazo interpretaciok
feletti vita, ami igen gyorsan anyazassa szokott fajulni. De ha
valaki az effele "boncolast" sertonek vagy megalazonak erzi, azert
ne engem hibaztass. Manapsag senkit nem koteleznek arra, hogy
romantikus tinilanyoknak szolo lefekves elotti meseket tudomanyos
forumokon akarjanak megvitatni.

> *biztos, hogy a terhek elosztasara keszulek azok a kamrak?
> egy statikus utanaszamolt mar?
 Rudolf Gantenbrink mernokkent tanulmanyozta a Nagy Piramist, es
neki mas a velemenye. Amint egy leveleben irja, szerinte a
konstrukcio nem a sirkamra, hanem a Nagy Galeria vegfalanak
tehermentesitesere szolgal. A kamra felett levo teher elosztasat a
hazteto szeruen elhelyezett kolapokkal oldottak meg. Ha ezt a
"kiralyno kamrajahoz" hasonloan kozvetlenul a kamra tetejere
tettek volna, akkor az oldaliranyu nyomoero a Nagy Galeria
zarofalat terhelte volna, ezert megemeltek annyira, hogy a teto
kb. 4 m-rel a Galeria tetoszintje fole keruljon. Az igy
keletkezett aknat kamrakra oszto vizszintes kotombokre azert volt
szukseg, hogy kitamasszak az akna oldalfalait, megakadalyozzak a 
berogyasat.


                                                          Kibuc

Tisztelt Listatagok !

NAGYON SAJNALOM, DE CSAK MOST VETTEM ESZRE, HOGY A NAP BOLYGOIROL SZOLO
IRASOMBAN SZEREPLO TABLAZATOT AZ EUDORA OSSZKEVERTE (vannak még hibak).
EZERT UGY GONDOLTAM, HOGY IRASOMAT, MOST MAR KIJAVITVA, UJOLAG ELKULDOM.

A csillagaszathoz ertoknek szeretnem az alabbi kerdeseket feltenni. Azonban
legeloszor tekintsuk at az alabbi tablazatot, amely naprendszerunk
bolygoinak nehany parameteret tartalmazza.

A bolygo neve	Kozepes tav. a Naptol Egyenlitoi atm. Suruseg
		csillagaszati egys.	   km            g/kobcm
Merkur    	    0,387     	    4880 	      5,44	
Venusz	           0,723	          12104	      5,20	
Fold	           1	                 12756	      5,52	
Mars	           1,524	           6787	      3,95	
Jupiter	    5,203	         142796	      1,34	
Szaturnusz	    9,539	         120000	      0,70	
Uranusz	   19,18	          51800	      1,58	
Neptunusz	   30,06	          49500	      1,70	
Pluto	          39,44	           2700	      1	

(Az adatok AZ URHAJOZASI LEXIKON-bol szarmaznak, Akademiai Kiado, Zrinyi
Katonai Kiado, Budapest 1984, 504. oldal)

Ha a Plutotol eltekintunk, amelyrol sokan ugy tartjak, hogy befogott
egitest, a kovetkezo kerdes vetodik fel :
1./ NEM TAMAD-E AZ A GONDOLAT, HOGY A NAP KET ONALLO BOLYGORENDSZERREL
RENDELKEZIK ?
Hiszen leteznek az u.n. foldtipusu bolygok relative kis merettel es magas
suruseggel.
Tovabba adottak a u.n. gazbolygok  nagy merettel, es viszonylag alacsony
suruseggel.
Raadasul ez a ket tipus terben is elesen elkulonul egymastol, hiszen a
foldtipusu bolygok a belso ovon helyezkednek el, a gazbolygok pedig a kulso
ovet alkotjak.
2./ Van-e valami ismeretanyag a bolygok korara nezve (eltekintve a
Foldtol), mert az perdonto lehet az elobbi kerdes megvalaszolasaban ?
3./ Elkepzelheto-e hogy a ket bolygotipus mas-mas idoben, eltero hatasokra
alakult ki ?

A szakerto valaszokat elore is koszonom.
Udvozlettel
Zoltan

Kedves Robert !

Koszonom a piramisok szerkezeti felepitesere vonatkozo reszletes
magyarazatodat.
Nekem nagyon tetszett, es szellemesnek tartom a viztukorrel torteno
szintezest.
(Hiaba, az egyiptomiak tudtak, hogy mire hasznaljak a fejuket)
Volna meg egy kerdesem.
Aramlastani eloadason, amikor a konfuzorokrol es diffuzorokrol volt szo, az
eloado megemlitette, hogy a Nilus, es kulonosen annak aradasa volt az
egyiptomi mezogazdasag donto tenyezoje. Eppen ezert a termofoldek
elarasztasakor kalibralt  csoveken keresztul kaptak a termelok a Nilus
vizet, hogy azt igazsagosan osszak el, es a folyotol tavolabb levok is
megkapjak az oket megilleto vizmennyiseget. 
Csalok azonban mar akkor is voltak, akik a cso kiomlo nyilasahoz egy
diffuzort illesztettek, amely a rendszert megszivta, ezaltal
tobblet-vizmennyiseghez jutottak.
(Ugyanis ez esetben nem a kalibralt cso keresztmetszetenek, hanem a
hozzaillesztett diffuzor kiomlo-keresztmetszetenek megfelelo vizmennyiseg
folyt at a rendszeren)
Ez a dolog igy aramlastanilag rendben van, azonban nem tudom, hogy
tortenelmileg igaz-e ?
Igy volt ez ?

Udvozol   Zoltan

Math,

"hat hat...:) en nem ebbol indulnek ki, hanem inkabb abbol, hogy "vannak
erzekszervi tapasztalataink", az, hogy ezeket erzetkomplexumokban
objektumonkent osztalyozzuk gazdasagi kerdes. az, hogy letezokkel
magyarazzuk a tapasztalatainkat pedig elmeleteink vegeredmenye."

Ahhoz, hogy letezokkel magyarázzuk a tapasztalatainkat, ahhoz definialni
kellene, hogy mit jelent az, hogy letezo. Ha ugy definialjuk - es miert ne
tehetnenek -, hogy letezonek tekintunk mindent, amivel kapcsolatban
erzekszervi tapasztalataink vannak, akkor vegul is helyben vagyunk, nem?
Hirtelen nem is tudom, hogyan lehetne mashogy definialni.

"valahogy igy van ez. ilyen a tudomanyos megismeres.... a gond az, hogy
bizonyos kerdesek, otletek ebben a keretben nem ertelmezhetoek, ilyen a
"miert van egyaltalan valami" kerdesed es hasonlo sejtesek. azok nem
ertelmesek ebben a keretben."

Nem kellene/lehetne akkor a tudomanyos megismerest modositani/kiterjeszteni
ugy, hogy az ilyen jellegu kerdesek is ertelemezhetok legyenek? Merthogy igy
eleg korlatozottnak tunik. A "miert van egyaltalan valami" jellegu kerdesek
ui. egy ido utan maguktol felmerulnek az emberben. Lehet, hogy emberunk mit
sem tud a leptonokrol, hadronokrol, de speciel ez a kerdes furja az oldalat.
Vagy ezt hagyjuk a filozofusoknak? Az sem tul exact szerintem.

Arpi

1.
Amikor fenysebessegrol beszelunk, alapertelmezesben a vakumbeli
fenysebessegre gondolunk. Ez az a sebesseg, amelyet nyugalmi tomeggel
rendelkezo reszecske nem erhet el - az ismert keplet szerint vegtelenne
valna a tomege.

2.
Lecci definiald mi a feny "valodi" sebessege.
Nem mondtad meg pontosan, mit ertesz aszolut pont alatt. Mai tudasunk
szerint nincs a vilagegyetemben kituntetett pont, viszonyitasi alapnak
gyakorlatilag barmit valaszthatsz, de a meresi eredmenyeid is ennek
megfeleloek lesznek. 

3.
Elfelejted, hogy a fenysebesseg eleresenek tilalma csak a nyugalmi tomeggel
rendelkezo reszecskekre vonatkozik. A fotonnak nincs nyugalmi tomege, igy
nyugodtan mehet fenysebesseggel, nem lesz tobb tonnas.

4.
A vilagegyetem nem vegtelen teru, csak hatartalan. Ha vegtelen teru lenne,
es veges mennyisegu anyag lenne benne, akkor az atlagos anyagsuruseg
ertekekre 0-t kapnank, ami azt jelentene, hogy nem lehetnek benne napok,
bolygok, stb.

5.
Eleg erdekes elkepzeles, de ugy tudom, nem bizonyitott. A fekete lyukak mar
nem roppannak ossze, a csillag roppan  ossze, ebbol lesz a fekete lyuk. Es
nem az energiatultenges, inkabb az energiahiany miatt. Letezik elmelet, mely
szerint a fekete lyuk "tuloldalan" egy uj univerzum (nem galaxis!) szuletese
zajlik, de ez megintcsak elmelet.

A nagytomegu csillagaszati objektumok kozeleben gravitacios hatasra elhajlo
feny nem elkepzeles, hanem tudomanyos teny. Magat a gravitaciot szoktak
tergorbulettel szemleltetni. Az általad leirt illuziok magyarazata nem
fenyelhajlas, hanem a fenytores, ill. delibab eseten a teljes visszaverodes.


 6.
Ugy tudom, a szuperfolyekony helium azert maszik fel az edeny falara, mert a
sajat reszecskei kozotti kohezio kisebb, mint az edeny falaval az adhezio.

 7.
Vszeg szaloptikara gondolsz, azzal lehet tekercsalakban vezetni a fenyt, de
tudtommal semmi kulonos nem tortenik.

8 - 9.
Ajanlom figyelmedbe a relativitasrol szolo eszmecsereket.

Arpi

"A cikkben azert mar az is kicsit eros volt, hogy a motorral azert kell a
kanyar
ban bedolni, mert a kerekei forognak... nem egyszeruen arrol van csak szo,
hogy
 minden test megprobalja megtartani eredeti mozgasallapotat? Azok a
vadaszgepek
 is beboritanak a fordulokban, pedig nincs alattuk kerek (epp akkor)."

Persze, teljesen igazad van, azert kell bedolni, mert a korpalyan maradashoz
centripetalis ero kell. Amennyiben a motoros bedol, akkor sulyereje
felbonthato egy ferden lefele mutato ("motoros iranyu"), es egy kor
kozeppontja fele mutato komponensre. Ez utobbi biztosítja a centripetalis
erot.

Arpi

> Felado :  [Romania]

<<Csakis a jelent lathatjuk>>

En azt mondom, hogy "csak a multat" lathatjuk, meg akkor is, ha a mult, csak
20 msec-val telt el.

Az egitestek aktiv forgasaval kapcsolatban irtam a Roman TV-hez, mert ok
ismertettek, csak nem voltam eleg figyelmes. Hatha valaszolnak.

Udv, szocs

> Felado :  [Hungary]

<<<Nem ures: a bekapcsolasi folyamat kozben beall valamilyen - gyartastol,
stb. fuggo - ertekre. Ha a geped nem azzal inditana, hogy "0"-ra
allitja, akar ki is olvashatna es kiirhatna neked. >>>

Ha apropenzre vesszuk igy van. A magnesszalag is egy informaciotarolo es
ujon is van benne informacio. Lehet "0" vagy "1" a torles utan is, attol
fuggoen, hogy nagyfrekvenciaval torlom, vagy egyenarammal (allandomagnessel)
es ha kiolvasom, azt kozli velem, hogy ures.

<<<Nem, az informacio definicioja ugy szol, hogy csak az uj.>>>

Ezt en is tudom, a definicio szerint, de itt arra gondoltam, amit alabb
irok.

<<<Ebben az esetben az az informacio, hogy inger erkezett a receptoraidra,
amelynek az elemzese soran megallapitod, hogy az inger _tartalma_ Neked
mar nem informacio >>>

En csak azt mondanam, hogy szamomra erdektelen informacio, de hat ram
tartalom nelkul? Az informacio meg kell erkezzen, tudomasul kell vegyem,
hogy megtudjam, hogy van-e tartalma szamomra. Az a tartalma, hogy szamomra
erdektelen. Nem ugyan az, mind az informacio hiannya!.

<<<Amikor _eloszor_ olvasod, maximalis az informaciotartalma - masodik es
tovabbi olvasara a jo ROM informaciotartalma 0 - Neked. A keszuleknek,
amelyik kezeli, bekapcsolaskor maximalis, mert addigra mar elfelejtette.>>

Igy igaz, a szamitogep reszere, de attol betoltheti akarhanyszor vagy
ratolti a meglevore, es
jelzi szamomra, hogy mar be van toltve. Informaciot kozol. Engem az
erdekelt, hogy az informacio, mikor nem kepes hatni ram, vagy valamire?
Szerintem akkor, ha
nincs! Ezt hogy fogalmazzak meg?  Egy zeneszamot sokszor lejatszunk es
elvezzuk, habar mindig ismert informaciot kozol, de szamunkra nem nulla.

Azert koszonom a kiigazitasokat, mert csinaltam valamit, mukodik, csak ugy
latszik fogalmi elteresek leteznek. Ez a vita megerosit abban, hogy az
informacio elv, technika nem ugyan az, mint az eloszervezet
idegitevekenysege.

Udv szocs

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Ugy velem, hogy az universum melysegben torteno vizsgalata egyben az
> universum tortenetenek vizsgalata is lehet egyben.

Ez igy is van.

> 1./ Ha az universum egy osrobbanas kovetkezteben jott letre, akkor
> valamennyi reszenek az osrobbanastol szamitott kora azonos. Ennek alapjan
> feltetelezheto-e, hogy az universum valamennyi reszenek a fejlettsegi
> szintje is azonos ? (Hasonloan ahhoz, hogy pl. az azonos idopontban

Szerintem igen.

> universum mereteihez viszonyitott csekely terjedesi sebessegenek, minel
> tavolabbra tekintunk jelenlegi helyzetunkbol, annal inkabb a multba megyunk
> vissza az universum torteneteben. Igy van ez ?

Igen.

> 3./ Amennyiben nincs, akkor lehetseges-e az eszlelesi tavolsagot az
> universum koranak (legjobb tudasom szerint 14 milliard fenyev) megfelelo
> tavolsagig kitolni?
> 4./ Ha ez sikerulne, volna-e valami elvi, vagy fizikai akadalya annak, hogy
> az osrobbanast valamilyen modon erzekeljuk ?

Tudomasom szerint mar ellatunk a vilagegyetem hataraig, az osrobbanasig.
De azon tul csak sotetseget latunk...

> 5./ Meg tudnank-e hatarozni ennek segitsegevel pontosan az universum korat ?

Eleg pontosan meg van az hatarozva.

> A valaszokat elore is koszonom.
> Udvozlettel
> Zoltan

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Talpig becsuletes, afelett nem garantaljuk"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> 1./ NEM TAMAD-E AZ A GONDOLAT, HOGY A NAP KET ONALLO BOLYGORENDSZERREL
> RENDELKEZIK ?

:) Nem. Ezt a kort mar reg lefutottuk... Kizarhato.

> 2./ Van-e valami ismeretanyag a bolygok korara nezve (eltekintve a
> Foldtol), mert az perdonto lehet az elobbi kerdes megvalaszolasaban ?

Korrektul kijon minden bolygora a 4.6 milliard ev, a Naprendszer kora.

> 3./ Elkepzelheto-e hogy a ket bolygotipus mas-mas idoben, eltero hatasokra
> alakult ki ?

Ki van zarva. A Naptol messze, a mas korulmenyek (alacsony homerseklet stb..)
miatt masfajta bolygok alakultak ki, a belso bolygokkal egyidoben.

> Udvozlettel
> Zoltan

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

> >meg lehet ezt egesz pontosan fogalmazni: a racionalis dontes varhato
> >ertekben mindig a legoptimalisabb. tehat irracionalis dontes esetenkent
> >lehet jobb nala, de varhato ertekben nem. a nagy szamok torvenye miatt
> >atlagosan a racionalis dontes jovedelmezo.
> >minel kevesebb az adat, annal kevesbe biztos a racionalis dontes
> >helyessege, de MINDIG az a varhatoan helyes dontes.
> Nezzunk konkret peldat: pl. lotto. Elso kozelites: racionalisan nem
> szabad jatszani, mert hosszu tavon biztos veszitesz. Ezzel az a gond,
> hogy igy az eletben nem lesz otosod (jo esellyel egyebkent sem, de nem
> lehetetlen). Vagyis a _racionalis_ donteseddel _biztos_ megfosztod magad
> egy (igen kicsi) lehetosegtol.
> Masodik kozelites: vedd figyelembe a jatek oromet, a varakozas izgalmat,
> az ismerkedesi lehetosegeket es a kozos temakat a lottojatekosokkal,
> ahogy a kormod ragod a TV elott lottosorsolaskor (ez mind szubjektiv
> elem) - ha ez neked megeri azt a par szaz forintot, akkor a _racionalis_
> dontes az, hogy megis lottozni kell.

> >> az internet (mint nagymeretu halozat) kifejezes is
> >> kis betu, hiaba van belole jelenleg csak egy.
> >Ez tudtommal tevedes. Az "internet" szonak ket kulon jelentese van,
> >amelyeket eppen a kis, illetve nagy kezdobetuvel kulonboztetnek meg:
> >- internet: altalaban olyan (szgepes) halozat, amely maga is (esetleg
> >kulonbozo protokollokra, rendszerekre epulo) halozatokbol all.
> Ez igaz.
> 
> >- Internet: *a vilaghalo*, azaz a vilagon letezo osszekapcsolt internetek
> >osszessege.
> Nem, nagybetuvel: annak a halonak a _neve_, amely jelenleg a Foldon ki
> van epitve (nem a "vilagon"). Egy idegen civilizacio ugyanilyen jellegu
> alkotasa internet, de nem Internet.

>Ugy velem, hogy az universum melysegben torteno vizsgalata egyben az
>universum tortenetenek vizsgalata is lehet egyben.
Igaz.

>1./ Ha az universum egy osrobbanas kovetkezteben jott letre, akkor
>valamennyi reszenek az osrobbanastol szamitott kora azonos. Ennek alapjan
Ez csak azokra az _elemi_ reszecskekre igaz, amelyek nem azota
keletkeztek vagy bomlottak el.

>feltetelezheto-e, hogy az universum valamennyi reszenek a fejlettsegi
>szintje is azonos ? (Hasonloan ahhoz, hogy pl. az azonos idopontban
Nem - pl. ma is keletkeznek csillagok. Nezzel el az Elet es Tudomany
archivumaba a Sulineten: az elso szamban van egy gyonyoru csillagbolcso.

>5./ Meg tudnank-e hatarozni ennek segitsegevel pontosan az universum korat ?
Nem, mert azota eleg sok minden megvaltozott, ami a merest elrontja - es
a tavolsag novelesevel egyre bizonytalanabb az erkezo informacio is.

>X ellentmondast okoz, ezert berakjuk egy dobozba, lehegesztjuk,
>es illegalisnak minositjuk a hasznalatat, megtagadjuk a letezeset,
>kizarjuk a vilagbol, a gondolkodasunkbol. Igy aztan az eliminalt
>X nem is okoz tobbe problemat. De attol meg _van_.
Igen. Barki tanulmanyozhatja, a dobozon az a cimke van, hogy "jelenleg
nem tudjuk megoldani". Akarkinek barmilyen elmelete lehet rola
(bizonyitsa is be!), de ha valaki megkerdezi a tudomany allaspontjat,
akkor a cimket kell elolvasni...

>Benne a dobozban. Marad egy ellentmondasmentes[nek latszo]
>gondolati, logikai rendszer [a dobozon kivul]. Es mi ezt
Igen. Es ez hasznalhato is. Egy ellentmondasokkal teli "rendszert" mire
hasznalsz (marmint a tudomanyban)?

>szertetjuk. De messze nem vagyok biztos benne, hogy ez a legjobb
>modszer. Hasonlatosan az emlitett Popper velemenyhez ebben is ugy
>tartom, hogy ezzel eleve kizarjuk a tovabbi vizsgalodas lehetoseget
>es emiatt esetleg egy jovobeli, az ellentmondast szinten feloldo
>ujabb ismeretekkel szolgalo jobb megoldas lehetoseget eleve
Nem, csak az eroforrasokat osztjuk be. Nyugodtan vizsgalhatod - sajat
eroforrasbol.

>>Mivel pedig nem definialhatok,
>Miert nem jo definicio a "mindent tartalmazo" univerzum?
Mert nem garantalt, hogy minden letezo a mi univerzumunkban van. Lasd:
sokvilag-elmelet.

>alkalmas gondolkodas. Nos a VE antropikussaga
>ketsegbevonhatatlanul tudomanyos tema, a hozza kapcsolodo
A MI VE-unk igen, de tovabbra is azt mondom, hogy ha a MI eletunk
kialakulasahoz alkalmatlan lett volna, akkor is meglehetett volna az
esely egy masfajta elethez, mert az elet rendkivul sokfele lehet es mi a
_lehetseges_ eletnek csak nagyon kis reszet ismerjuk.

>Istenfeltetelezes ketsegtelenul filozofiai tema, nem Mici-nenik
>foglalkoznak vele. Ezt ugy lereagalni, hogy "hajlamaink vannak",
 ...
>vizsgaltak. Mit szamitanak a "hajlamaink" meg egyeb korlataink
>egy tudomanyos kerdessel kapcsolatban? Az hogy jorlatolt
A gondolkodasunk altalaban egyseges - a tudomanyos is. Ha valaki egy, az
eddigiektol gyokeresen kulonbozo elmeletet hoz, meg kell mutatnia, hogy
az miert jo (mit jelez elore jol, amit a regi nem), valamint
hataresetben tartalmaznia kell a regi elmeletet is, ahol az jol
mukodott. Ezzel egyutt az embernek (Neked is) mindig van egy elvarasa,
hogy mit szeretne latni. Keves ember van, aki konnyen elfogad mast is.

>>>>Isten egymaga meg tudja teremteni
>>>Nem annyira hihetetlen dolog a semmibol +- szetvalasztasaval
>>>osszessegeben semmit csinalni.
>>Ami most letezik, az osszessegeben sem "semmi". Ha minden anyag
>>es antianyag osszetalalkozna, akkor a vilaguk anyaga nem
>>"semmive", hanem energiava alakulna, ami lenyegeben nem
>>kulonbozik az anyagtol, csak formajaban.
>Csakhogy egyaltalan nem errol van szo. Egyebkent is a VEben az
>anyag nagyon eros tulsulyban van az antianyaggal szemben.
Ez sem bizonyitott - de ha igen, hogyan "valhatott szet" a "semmibol"?

>A VE osszenergiaja is lehet nulla.
Nem valoszinu. Rengeteg fajta energia van - jo resze nem helyzeti vagy
mozgasi, hanem pl. belso - amelyik nem lehet negativ. A vilagegyetemunk
nem akkor fog elpusztulni, amikor "elfogy" az energia, hanem amikor az
egesz (az anyag is) rendezetlen hoenergiava alakul. 

>En es az antropia kutatok csak annyit valoszinusitenek, hogy
>volt "teremto". Ne keverd ide a vallasok ezer agyrem allitasat!
Valami bizonyitek? Irtam mar, hogy mi lenne erre alkalmas. Idaig csak
sejteseket irtal.

>Ki allitotta, hogy a vilag vegtelen? Hogy Isten vegtelen?
Nem irtad le az elso leveledben, hogy mennyire ter el az istenkeped a
jelenleg altalanostol.

>>>Nota bene van olyan tudomanyos feltetelezes, hogy az osrobbanast
>>>mi, a megfigyeloi hoztuk letre.
>Es? Ha felteszik, hogy a VE kvantumfluktuacio, akkor vonatkoznak ra
>a kvantummech torvenyei. Akkor a megfigyeles aktusa hozza letre
>magat a valosagot, ami addig csak egy lehetoseg, egy
NEM a megfigyeles, hanem a lehetoseg a megfigyelesre! Akkor jeletkezik a
jelenseg, ha az anyag olyan allapotban van, amelyben meg lehetne
figyelni. Ezt hogyan alkalmazod az osrobbanasra?

>>Elarulnad, hogy szerinted milyen isten? En az altalanos
>>informaciok alapjan irtam, ...- legy szives, pontosits.
>Egyikuket Corcorannak hivjak. :-)))
>A masikat B. T. Sheldonnak. :-))))) Ot en talaltam ki.
>1999 dec 6-an es 7-en kuldtem be ide a tudomanyra "Az Utolso
>Alapitvany" c. opuszomat.
Olvastam - ha ez a Biztos Tulelo, akkor igen jo es eredeti otlet. Annyi
gondom volt vele, hogy egy osszeroppano vilagegyetembol szerintem nem
lehet "megszokni", sem tulelni. Sajnos az irasban semmi technikai
reszlet nem volt, igy csak az otlet miatt sci...

>csend, mert nem lehet "kidumalni" a materializmus szamara nagyon
>kellemetlen kovetkezmenyet.
Zsenialis sci-fi (regebben olvastam), hasonlo gondolat, mint a
Matrix-ban.
Annyiban elnagyoltabb, hogy nem szol a szimulacio lehetseges hibairol.
Jo arra, hogy kicsit elgondolkozzunk a vilagon - de bizonyitani...
Ilyen elmeletet vegtelen mennyisegben lehet kitalalni. A materializmus
nincs ezzel ellentetben, de nem tudja vizsgalni: ezert nem keressuk napi
$10Mrd koltseggel a Rozsaszin Unikornist sem, pedig - ha letezne -
csodalatos dolog lenne.

>>Istent nem lehet vizsgalni
>Meg kell nezni a "muvet", valamennyire jellemzo az alkotas az alkotora.
Ez meg mindig csak azt jelenti, hogy valami letezik, amirol azt sem
lehet vizsgalni, hogy tenyleg isten (es melyik?) alkotta-e? Ez meg
mindig semmit nem _bizonyit_ semmilyen istenrol - a letezeset sem. Nem
is valoszinusiti, mert _sokkal_ valoszinutlenebb egy isten spontan
keletkezese, mint a vilagunke.

>>>Egyetlen informaciot emlits!
>>Majd, ha tudunk foglalkozni vele.
>Akkor majd Isten is a "leheto legtobb informaciot fogja adni".
Isten definicioja kizarja a vizsgalatot. Annyit tudhatunk rola (ha
elhisszuk neki), amennyit elarul magarol, tehat nem vizsgalhato.

>De hat az antropikus nyilak halalpontosan egy iranyba mutatnak.
???

>Sose mondtam, hogy "_biztos_". Azt mondtam, hogy "tobb okunk van
>_feltetelezni_".
Azt van okunk feltetelezni, hogy igen kis esellyel alakult ki az
eletunk. Ezek utan jon a logikai ugras: akkor ehhez _biztosan_ egy isten
kellett. Nem zavar a keletkezo meg nagyobb kerdes: ez az isten hogyan es
miert letezik??? Mekkora az eselye egy ilyen isten kialakulasanak a
semmibol???

>>Tudsz olyan kiserletet mondani, amellyel _garantaltan_
>>es _egyertelmuen_ meg lehet tapasztalni valamilyen istent,
> .357 magnum. Kozelrol a fejbe. :-))))))))))))))
Phu. Folkeltem, visszaultem ide. Ez megrazo volt. :-( ...nos:
- ha ezt komolyan gondoltad: kinek _bizonyitottad be_ mar ezt ilyen
modon?
Te errol hogyan tudsz? Visszajott az illeto es elmondta? Vagy magad
probaltad ki es visszajottel?
- ha komoly a :-) akkor pedig ez a legerosebb bizonyitek, amit elo tudsz
adni? Ha igen, mibol gondolod, hogy az egyeb _bizonyitekaidat_ komolyan
fogjak venni?
- ha arra gondolsz, hogy ezt NEM lehet bizonyitani, akkor mi koze a
tudomanyhoz?

Ami pedig nem bizonyitek, csak feltetelezes (ahogy irtad), annak nem
artana nemi bizonyitas is, mert idaig meg nem sok volt.

Kedves Jozsi!

Koszonom az igen hasznos eszreveteleidet. Valoban elfelejtettem szamitasba
venni a fotonpar nehany bizonyitott tulajdonsagat. Igy az ervelesem nem
sokat er.

Udv: Takacs Feri

Kedves Kis Tibor !

>>Most viszont mar csak Kopja es Kibuc szemelyeskedo nyalfocsogtetese.<<

* Nem tudom, hogy honnan veszed azt, hogy en "nyalfrocsogok" de aki ismer 
annak mar feltunt, hogy nagyon visszafogott es igencsak udvarias vagyok. 
(maganlevel is van a vilagon!). Vitapartnerem jol lathatoan azt akarta 
elerni, hogy menjek bele ertelmetlen, szetdarabolt vitaba. Na ezt megtettem 
neha regebben, de azert en is tanulok az Internetes stilusbol, ami valoban 
elegge elter a szobeli eloadasmodtol.

>>Elveszett a vita targya, mar nem tudom kovetni, nem latom mirol is szol. 
Pedig erdekes tema lehetne....<<


* Ezert viszont ne mindet vonj felelossegre! En eddig azt sem tudtam, hogy 
a lapon vagy. Nema gyereknek meg....! Amint latod, es mindenkihez igyekszem 
alkalmazkodni, de ahhoz hogy alkalmazkodjak, kell az a "valaki", hogy 
latszodjon!

>>"Csak nezik-nezik a tobb meteres melysegu erozios csatornakat, es 
hajtogatjak, hogy..." de bizony...a Szfinx 2500 korul epult Krisztus elo  
tt!!"<<

* Vagyis most egy helyesirasi hibaba, vagy egy elirasba, vagy 
szovegszerkeszto hibaba akarsz magad is belekotni? Sokszor megteszi a 
gepem, hogy betuket, vagy szavakat, szoreseket, vagy egesz levelreszeket 
kihagy. Az emlitett mondat egy magyarazat resze volt, - egy anekdotazas 
resze - tehat ez semmifele tudomanyos zavart nem okoz! Amugy lenyegtelen! 
En is eszreveszek nagyon sokszor masoknal hibakat elirasokat, helyesirasi 
hibakat, de ez nem a Magyar Tudomanyos Akademia, hanem ez vitalap. Nem 
hiszem, hogy minden apro elirason nagydoktori vitat kene inditani.

>>Tudomanyos hitelessegedre is arnyek vetul, ha a leirt szavaidat 
letagadod..<<

* Nem tagadtam le! Gyakorlatilag nem is erdekelt. Nem lenyeges, es nem 
errol van so. Amikor pontositast kertetek, megadtam. Ennyi.....! 
Mindennapos dolog egy egyetemen is, hogy valaki rosszul fogalmaz. Miert 
kell ezen a mar amugy is megbeszelt es kijavitott dolgon vitazni??

>>Nagyon dragak a kepek?<<

* Ket oka van annak, hogy nem a teljes muvet olvasod, es nem latsz kepeket 
sem.
1. Nem az enyem a tarhely, es nem is tudok bemenni a web-oldalra. 
Szivessegbol tettek fel nekem az irast, es ezert csak koszonettel tartozom, 
de pofatlansag lenne a meg kovetelodznek is.
2. Nezd...! En mar nagyon sokszor megertem, hogy masok neve alatt 
viszontlattam a sajat munkamat. Az Internet vilagaban ezt raadasul eleg 
konnyu megtenni. Am en sem eszmefuttatasaimert kapom a kenyeret a boltban.

>>a gizai piramisok idorendi besorolasa valahogy nem jo<<

* Igazad van! Errol vitaztunk volna ha "Kibuc" nem viszi felre a temat 
szemelyeskedessel, es belemagyarazasokkal. Engem nem hat meg, ha 
innen-onnan kimasol egy arab szoveget, mert meg azt is megmondom, hogy 
melyik konyvbol veszi elo.

>>**vagy ezek voltak a legelsok, es a tobbi csak megprobalta utanozni 
**vagy ezek a legutolsok, es atobbi az epitesi technologia fejlodesenek 
egy-egy szakasza.<<
* Csak az elozo feltetelezes lehet igaz, hiszen a Unisz piramis utan mar  
 minden piramis - ami ma ismerunk - feliratos, es elegge konnyu 
azonositani.

>>a teherloszto kamraban talalt iras, ha valoban meg van folyva a festek, 
akkor a megfolyas iranyabol meglehet mondani, milyen helyzetben volt a ko 
amikor rairtak a szoveget.<<
* Az iras egy fejjel lefele irott szoveg, ami viszont normalis jelenlegi 
allapotaban levo megfelelo helyzetnek folyt meg, tehat felulrol lefele. ( 
jelenlegi allapot szerint.) A szovegirany ugyan nem annyira fontos, hiszem 
az lehet, jobbol-balra vagy felulrol lefele, de meg forditva is,( igaz ez 
utobbi eleg ritkan), am a Vyse fele szoveg az teljesen egyedi!

>>biztos, hogy a terhek elosztasara keszulek azok a kamrak?  egy statikus 
utanaszamolt mar?<<

* Nos teny az, hogy akar egyetlen "kamra" is elegendo lenne a suly 
szetosztasahoz. Nem tudjuk, miert van ot kamra, hiszen tobb szazszorosan 
elegendo a celhoz. Sajnos nem ez az egyetlen dolog, amit nem ertunk. A Nagy 
Galeria is egyedi dolog JTSZ ! Azonban van itt mernok eleg, majd csak 
megvalaszolja valaki. Nem az en szakteruletem, en nem vagyok annyira 
univerzalis, mint mas levelezok. A szakteruletem a mitologia, mondakutatas, 
es az irott tortenelem elotti regeszet foleg.

>>ahogy szemrevetelezessel meglehet allapitani, szerintem a piramisok 
alapozasaval nem volt tul sok gondjuk, a gizai piramisok sziklan allnak,<<

* Ahogy vesszuk! Ismet felhivom a kedves figyelmedet, hogy nem egy piramis 
van a Gizah-ban sem. A Nagy Piramis az valoban szilard sziklatalajon van, a 
Masodik Piramis az csak felig. Azt tudnod kell, hogy a Masodik Piramis az 
magasabb talajszinten van mint a Nagy Piramis, es amikor az epitmenyek 
egyben teljes szepsegukben pompaztak, akkor pontosan akkoranak LATSZOTT, 
mint maga a Nagy Piramis, ha a "ben-ben kovet" ( zaroko ) is szamitjuk.


> Kallo Robert.  ( nick name: - "Kopja")
Letoltheto > E-book sorozat I. resz: http://piramis.fullextra.com
Tel: - 309-677-751.

Kedves Viktor


Oszinte szivvel koszonom neked a legutolso szamban irt gondolataidat.
Ennyi suletlenseget igazan regen olvastam mar, s ha valami felkelti meg
fasult figyelmemet, akkor az ilyesmi az:-)
De csitt!:-)) Tudom en, hogy te magad is csak azert irtad le mindezt az
ostobasaghalmazt, hogy a hozzam hasonlo gonosz, cinikus embereknek a hideg
szivebe egy kis melegseget lopjal, nemde??:-))
Micsoda csirkefogo vagy te Viktor!;-)


Udv

Voland