Hat ha jobban belegondoltok, nem olyan egyszeru dolog ez, hogy a testunk
halala utan kiborgkent folytatjuk eletunket, hiszen a halalt, most mar
egyre gyakrabban az agyunk hianyossagai okozzak. Gondoljunk csak a
rengeteg oregkori idegrendszersorvadassal jaro tunetegyuttesre. Az
idegsejtek anyagcsereje nem tulzottan jó, igy (legalabbis egy esetleges
genmanipulacio nelkul) elvileg sem tarthato eletben sokkal tovabb, mint
ameddig a test is elne. 
Sokkal erdekesebb, es sokkal hatborzongatobb, mondjuk egy kiborghadsereg
letrehozasa. Sokkal hasznosabb, amde legalabb annyira hatborzongato
mondjuk kiborg veszelyeshelyendolgozok, vagy pl. kiborg asztronautak
letrehozasa. Elvileg ez nem lehetetlen, mas kerdes, hogy eljutunk-e
idaig, ill. hogy szuksegszeru-e, hogy eljussunk idaig. En azt hiszem,
hogy el fogunk idaig jutni, de addig meg nagyon sokat fog valtozni az
etikai felfogasunk is...

Zeratul

Horvath Pista irta par napja:

> pl. kiserletek folynak vakokkal. Video kamerabol adnak nekik
> jeleket. Igen jol tudnak kozlekedni igy. Az egyik modszer lehet,
> hogy a fogakon keresztul kapjak az ingereket.

Ez nagyon erdekes. Azt gondolna az ember, legalabbis en azt gondolnam,
hogy a fogakbol kijovo idegek nem kapcsolodnak a latoidegekhez. (Ha
megis, valaki hozzaerto legyen szives vilagositson fol!) Ha viszont
ennek ellenere is mukodhet a dolog, az azt jelenti, hogy nincs is
igazabol olyasmi, hogy 'latoideg', mert, lam, a fogak idegei is
kepesek eljuttatni a vizualis informaciot a megfelelo helyre, ha ugy
adodik. De akarhogy is, a fogakon alapertelmezesben nincs vizualis
receptor (ebben azert tobbe-kevesbe biztos vagyok... :))), tehat
fennmarad az informacio (mondjuk egy kamera altal biztositott
informacio) kodolasanak kerdese.

En ugy tudom, a dolog igazan problematikus resze eppen ez: az
'interface' letrehozasa, mivel az agyrol olyan sok mindent nem tudunk.
Ket ember-alkotta eszkoz kommunikaciojahoz is kell valamilyen
csatoloegyseg, de ennek letrehozasa joval konnyebb feladat, mert
mindkettonek ismerjuk a belso mechanizmusait, tudjuk, melyik milyen
formaban 'eszi meg' az inputot, azaz tudjuk, hogy a masik fel
outputjanak hogyan kell kineznie. Az agynal meg az a gond, hogy
nemigen tudhato, milyen 'formatumban' varja az informaciot, es hogy
pontosan melyik 'portra'.

Viszont az is ismeretes, hogy az agy nagymertekben kepes alkalmazkodni
a megvaltozott korulmenyekhez. Vagyis lehet, hogy ha csak nagyjabol jo
helyre tereljuk az informaciot, valami nem teljesen kihuvelyezhetetlen
formaban, akkor kepes lesz magatol rajonni a dekodolas modjara, ha
elegendo ido all rendelkezesre.

> Nem hiszem, hogy nem emberkent tudnek letezni.

Talan, mert jelenleg emberkent letezel? En a magam reszerol nagyon
kivancsi lennek, milyen lehet mas formaban letezni. Node ez mar scifi.

Meg egy kerdes, ami kapcsolodik halvanyan: *allitolag* a macskak
minden kibernetikus implant nelkul is kepesek hasonlora, a szemukkel
kepesek, ha jol emlekszem kismertekben hallani is. Erre is kivancsi
lennek, hogy igaz-e, vagy jol at lettem verve? Hallott meg rola
valaki?

udv,
Gergely.

El tudja nekem valaki kuldeni a Jovonezo hirlevel elso 55 szamat. Ha csak
par van meg azt is kuldd el, de mindenkeppen TOMORITVE.
Elore is koszi.

> A kvazarokrol azt szoktak mondani, hogy olyan csillagszeru objektumok, amik
> nagy sebesseggel tavolodnak tolunk. Ezt a tavolodast a voros eltolodasukbol

  Pontositas: Olyan csillagszerunek LATSZO objektumok. Attol az meg
egy galaxis, csak a kozepen annyira fenyes, hogy nem latod tole a galaxist.

> szamitjak. Ebbol az eltolodasbol kapjak meg a becsult tavolsagukat es ez
> alapjan kapnak hihetetlenul nagy fenyessegi erteket ami irdatlan energiat es
> tomeget feltetelez. Kerdesem: miert teszik ezt es van e mas bizonyitak arra
> hogy ezek az objektumok tenyleg olyan tavol vannak tolunk.

  Azert teszik, mert van egy baromi nagy fekete lyuk z galaxis kozepen
(emlekeim szerint 1-1000 millio naptomegnek megfelelo), ami a kornyezetbol
anyagot (gazt, hulye urhajosokat, barmit) sziv be, nagyjabol nehany 
naptomeg/ev sebesseggel. Ez az anyag iszonyatosan felizzik. Ez az, ami fenyes.
'Bizonyitek' az egeszre, hogy a spektruma egy ilyen objektumnak (ami alatt
most ne csak optikait ertsunk, hanem a rontgentol a radioig mindent) olyan,
mint amit a modell josol. A modell nem mukodne, ha a szomszedban lenne.
Tovabbi erv, hogy messze vannak, hogy latod a hidrogen elnyeleset a
kvazar es kozted. Ebbol nagyon sok van, azaz a feny nagyon sok hidrogen
felhon jon keresztul, de ezek mind kisebb sebesseggel tavolodnak tolunk,
mint a kvazar. Azaz nem csak a kvazar eseten kellene osszeeskuves, hanem
a hidrogen felhok eseteben is!


> kivul is.  Magyaran egy parameterbol, miert kovetkeztetnek kettore (vagy meg
> tobbre), amikor mind a ketto hihetetlen, egymasnak 'ellentmondo' eredmenyre
> vezet.

  Nem csak egy parameter van, hanem nagyon sok. Mondjuk jo par ezer fuggetlen
meresi adat van egy kvazarra. Ezeket legegyszerubben a fekete lyukas modell
(es az irdatlan tavolsag) magyarazza. Ettol persze lehet gyartani mas
modelleket is, egeszen a 'jo isten ugy teremtette' modellig is, de
egyelore a fekete lyukazas jol mukodik, es eleg egyszeru, tehat (Occam
beretvaja) ezt fogadjuk el atmenetileg (es probaljuk megdonteni).
  Na meg vannak a Seyfert galaxisok, amik igazabol a dolgok melyen kozeli
kvazarok. 

Gyula

Kedves Feri!

Kicsit kiestunk a fazisbol, lehet, hogy megint "belekotok" olyasmibe
is, amit kozben mar kijavitottal.

> >Nem homalyos, Jozsi mar megelozott ugyan a definicioval, de megegyszer
> >(en SI-ben): S=1/mu0 ExB , p=S/c^2 (S=Poynting-vektor,
> >p=impulzussuruseg-vektor). Ha p-t integralod tetszoleges terfogatra,
> >kijon, hogy mennyi a terfogatban levo elektromagneses (EM) ter
> >impulzusa.
> 
> Nem ezek a kepletek homalyosak, hanem az, hogy ezt impulzuskent emlegetjuk.
> Ez valojaban csupan energia, es S szamos konyvben mint energiasuruseg-vektor
> szerepel. Nem ugyanaz a ketto, meg ha az abszolut ertekuk aranyos is az
> elektromagneses hullamra.

NEM! A p integralja a legtisztabb impulzus, ugyanaz az szerepe, mint a
mechanikai impulzusnak, es a toltesek mechanikai impulzusaval osszeadva
ugyanolyan megmaradási tetelek vonatkoznak ra. Az S pedig az
energiaARAM-suruseg vektora, ami pedig -- az energia--impulzus-tenzor
szimmetriaja miatt -- pontosan megegyezik az impulzussuruseg-vektor
c^2-szeresevel.

> De az irannyal komoly baj van, mint arrol mar
> korabban is irtam. Az impulzus Newton fele definiciojabol (p=mv), es az
> impulzusmegmaradas torvenyebol vilagosan latszik, hogy az impulzus iranyanak
> egybe kell esnie a mozgas iranyaval. A Poynting vektor ezzel szemben a
> tranzverzalis hullam terjedesi iranyaba mutat. A hullammal kolcsonhato
> toltesek ezzel szemben egy mas sikban kezdenek rezgesbe.

Megegyszer mondom: hogy nem erdekes, hogy egy szabad toltes merre mozdul
el. Amikor elmozdul egy toltes, akkor egyben gyorsul, tehát EM
hullamokat bocsat ki. Azok a hullámok "barmennyi" impulzust elvihetnek.
("Barmennyi"=nem konnyu kiszamolni, nem erdemes itt probalni fulon
csipni az impulzusmegmaradas seruleset.)
Es vegul: az, hogy merre mutat az impulzus, szinten nem erdekes. Az az
erdekes, hogy az impulzusvaltozasok merre mutatnak. Es rendre az derul
ki, hogy a te're' mindig ellentetes iranyu, mint a vele kolcsonhato
anyage.

> Ehhez persze
> energiara van szukseg, es ennek mennyiseget helyesen leirhatja a Poynting
> vektor. De a toltes rezgesi iranyanak semmi koze a hullam terjedesi
> iranyahoz, nyilvan annak tranzverzalis jellege miatt. Ezt szerintem ugy is
> lehet szemleltetni, ha egy vasrud egyik veget oldalrol megutsz egy
> kalapaccsal. A tovaterjedo rezges oldaliranyu lokest visz tovabb, amely nem
> egyezik meg az energiatovabbitas iranyaval. Ha a vasrud suruseget majdnem
> nullanak veszed, meginkabb hasonlitani fog a ketfajta hullam. A keveredes az
> energia, es az impulzus fogalma kozott valoszinuleg mar a kvantumos
> jelensegek hatasara terjedt el, ahol a fenykvantumoknak mar tenylegesen
> kimutathato az impulzusa. De ezek eppen azok a jelensegek, amelyeknek nincs
> megfeleloje az elektrodinamikaban.

Megegyszer: nincs keveredes, ha korrektul kezeled a fizikat.
(Egyebkent az energia es impulzus keveredeset -- ha valami -- a relelm
okozza, de itt te szerintem nem errol beszelsz.)

> >A Compton-effektus nem azert erdekes, mert a C-szoras kozben az energia-
> >es impulzusmegmaradas ervenyes, hanem mert kifejezetten azt bizonyitja, hogy
> >a feny is kvantalt.
> 
> En inkabb azt mondanam, hogy a Compton-effektus jol megmagyarazhato a
> kvantalt feny feltetelezesevel. De ez nem zarja ki masfajta magyarazatok
> lehetoseget. Ugy latszik az en celzasaimat ebben az iranyban nem ertetted
> meg.

Lehet, mert amennyit ertettem (es ertek) belole, az szerintem nem
helyes, ld. lejjebb.

> A Compton-effektusban csokken a visszaverodo rontgenfotonok
> frekvenciaja. Ez lehet egy olyan visszaverodes eredmenye is, amelyben a
> tukrozo objektum tavolodik. A Doppler-effektus alapjan pontosan
> meghatarozhato az a sebesseg, amellyel mozognia kell a tukornek, hogy kivant
> frekvenciavaltozast kapjunk. Eddig semmi ujdonsagot nem mondtam. Azt is
> irtam, hogy a hullam hirtelen kezdofazisa tenyleges linearis impulzust ad at
> a tolteseknek (relativ parittya effektus), amelynek nagysaga a hullam
> tulajdonsagain kivul a fajlagos toltes nagysagatol is fugg. A
> Compton-effektusban szinten fontos parameter a szoro elektron impulzusa. Azt
> is tudni veljuk, hogy a fotonok rovid hullamcsomagok formajaban terjednek,
> igy szamos kezdo, es vegfazissal birnak. Lehet hogy ezek a kezdofazisok a
> fotonok fo jellegzetessege. Lehet, hogy ezek a kezdofazisok mutatnak bizonyos
> reszecskeszeruseget. A gerjesztett atomok foton kibocsajtasahoz altalaban
> kulso lokesekre van szukseg, amelyek foleg a homozgasbol, vagy mas fotonoktol
> szarmaznak. Ezek a lokesek pedig jellegzetesse tehetik a kezdofazisokat. Arra
> gondolok, hogy talan ez az oka, hogy a kezdofazis jellegzetessegenek hatasara
> csak olyan impulzus adodik at, amelytol a fotonok impulzusa kizarolag taszito
> jellegu. Persze itt mar eleg sok megalapozatlan feltetelezessel is eltem, de
> most jon a legnagyobb. Ugyanis az atommagon beluli osszetarto erokre meg ra
> lehet fogni, hogy ott a hullamok kezdofazisai olyanok, hogy vonzo iranyu
> impulzusokat kozvetitenek. Ennyi sok alaptalan feltetelezeshez folosleges
> lesz utolagos cafolatot kuldenem, jelenleg nem is lennek ra kepes, de azert
> nem kell mindent keszpenznek venni, amit leirtam.

Elore is elnezest, hogy most "kicsit" arrogans leszek.

Sajnalom, de szerintem te nem erted a Compton-szoras lenyeget. Amikor
kozepiskolaban tanitjak (de lehet, hogy "magasabb szinteken" sem nagyobb
tudomany ez), akkor ezzel a feltetelezessel elnek: az elektronok
_szabadok_ es nyugszanak. (Magyarul: a kotesi energiajuk elhanyagolhato
a foton energiajahoz kepest, es az anyagban talalhato elektronok
jellemzo impulzusa elhanyagolhato a szoras soran kicserelt impulzushoz
kepest. Hogy ezek teljesuljenek, hasznalnak rontgen- illetve
gamma-sugarzast a kiserletekben.) Azutan meg lehet merni, hogy a "feny"
elterulesi szogenek fuggvenyeben mennyit csokkent az energiaja. Ez egy
egyertelmu (univerzalis) fuggvenynek adodik (Compton-eloszlas).

Tetelesen, amikben nem ertek veled egyet:
1. Ha utanaszamolsz, kiderul, hogy a C-eloszlas eloszlas nem fugg a
szoro elektron toltesetol, de termeszetesen fugg a tomegetol.
2. Ahogy az elektron tomegetol, ugy a fotonok impulzusatol is fugg,
tehat -- ahogy mar irtam -- ha nem fotononkent szorodna a feny, akkor
nem kapnal definit eloszlast. A Doppler-effektusos hasonlatod is csak
addig, jo, amig meg tudod mondani egyertelmuen, hogy az a bizonyos tukor
(szoro elektron) mekkora sebesseget kap az utkozeskor.
3. Nem szamitanak az atomi nivok (gerjesztesek), nem ezen az
energiaskalan zajlik a folyamat. A C-szorasban nincs is szo atomi
gerjesztesrol (es spontan emissziorol).

Ezt a fazis dolgot tenyleg nem ertem, de arra kerlek, hogy gondold at
megegyszer, mielott ismet megirod, mert nagyon gyanusnak tunik.

Titusz

>>> Meszaros Laszlo (Budapestrol) irta:
> Kernek szepen egy hozzaertot,
> vazolon mar fel egy paradoxont, mely abbol adodik, hogy az informacio
> gyorsabban utazik, mint c
Hat roviden nehez. De remelem, mas beirja a hosszabb verziot.<<<

Kiolloztam egyet, bar nem informacioatvitel, de szerintem az is ugyanolyan
paradox lenne: (FTL: Faster than light)
>A better argument against FTL travel is the grandfather paradox. In special
relativity a particle moving FTL in one frame of reference will be travelling
back in time in another. FTL travel or communication should therefore also
mean the possibility of travelling back in time or sending messages into the
past. If such time travel is possible you would be able to go back in time and
change the course of history by killing your own grandfather. This is a very
strong argument but it leaves open the possibility that we may be able to make
limited journeys at FTL speed which did not allow us to come back. That is not
very likely. Relativity implies that anything which can be done in one
reference frame should be possible in another. Or it may be that time travel
is possible and causality breaks down in some consistent fashion when FTL
travel is achieved. That is not very likely either but if we are discussing
FTL we had better keep an open mind.

Conversely, If we could travel back in time we might also claim the ability to
travel FTL because we can go back in time and then travel at a slow speed to
arrive somewhere before light got there by the usual route <

Szoval csak annyira remenytelen, mint az idoutazas.
udv, Sanyi

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Roviden: specrel szerint, ha valami az egyik rendszerben nezve a fenynel
gyorsabban utazik, akkor van olyan vonatkoztatasi rendszer, amelybol nezve
az idoben visszafele halad. A fenynel gyorsabb utazas vagy hirkozles tehat
az idoben visszafele utazast vagy a multba valo informaciokuldest is
jelenti. Egy ilyen idoutazas eseten az utasnak lehetosege lenne vissza-
menni a multba es megvaltoztatni a tortenelmet azaltal, hogy megoli sajat
nagyapjat. Meg nyitva marad egy lehetoseg, a fenynel gyorsabb, de
korlatozott utazas, visszateres nelkul. Ez nem tul valoszinu, de az ilyen
kerdeseket nyitott gondolkodassal kell kezelni. A fenynel gyorsabb utazas
es az idoutazas lehetosege osszekapcsolodik.

>>>Nem olvasod figyelmesen Volandot.
Azert van asszimetria, mert az egyik all, a masik meg mozog.<<<
Pedig atfutottam a legutobbi 169 sort (a sorok kozott nem olvastam :)
Az egyik all, a masik mozog: sima idodilatacio, a masik ugyanolyan viszonyban
van az egyikkel, mint az egyik a masikkal. Semmi aszimmetria nincs.

Voland irta: >>>Tobben kijelentettek, hogy ha az iker nem ter vissza, akkor
nincs is paradoxon,<<<
Sot, akkor sincs ha visszater :)

A korkulonbseg csak akkor realizalhato, ha eltero gyorsulast elnek at az ikrek
(vagy gorbult teridot). "Addig" (azert idezojel, mert nincs egyidejuseg) csak
"kepzetes", es szimmetrikus a korkulonbseg.
Ebben a szemleletben meg mindig van valami nyugtalanito kituntetettseg, mert a
gyorsulas lenyeget csak az univerzum tobbi reszevel lehet ertelmezni. Jo lenne
talalni egy olyan szemleletet, amiben a gyorsulas helyett a vilagegyetem(?)
gorbulo teridejevel manipulalnank, hatha vilagosabb lenne a kep a mozgasos es
a gorbe terido okozta idolassulasok keveredesenel.
udv, Sanyi

Kota Jozsef: >>>Induljon Aldrin kifele, Berci befele. Azonos a keringesi
idejuk es minden fordulat utan talalkoznak es egyforma idosek. De talalkoznak
egyszer felfordula-
tonkent is. Amikor feluton talakoznak akkor Berci a fiatalabb, aki befele
jart. A masik felkorben (ellipszisdarabban) Berci oregszik jobban es bepo-
tolja a lemaradast.<<<

Nem lehet, hogy mivel egyik sem erez gyorsulast, egyforman oregednek?
Vagy hogy az marad fiatalabb, akinek a felfordulata hosszabb tavolsagu volt?
Mint eppen a Te peldadban is:

>>>Mas hasonlo paradoxonnak mar irtam egyszer regebben, hogy Gagarin a kerin-
ges soran fiatalodott a foldon maradtakhoz kepest, ami senkit sem lep meg.
Meglepobb lehet viszont, hogy Alain Shepard - akit csak fellottek magasra,
de nem ment korbe - jobban oregedett mint mi itt a foldon. Kerdes, mi a
nagy kulonbseg Gagarin es Shepard utja kozott, ha mindketto inercialis ?<<<

Merthogy Gagarin (ha a Fold gravitaciojat elhagyjuk) egy ikerparadoxont
jatszott velunk, csak nem oda-vissza, hanem folyamatosan keringve, es a
gyorsulasa is allandoan jelen volt, ami realizalta a fiatalodasat,
megkulonboztetve az o es ami rendszerunket. Ha bevesszuk a Fold gravitaciojat,
akkor a szemleletem osszeomlik, ezert kellene valami altrelre alapulo
relativitas szemlelet. Mert igy eppen Gagarin lett inercialis, mi meg
gyorsulok, de valahogy gondolom az o sebessegbol eredo idodilatacioja nagyobb
volt, mint a mienk a gorbe teridoben.
Vagy a gorbe teridoben az inercialis, keringo rendszer oregedese megegyezik az
allo rendszerevel, csak a sebessegbol adodo idodilatacio hianytalanul
ervenyesul?
Shepard meg kiment kevesbe gorbult teridobe, ahol jobban oregszik, es ezt meg
az se kompenzalta, hogy probalt ikerparadoxonosdit jatszani :)
Jo lenne egy altalanos szemlelet!
udv, Sanyi

Sziasztok!


Kimaradtam 10 HIX-bol, igy megeshet, hogy olyat is mondok, amit mar mas
elottem megtett.
Az idodilataciot megegyszer atgondoltam, amennyire volt idom es a
kovetkezokre jutottam:
1.Induljunk ki az elektromagneses hullamoktol. Ezek a hullamok nem a
semmiben
terjednek, hiszen azt a semmit ket ertekkel jellemezzuk: permeabilitassal es
dielektromoms allandoval. Valaminek lennie kell ott. Ebbol a ket ertekbol
szamolhato a feny sebessege.
2. Mozgo renszerben az ido csak egy fogalom. Valamely fizikai folyamat
lejatszodasahoz szukseges idotartam, amit egy masik folyamathoz szukseges
egysegnyi idotartamhoz viszonyitunk. Ez esetben egy mozgo rendszerben az ido
csakis akkor telhet lassabban, ha a fizikai folyamatok is lassabban
jatszodnak le. Ez akkor kovetkezhet be ha a kolcsonhatasok terjedesi
sebessege lassabb. A kolcsonhatasok terjedesi sebessege pedig c, amirol azt
felteteleztuk, hogy allando. Itt en egy erdekes ellentmondasba utkozok. Ha c
allando, akkor van idodilatacio. Ha van idodilatacio, akkor c nem allando!
Ha pedig c nem allando...
3. Tk-i abran a ket inerciarendszer egy tengely menten csuszik el egymason,
a feny terjedesi iranyaval merolegesen. Igy szepen kapunk egy
pitagorasz-tetelt es szamolhatjuk a sajat idot. Ez az osszefugges
egyszeru, de megis furcsa. Ha maskepp probalnank bevezetni a relativitast,
akkor teljesen mas eredmenyt kapunk az egymashoz kepest mozgo rendszerek
idejere. Miert nem 3 tengely menten mozgatjuk? A feny miert pont merolegesen
terjed a haladasi iranyra? A gondom ott van, hogy egy ritka kituntetett
allapotbol levezetett egyenletet huzunk ra az osszes rendszerre. A meresek
tobbszorosen visszaigazoltak, ami azt sugallja, hogy vagy igaza van
Einsteinnek, vagy pedig oltari nagy szerecseje.
4. Ha a Fold magaval sodorja az etert, akkor nem lehet semmilyen foldi
kiserlettel kimutatni. Ezert az egy hianyossagert ki kell jelentenunk, hogy
nem letezik? Az MM-kiserlet az eterrel is ertelmezheto. c allando mivel az
eter koveti a Fold mozgasat.
Vegkovetkeztetes:
By ATRON

> - ez igy nem igaz. Nincs mindig ott. Sokszor kell gyokeresen uj dolgokat
> kitalalni.
Az uj dolgok kitalalasa mindig valamilyen szuksegszeruseg kovetkezmenye ,
valamit nem tudunk megmagyarazni , valami hianyzik az ismereteinkbol ,
es ezert kenytelen kelletlen elvetjuk a regit .A zajban ez is benne van , a
zaj egy resze szep lassan informaciova valik ahogy egyre kozelebb jutunk
egy a jelenlegi ismereteink szerint megmagyarazhatatalan , ismeretlen
temaban . A masik resze amirol eddig nem szoltam , de ez is benne van ,
a zaj a gondolkodasunk resze is , ha fogalmakkal operalunk , pl
szek , akkor mindenkiben kialakul egy kep a szekrol , (szandekosan
nevezem a szek nevu targyat fogalomnak , mert itt nem egy konkret szekrol
van szo)
A szeknek 4 laba van , de mas ismereteink szerint 3 ponton is
megall  , kesd a 3 labu szek , de lehet hogy ezt az informaciot mas
az epiteszetben hasznalja majd , vagy a gepkocsi gyartasban .
Extrem esetben a kornyezo zaj hatasara egymastol egeszen tavoli informaciok
kapcsolodnak ossze , es ez vezet(het) gyokeresen uj felfedezesekre .
Pl alma a fejunkre esik . vagy a kadban furdunk , es kiszoritjuk a
terfogatunknak megfelelo vizet . Ez is zaj . A tudomanyos fantasztikum
pedig kifejezetten inspiralja ezt a folyamatot arra fogekony alkat eseteben
 ..

> - ez igy nem tudom, hogy mit jelent. Ha odaviszed az ismeretet, az mar
> nem okori szint. Ott helyben pedig semmilyen zseni nem fogja kitalalni.
> Ugyanez van ma is.
Itt csak arra utaltam , hogy a fizikai torvenyek tolunk fuggetlenul leteztek
mar az okorban is , es csak az aktualis tudasszintunk a korlat .


> > tuno ismeret letjogosultsagat feltetelezve eloallitunk egy olyan
kornyezetet
> > amelyben esetleg benne rejlik maga az ismeret is . Ezt nevezhetjuk a
zajnak
> - ez igaz, de visszafele mar nem. Nem minden zajban van benne minden
> ismeret.

Igen ez egy mestersegesen keszitett zajforras , viszont visszafele is igaz ,
ha a zajok osszesseget vesszuk figyelembe , es nem korlatozzuk .

> > Az ismeret megszerzojenek az affinitasan mulik csak , hogy megtalalja e
> > az informaciotengerben (amit mestersegesen tarunk ele) hogy felfedezi e
> > az uj ismeretet .
> - nem igaz. Sok fugg attol, hogy mekkora az adathalmaz, amit at kell
> ragni,
> benne van-e e az uj ismeret, a felfedezo lelki beallitottsaga alkalmas-e
> az ismeret elfogadasara (vagy fel sem merul benne, hogy az adott dolog
> igaz lehet). Barki barmit keres, sok elofeltevessel el, amelyek tobb
> nagysagrenddel csokkentik a keresesi idot - viszont eleve kizarjak a
> "zaj" donto reszet.

Igen azert ebben a szerencsenek , es talan az intuicionak is donto szerepe
van ,
eloszor amikor a mesterseges informaciohalmazt felepitjuk , aztan mikor
kikvalasztjuk a kiserlet alanyait , es nekik is sokat jelenthet az intuicio
, es
a szerencse egyarant .
En pl szoktam intuicios "gyakorlatokat" (szorakozasbol) vegezni ,
felteszek egy problemat , pl idoutazas , oregedes megallitasa ,
vagy barmit ami eszembe jut , es felutok egy akarmilyen konyvet , rabokok
egy szora ,
es megprobalok kapcsolatot keresni a szo , es a tema kozott .
Ha barmilyen minosegeben , reszleteben , korlatozzuk , vagy nem engedjuk meg
a zaj totalis informaciotartalmat , akkor abszolut hulyeseget csinaltam
amikor intuicios gyakorlatot vegeztem , egyebkent meg egy nagyon jo modszer
arra , hogy ha elenk kerul valami informaciomorsza a zajbol , konnyebben
felismerjuk . Szerinted ez hulyeseg , vagy nem ?

 .
> - olvastam, tetszett, bar az antigravitaciorol szolt. Azonban keves az,
> ha 1-2 feltevest (pl.: antigravitacio lehetseges) elfogadunk. Lehet,
> hogy a megoldashoz egesz jelenlegi ertekrendunket meg kell valtoztatni,
> ezt azonban nem lehet egy lepesben. A zajbol viszont nagyon nehez
> "kihallani" az egymas utani lepeseket. Lehetseges olyan helyzet is, hogy
> az adott problema bizonyithatoan megoldhatatlan (pl.: altalanos otodfoku
> egyenlet megoldokeplete). Itt a zajbol max. ezt lehet megtudni: "ez a
> problema nem megoldhato, mert..." - es honnan tudod, hogy a Te problemad
> nem ilyen ?

Hat pedig ugy tudom , hogy minden tudos , sot minden ember tulajdonsaga ,
hogy ha felfedez valami ujat , akkor rogton a kovetkezmenyeken , a kovetkezo
lepcsofokon kezd el gondolkodni . Es ha azt vesszuk , akkor az egesz
tudomanyos fantasztikus irodalom is ezen alapul ,
egy kepzetes lepcsofok tovabbgondolasa , az iro beallitottsagatol fuggo
levezetese .

A zaj letebol nem kovetkezi az hogy minden megoldhato , nem lehet a
bekabol kiralyfit csinalni zajelmelet segitsegevel , ezt nem is allitottam .
Azt allitom csupan , hogy a zaj hasznos ,. es minnel inkabb odafigyelunk ra
annal inkabb .

> - ez itt a legnagyobb problema. A Te feltevesed szerinti zajban benne
> van az emberiseg altal eddig megszerzett teljes ismeret (es az osszes,
> eddig elhangzott hazugsag) is, es ez a zajnak csak _jelentektelen kis_
> resze. Donto resze ertelem nelkuli, es egy kis resze lenne hasznalhato
> ismeret. Hogyan talalod meg ezt, ha SEMMIT nem tudsz rola ? Mennyi ido
> alatt es mekkora biztonsaggal talalsz VALODI (tehat uj es igaz)
> informaciot ?

Nos az ertelmetlen informaciot eleve kizar(hat)juk , ha magunk epizsuk fel
a zajforrast . Ezek szerint marad a hamis , es a valodi informacio .
PL a biblia hamis info , de megis meghagyjuk , mert kell az intuiciohoz ,
Ez olyan , mint mikor beszelgetunk valakivel egy problemarol , az
illeto abszolut nem ert hozza , de mond valamit , amitol nekunk beugrik
a megoldas , es "hogy te milyen okos vagy" -al jutalmazzuk .
Hogy mennyi ido alatt jutunk eredmenyre ? Ha nem foglalkozunk vele
akkor sose . Ha nem hasznaljuk az inuicionkat , ami a zajelmelet
gyakorlati megnyilvanulasakent is felfoghato , akkor nagyon sokara
jutunk eredmenyre , es nagyon nehez az eredmenyhez vezeto ut is .
A leggyorsabb pedig a zajelmeletes megoldas . Olyan ez , mint amikor valaki
munkaba megy egy megszokott utvonalon , de kozben megepitik a metrot ,
hall is rola , tudja hogy letezik , de nem kapcsolodik benne ossze , hogy
igy
hamarabb beerne a munkaba . A zaj jelen esetben az ujsag , amiben sok
minden benne van a metron kivul , megis meg lehet benne talalni
teljes biztonsaggal a VALODI (tehat uj es igaz) informaciot . Ehhez
szandek kell , es intuicio , hogy ne a halalozasi rovatban keressuk a
megoldast .
Tehat a feladat az , hogy az ujsag ezen szamaban benne van a megoldas , hogy
hamarabb erj be a munkahelyedre , ez a zajforras , a kovetkezo lepcsofok az
hoyg
mar megepult a metro , az uj informacio pedig hogy azzal idot takaritasz meg
 ..

Hasonlo a problema, mint a Shakespeare-t (es a tobbi irot)
> gepelo majmokkal. Elkeszulhetnek a konyvek - de hogyan talalod meg a
> muveket, ha elotte NEM olvastad ezeket ? Egyaltalan, honnan tudod, hogy
> most "muvet", vagy csak ertelmetlen zajt olvasol ? Pl. az en egyik muvem
> cime: "swz8943hne". Egy reszlet belole: "289ao sw29ööö+3dddóq=32/ews"
> Egy masik muvem reszlete hexa kodban: 02 CD 02 BB - 09 00 07 FF - 02 BA
> 03 00 - 07 20 02 CC
> Legy szives, keresd meg egy harmadik muvemet a zajban, amelyrol
> konnyitesul annyit elarulok, hogy fuggetlen az elozoktol. Ismet
> konnyites: ha elkuldod, megmondom, hogy megtalaltad-e (nem vicc - en
> tudom a dekodolast).
A zajelmelet nem desifrirozas , nem azt allitom , hogy a bibliaban benne van
Einstein is csak kodolva , mert megfelelo nagysagu szamitogep segitsegevel
szerintem
ily modon akar egy bit re is ra lehet fogni hogy benne van a Rmeo es Julia ,
csak megfelolo algoritmus kell hozza , ami "kitomoriti" :)))))))))
Pelda  ha 2*2 = 5 akkor egyszer ketto nyilvan a fele , tehat ket es fel .
De milyen bonyolult matematikahoz vezetne ez , ha tovabb akarnank
vezetni . De nem lehetetlen .

Es vegul hogy miert pont ezt a 2*2 -os peldat hotam fel ?
hat ugy velem , hogy manapsag a tudomanyos ismereteink
kicsit az 5-os vegeredmenyt akarjak igazolni , ezert olyan
"bonyolultak" ez mutatja , talan , hogy latokozelben egy
kovetkezo lepcsofok , a tudomyany halad sajat tehetettlensegi
nyomateka miatt elore a bonyolult fele , mert letezik tudomany
ket korszakalkoto (korszakelvalaszto?) lepcsofok kozott is ,
ilyenkor "termelik" ki a zajt , amit majd valaki hasznosit , es
sokkal egyszerubbe valik majd minden . Gondoljunk csak
a 4 oselemre , milyen nehez volt azzal magyarazni mindent ,
evszazadokig csinaltak is , gyultek a tapasztalatok , aztan jott
valaki az atommal . Vagy ott van a geo , es helio centrikus
vilagkep , milyen bonyolultul mozogtak az eg karpitjan levo
pici feher lyukak :))))) Aztan helyere kerult minden , mikor
a zaj mar szinte kidobta magabol , hogy ez nem igy van ,
nem latod milyen bonyolult igy ha a fold a vilag kozepe ?
pedig ha nem akkor minden sokkal egyszerubbe valik .

> - igen, alkalmazzak is - pl. a NASA. Modjaval, kritikaval - tobbek
> kozott a kontroll teljes hianya es az igen alacsony termelekenyseg
> miatt.

Na errol nem hallottam , irnal rola 2-3 mondatot is ?

udv
Gyozo
Ps. Szerintem egyetertunk , ha maskent nem , akkor te is
eggyet , meg en is egyet :))))) Koszi hogy reagaltal .

Szia,

Nem eleg, hogy a Fold magaval sodorja az etert, de az eter egyutt
forog a Foldfelszinnel. Az MM kiserletet finomitgatva sikerult
annyira pontossa tenni, hogy mar 1 km/sec-nel valamivel kisebb
fenysebesseg-elterest is ki tudtak volna mutatni. Az egyenlitonel
pedig a feszin sebessege kb 0.5 km/sec, a tuloldalon -0.5 km/sec,
tehat a kozepponthoz rogzitett, nem forgo eter eseten kimutathato
lett volna az elteres.

Udv///Laci

> Felado :  [United States]
> Temakor: re: ikerparadoxon maskeppen ( 50 sor )
> Idopont: Mon Jun 19 16:37:59 EDT 2000 TUDOMANY #1151
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 ....
> Indokolasnak lehet hozni a gravitacios eltolodast - a fiuk a banyaban las-
> sabban oregszenek. Berci pedig melyebbre ment a gravitacios terben.
> Pontosan szamolni nehez, mert a ket egymas korul keringo fekete-lyuk teret
> nem helyettesithetjuk egyetlen fekete lyuk Schwartzschild metrikajaval.

Sajnos elrontottam a peldamat. Nem kotottem ki benne, hogy csak a sebesseg
altal modosulo sajatidok erdekelnek, a gravitacio most kihagyva (majd utolag
elojelesen hozzaadjuk)! Ezen konkret problema lenyege, hogy semmivel sem
tudod (latszolag) megmondani, hogy ki mozgott! Marpedig csak az egyikojuk
mozgott es biztos, hogy o lesz fiatalabb. A feladat elolvasoi termeszetesen
tudjak, hogy ki mozgott, de tfh. A es B nem olvassa a Hix-et.
Egyebkent Berci palyajanak perihelium valtozasa szerintem nem befolyasolja
az idot (az ora nemigen meri ki:-), hanem ez is csak egy kovetkezmeny.

> Mas hasonlo paradoxonnak mar irtam egyszer regebben, hogy Gagarin a kerin-
> ges soran fiatalodott a foldon maradtakhoz kepest, ami senkit sem lep meg.
> Meglepobb lehet viszont, hogy Alain Shepard - akit csak fellottek magasra,
> de nem ment korbe - jobban oregedett mint mi itt a foldon. Kerdes, mi a
> nagy kulonbseg Gagarin es Shepard utja kozott, ha mindketto inercialis ?

Gagarin a keringes erdekeben olyan nagy sebesseggel mozgott ami
ellensulyozza a kisebb gravitacio hatasat az idore, mig Shepard csak
urugrast hajtott vegre kisebb sebesseggel. Jol mondom? Csak azt ne mond,
hogy Shepardnak genetikai betegsege volt! :-)

Tehat ismet az eredeti tema:
Berci vagy az oraja vagy az inerciarendszere honnan tudja, hogy o: mozgott?!
Sem a fekete lyukakat, sem mas tampontot nem latnak, csak egymast!

Udv!
Sipi

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: gozhajo ( 44 sor )
> Idopont: Mon Jun 19 16:05:31 EDT 2000 TUDOMANY #1151
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> feledesbe merulo talalmany - uszo goz-sugarhajtomuves
> raketanak is tekintheto. Termeszetbarat hajtoanyagot szivott be
> aprankent ciklikusan, melyet oszcillalo termikus molekula-gyorsitoja
> impulzusuzemben lovellt ki.
> Ez egeszen korszerunek hangzik. :)
Sot nagyon szepen!

A szelepes temahoz:
Nem tudom gondolkodtal-e rajta, hogy miert a viz alatt pufog ki es miert nem
a viz felett, hiszen igy hatekonyabb lenne a raketa. Szerintem azert, mert
menet kozben az a kis viznyomas szolgaltatja a szelep funkciot (azt hiszem
indulaskor be kellett fogni a csoveket amig felforrott a viz).

Udv!
Sipi

Tisztelt T.

Nem tudja vki, hogy mi a helyzet manapsag a holografia informatikai,
szamitastechnikai alkalmazasaival? Nem csak a fizikai alkalmazasra gondolok,
hanem az elv felhasznalasara is.

Elore is koszonom!
Sipi

Szakacs Tamas:

>Termeszetesen meg tegnapelott (az elozo levelem bekuldese elott)
>leellenoriztem (mindossze ket 1/2-t kellett atirnom 1re:), es ez sem
>zavarja a valtasos strategia 2/3-os sikeret. Csak nem irtam meg, mivel
>ez nem tekintendo ervnek:)
de empirikus tapasztalat, amibol vett kovetkeztetest lusag miatt es
egyebkent sem sincs szandekomban megcafolni.

math

kedves Pasztor Tibor!

koszonom az analizist, ez egybevag Szakacs Tamas szimulaciojaval.
viszont az a reszeredmeny, ami biztos talalatot jelent, nagyon erdekes
volt. tehat hogy az esej ugyanaz, de lehet polarizalni.
Egyebkent ez a kezenfekvo taktika, illetve az ellentete a masik, ez
nyilvan szimmetrikus. De ezzelmeg nincs bizonyitva, hogy barmely
taktikanal ez nem lehetseges. Mi van, ha valami bonyolultabb taktikat
valaszt? Sejtem, hogy ugy semmas a helyzet, de kekeckedek.:)

math

Horvath Pista:

>Hat roviden nehez. De remelem, mas beirja a hosszabb verziot.
>Annak fenyeben az enyem mar ertheto lesz.
>Ha van egy vilagvonalad, aminek egy AB szakaszan lokaliasan a
meredekseg
>mindenutt kisebb mint 1 es nagyobb mint -1, akkor baj lesz.
> Ha ez a valaki, aki ezt bejarja, nem hat kolcson velunk c allatti
> lenyekkel, akkor semmi gond. De ha igen, akkor baj van.
> Legyen ez egy H atom. Valahol az AB szakasz egy D pontjan kapjon egy
> fotont, ami gerjeszti. Kerdes hol lesz gerjesztett allapotban a H
atom?
>Az AD szakaszon vagy a DB szakaszon?
hat ez valoban tomor, meg nem ertem a cselt. azon a szakaszon, amely az
idokoordinataban magasabb ertekekhez tartozik.
math