Szerbusztok!

Ha van a vonalban vegyesz, vagy olyan aki akar utmutatast tud adni orulni
fogok.

1., A SALOL C(13)O(3)H  szabadon csungo hidrogenja es oxigenja kozott hidrogen
hid letesul.
                                       O-H
                                      /
                                   --      O
                                 /benz\   //
                                   gy. --C      --
                                 \    /   \   /benz\
                                   --      O--  gy.
                                              \    /
                                                --
Ha sok salol molekula van egyutt, es mind ilyen(*), nem lehet-e, hogy egyik a
masik oxigenjehez ver hidat ezaltal kotve a molekulat magahoz?

2., Ha az O-H  -csoportot a benzolgyurun mashova teszem, (ami nyilvan jobb
esellyel fog kapcsolodni a masik molekulak oxigenjehez mint a sajatjahoz)
akkor mit kapok? (Mi ezen anyagok neve?, Hol lehet fizikai tulajdonsagaikrol
valamit talalni? (viszkozitas-homerseklet, dielektromos permittivitas,
kristalykepzodes (ha van)..stb.))

3., Maximum milyen tisztasagban lehet eloallitani a fenti kepen rajzolt Salolt?
    Milyen szennyezok lehetnek benne es milyen aranyban?

4., A Pentilen-glycol es Butylen-glycol molekulakrol is kellene foleg a
lehetseges hidrogenhidakrol a fagyasarol, vagy (uvegatmenetererol) informacio.

A valaszokat maganlevelben kerhetem ugye? Valoszinuleg nem tul erdekes a
tobbsegnek.

Koszi elore is.

Zsolt

Sziasztok,

> Egely aszonta, hogy a vakumbol valami irtoztato nagy energia nyerheto ugy,
> hogy nem kell annyit betaplalni, mint amennyit kiveszunk. Ez szep is lenne,,
> de szerinte e titok tudoit  bizonyos korok(erre csak celzott) elteszik lab
> alol, mert ugye a texasi multimilliardosnak nem erdeke olyan eroforrast
> talalni, amely az o megelheteset kockaztatja.

  Amit irok, annak 90 szazaleka emlekezetbol van, tehat lehet, hogy
teljes hulyeseg...
  Vakuum energia tenyleg van. Az energia suruseg tenyleg vegtelen
*pontszeruen*. Azaz az ember kiszamolja (mondjuk) az elektromos
ter negyzetenek varhato erteket, es vegtelent kap. Para szakemberek
itt felcsillano szemmel abbahagytak a kerdes tanulmanyozasat, es
hazamentek barkacsolni. 
  Ha tovabb olvastak volna a konyvet, akkor arra is raebredtek volna,
hogy valos eszkozok merete nem nulla. Ha viszont az ember egy veges
meretre atlagol a szamolasban (elvegre az eromu is ezt teszi), akkor
maris nem vegtelen az energiasuruseg. Nem vallalok felelosseget
erte, de kiszamoltam. Kiindultam egy Bohr sugarnak megfelelo 
dobozbol (elvegre atomi mereteknel kisebb dobozt nehez csinalni),
es kiszamoltam az energia suruseget. A kapott ertek 100 000 GJ/kobmeter
lett (durva becsles). Ez azt jelenti, hogy ha az ember eloallit
egy kobmeternyi terfogatot egy angstrom koruli dobozokbol, es
ezeket a dobozokat hagyja eleg nagyra megnoni a vakuum energia
nyomasa miatt, es mindezt egy nap alatt teszi, akkor durvan Paks
egy eromu blokkjanak megfelelo teljesitmenyt kap.
  Hogy ettol miert nem idegesek a texasi olajmagnasok? Azert, mert
az energia a doboz meretenek negyedik hatvanyaval forditottan aranyos,
azaz ha csak egy feny (lathato) hullamhossznak megfelelo
dobozkat tud csinalni az ember, akkor maris csak 0.01 J/m^3 az
energiasuruseg, azaz egy bagyadt 100-as villanykorte mukodtetesehez 
10 000 m^3-nyi (kb. 20 m elu kocka) ilyen dobozka kell, azaz 
10 a 22-en darab. Ez egyelore nem kifizetodo, es nem latom, hogyan
lehetne az. Mindez masodpercenkent. Es ujakra van szukseg, mert 
az egyszer mar 'felfujt' doboz nem nyomhato vissza (illetve az ugyanannyi
energiaba kerulne, mint amit nyertunk).

Gyula

P.S.: Nagyon orulnek, ha valaki kiszamolna megegyszer, mert felek 
elszamoltam valamit...

Sziasztok,

  Meg egy problema eszembe jutott a dobozkaim eseteben (es ezt nem
fogom kiszamolni, mert egyelore meggyoztem magamat, hogy a dolog
nem mukodhet): a doboz falaira nem csak a vakuum fluktuaciok nyomasa
hat, hanem *vonzak* is egymast. Kivancsi lennek, van-e olyan
praktikus doboz meret, ahol ez a vonzoero kisebb mint 'taszitas'.
Ha nincs, akkor a dolog eleve halott, mert semennyi energiat
nem lehet kinyerni...

Gyula

Hello!

> Harom jobarat egy vendegloben fizet. A szamla 25 penz, mindenki bead egy
> tizest de a pincer kislany csak 2 penz borravalot fogad el visszaadva 3
> penzt. Mennyit fizettek egyenkent ?
>   Ha 9 penzt , akkor 3X9=27 + 2 (a borravalo) az 29 penz hova tunik el 1
> penz....?

 Ravasz a megfogalmazas. A fizetes: 3x9 OSSZESEN, ebben benne van a 25 penz 
fizetseg es a 2 penz borravalo. A kerdes van ugyesen megfogalmazva, nem 
nagyon tunik fel benne hogy hibasan magyaraz.
 Viszlat!
 
        Barna Janos

>Felado :  [Germany]

>Valoszinuleg naiv kerdes, de a kemiai aramforrasban miert a negativ polus fele
>mutat a tererosseg, milyen tererosseg ez es mit jelent?

A tererosseg mindig a pozitiv toltesektol mutat a negativak fele, tehat ez
teljesen normalis. 

>Felado : Nemes Marcus

>Peter, irod:
>: Szerintem ott lehet a kutya elasva, hogy az indukcioval eloallitott "fekete
>: dobozos" telep es a kozonseges (kemiai) zsebtelep belsejeben kulonbozo
>: iranyu a tererosseg, ha a polusok azonosak.
>
>Ez szerintem nem igaz. Te latsz ket kontaktust kijonni egy dobozbol.
>Rakotsz egy voltmerot, es kitalalod, hogy melyik a pozitiv. A tereronek
>az a tulajdonsaga, hogy a pozitiv toltesek az o iranyaba mozdulnak el,
>tehat a fekete dobozon *belul* *mindig* a + polus iranyaba mutat,
>fuggetlenul attol, hogy mi van a dobozban.

Akkor pontatlanul fogalmaztam. Nekifutok meg egyszer. Most tekintsunk csak
nyitott vegu telepeket, tehat ne follyon aram.

A kemiai telepben ket hatas mukodik. Az egyik a kemiai toltesszetvalogato
mechanizmus, amelyik nem elektromos jellegu. Ennek hatasara vandorolnak a
pozitiv toltesek a bal kivezetesre,a negativok a jobbra.

Amint a ket kivezetesen no a toltesek mennyisege, fokozatosan felepul egy
ennek megfelelo tererosseg, ami mint mindig, a pozitiv toltesek iranyabol a
negativok fele mutat. Amikor a ket hatas, tehat a kemiai szetvalogatas es az
elektrosztatikus terero hatasa egyenlove valik, leall a toltesszetvalogatas,
es kialakul a telep feszultsege. 

A telep belsejeben tehat igenis balrol jobbra mutat a tererosseg, es ez
egyuttal az eredo tererosseg is (mert nincs mas elektromos ter).

Az induktiv telepben ellenben mi a helyzet? Az indukcio hatasara letrejon
egy elektormos terero, amely jobbrol balra mutat. Ez a pozitiv tolteseket a
bal elektrodara hajtja, a negativokat a jobbra. Ugyanugy, mint a kemiai
telepnel, ezzel egyidoben fokozatosan felepul az ellentetes iranyu
elektrosztatikus ter, es amikor a ket hatas egyensulyba kerul, megall a
toltesszetvalasztas.

Viszont az induktiv telepben mindket hatast elektromos ter hozza letre,
amelyek a vegen teljesen megsemmisitik egymast. Az induktiv telepben tehat
valojaban az eredo tererosseg nulla.

Ezert nincs ertelme az induktiv telep elektromotoros erejerol, pontosabban
annak az eredo tererosseghez viszonyitott iranyarol beszelni, mert nincs
belso eredo terero. 

Kemiai telepnel viszont van, es erre irtam, hogy az u = -e valoszinuleg azt
fejezi ki, hogy az elektromotoros ero ellentetes iranyu a belso, eredo
tererovel.

Peter

>@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
>Egely ismet.
>Fizikusok, orulnek, ha valaki roviden leirna a vakuumfluktuacio
>vegtelen energiajanak problemajat. mai fizikusi szemmel. Szeretnem,
>ha ez a tema kizokkenne a "para" szinvonalbol, vagy hamar
>megszunne. (Attila)

Hat, ugy tudom, ez elegge elmeleti, ugy is mondhatnam, spekulativ terulete a
fizikanak, en kb. annyit tudok rola, amennyit Paul Davies irt az Utolso
Harom perc cimu rendkivul izgalmas konyveben. A konyv nem a szerzo elmeletet
tartalmazza, hanem tobb mai, elismert elmeleti fizikus elmeletet foglalja ossze
 .

Tehat a lenyeg:

A hatarozatlansagi realcio megengedi, hogy a vakuumban un. virtualis
reszecskek keletkezzenek a semmibol, kolcsonvett energiaval, ha ezek a
reszecskek eleg hamar elbomlanak, es visszaadjak energiajukat a vakuumnak.
Ezeket a reszecskeket termeszetesen nem "lathatjuk", hiszen mielott
erzekelnenk oket, elbomlanak (az elektron pl. 10^-21 sec alatt). Ettol
fuggetlenul letezesuk bizonyitott teny, mert hatasukat kifejtik a kornyezo
valos reszecskekre, peldaul kis mertekben eltoljak az atomok
energiaszintjeit, apro valtozasokat okoznak az elektronok magneses
momentumaban, stb.

Ezek a virtualis reszecskek tovabba egymassal is kolcsonhatnak, ezert
elofordulhat, hogy a vakuumnak tobbfele allapota letezik, ami egyebkent
megszokott jelenseg a kvantummechanikaban.

Az szamitasok szerint a gerjesztett vakuum energiaja olyan oriasi, ami
kobcentimeterenkent 10^64 tonna tomeggel egyenerteku, ami 10^14-szer tobb,
mint a ma megfigyelheto vilagegyetem teljes tomege.

Ez a teny igeretes alapnak tunik a vilagegyetem korai felfuvodasanak
magyarazatara. Ugyanis az oriasi tomeghez oriasi nyomas tarsul, es az
altalanos relativitas elmelet szerint a gravitacio nem csupan a tomeg
hatarozza meg, hanem a nyomas is. A vakuum oriasi tomegehez oriasi nyomas
tarsul, es a szamitasok szerint ez a nyomas negativ. Ez pedig negativ
gravitaciot jelent. 

Tehat van egy a tomeg miatt letrejovo oriasi pozitiv gravitacio, es a nyomas
miatt letrejovo, ezzel versengo, oriasi antigravitacio. A szamitasok szerint
ez utobbi nagyobb.

Tehat a vilagegyetem kezdeti felfuvodasa magyarazhato ugy, hogy kezdetben a
vakuum gerjesztett volt, es a felfuvodas ennek a gerjesztesnek a
lebomlasaval indult meg.

Ebbol arra kovetkeztethetnenk, hogy a mai vakum alapallapotu, tehat stabil.
1980-ban azonban ket fizikus, Sidney Coleman es Frank De Luccia felvetette
azt a verfagyaszto lehetoseget, miszerint a mai vakum sem stabil, csupan egy
gerjesztett, nagyon hosszu elettartamu metastabil allapot, ami
alaguteffektus reven barmelyik pillanatban elbomolhat. 

Ez nem elkepzelhetetlen, hiszen szamos olyan kvantummechanikai rendszert
ismerunk, amelynek felezesi ideje sok milliard ev, ilyen peldaul az uranatommag
 .

Coleman es De Luccia szerint tehat nem elkepzelhetetlen, hogy a vilagegyetem
jelenleg kolcsonvett idoben el. Szamitasaik szerint a vakuum bomlasa a ter
barmely pontjan elkezdodhet, egy kicsiny buborek formajaban, mely
megszuleteset kovetoen azonnal tagulni kezd, a fenysebesseget egyre inkabb
megkozelito sebesseggel. A ket vakuumallapot kozti oriasi energia a buborek
falaban osszpontosulva seper vegig az univerzumon, es minden utjaba kerulo
dolgot megsemmisit.

Az is lehet, hogy ez az elbomlas mar megkezdodott valahol, es a buborek fala
mar alattomosan kozeledik felenk.
 
Amint bekerulunk a buborek belsejebe (a stabil vakuumba), az osszes elemi
reszecske es a koztuk levo kolcsonhatasok szerkezete megvaltozik, egyik
pillanatrol a masikra. A protonok elbomlanak, minden atomos anyag azonnal
elparolog.

Felmerult a gondolat, hogy ilyen szempontbol nem minosulnek-e
felelotlensegnek a mai szupergyorsitokban vegzett kiserletek, hiszen a
reszecskek nagy energiaju utkozesei a ter egy paranyi tartomanyaban
teremthetnek olyan felteteleket, amelyek kedveznek a vakuum elbomlasanak. 

Ezt az aggodalmat azonban eloszlatni latszik az a tapasztalat, hogy a
kozmikus sugarzasban nagyobb energiak is elofordulnak, mint a
reszecskegyorsitokban. Ez azonban csak ideiglenes vigasz, ugyanis a mai
gyorsitok teljesitmenye csak egy-ket nagysagrenddel marad el a kozmikus
sugarzasban megfigyelheto legnagyobb energiaktol.

1981-ben japan fizikusok egy masik modellt dolgoztak ki, melynek ertelmeben
az elbomlott vakuum ugyan tagulna, de nem a mi terunkbe, hanem "befele",
hasonloan ahhoz, mint ha egy gumilepedot megfognank, es egy ponton huzni
kezdenenk, majd a kialakulo "dudor"-t leggombe fujnank. Ez a csecsemo
vilagegyetemek keletkezesi elmelete.

Osszefoglalva tehat azt lehet mondani, hogy a mai elmeletek szerint a
vakuumban valoban lehet energia, meghozza nem is keves, de az a garazsban,
pinceben osszeeszkabalt berendezesekkel semmikepp sem "csatolhato ki",
univerzumunk nem kis szerencsejere. Ha tudtok valakirol, aki ilyesmivel
kiserletezik, surgosen beszeljetek le rola :-)

Peter

Internet note
Jedlovszky Pali !
Ha magad ele veszel egy vilagterkepet, szamodra is vilagossa valik a "globali
s felmelegedes" fogalom jelentese. Ugyanis a felmelegedes pont attol globalis,
 hogy az egesz Fold ATLAGHOMERSEKLETE emelkedik nehany celsiussal. Ez persze
azzal is jar, hogy egyes kisebb teruleteken - nezz csak ra a terkepre mekkora
 Europa - az atlaghomerseklet csokken SOT !! Pesszimista (?) joslatok szerint
 az atlaghomerseklet novekedesenek hatasara a Sarkorok jegsapkai olvadasnak
indulnak (indultak). A rosszabb az, hogy ez nem folyamatos, hanem oriasi
jeggatak mogott gyulemlik fel az olvadt hole, es amikor mar ez a gat nem
tud ellenalni a viz nyomasanak atszakad es a hideg EDESVIZ egyszerre zudul
 bele a tengerbe amely ezaltal "felhigul" es jelentosen lehul. A folyamat mar
 most is jol megfigyelheto az Eszaki -sark jegsapkajanal, es ha ez nagyobb
 mereteket olt esetleg hatassal lehet a Golf- aramra, ami ezaltal akar le is
 allhat. Ez pedig azt jelentene, hogy Eszak Europa nem elvezhetne a "futo"
 hatasat, igy Europara egy kisebb jegkorszak koszontene. Mindez mondom csak
 joslat, lehet - barcsak- soha nem fog bekovetkezni.
_Zsolt

> Felado :  [United States]

Kedves "Fuevo"!

Amit a TUD.#127-ben irtal, az nem paradoxon, hanem kodosites. Vagy
hianyzik a smily. :-)

> Harom jobarat egy vendegloben fizet. A szamla 25 penz, mindenki bead egy
> tizest de a pincer kislany csak 2 penz borravalot fogad el visszaadva 3
> penzt. Mennyit fizettek egyenkent ?
>   Ha 9 penzt , akkor 3X9=27 + 2 (a borravalo) az 29 penz hova tunik el 1
> penz....?

Mindenki bead egy tizest, az 30. Visszakapnak 3-at, az fejenkent 9-9.
Mint Te is irtad, 2x9=27, ami pont fedezi a szamlat (25) + borravalot
(2). Nem ertem, ehhez miert kellene a borravalot megegyszer hozzaadni.
(A 30-hoz hianyzo 3-at zsebretettek, amikor a pincerleanyka
visszaadta...) Javaslom, ezt a "paradoxont" inkabb a MOKA-ba kuldd be...
(Ez kb olyan, mint amikor elkezdem szamolni az ujjaimat, de visszafele:
10-9-8-7-6: egyik kez. Meg 5 a masikon, az 11 ! :-) )

  Udvozlettel:
                Gyuri

>Temakor: Matematikai paradox ( 10 sor )
>Idopont: Wed Jun 18 11:06:10 EDT 1997 TUDOMANY #127
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>Harom jobarat egy vendegloben fizet. A szamla 25 penz, mindenki bead egy
>tizest de a pincer kislany csak 2 penz borravalot fogad el visszaadva 3
>penzt. Mennyit fizettek egyenkent ?
>  Ha 9 penzt , akkor 3X9=27 + 2 (a borravalo) az 29 penz hova tunik el 1
>penz....?
>

Bocs, de ez nem paradoxon, csak egy trefasan megfogalmazott,
amolyan beugratas.

Vegyuk elo a konyvelo-logikat:

Jobaratok oldalan: 10-et adtak, egyet visszakaptak, azaz 3 x 9 = 
= 27 penzt fizettek, ebbol 25 a cech, 2 a borravalo. Ha ugy tetszik, 
fejenkent 25/3=8.33 a cech es 2/3=0.66 a borravalo. 

Vendeglo oldalan: Bejott a kasszaba 3 tizes, de kiment 3 penz, 
a kocsmahivatalban maradt 27 penz. Ebbol a kislany hazavisz 2-t, 
a kocsmarost 25 penz illeti meg. 

A megfogalmazasban az a csalafintasag, hogy olyan mennyisegeket
ad ossze, amit nem volna szabad. 

Udv, Nemeth Zoli

Sziasztok!

Tudja-e valaki a kovetkezo kerdesre a megoldast, illetve hol lehet utananezni?

1.
Egy dobozban N db szamozott golyo van. A golyok kozul talalomra valasztunk 
egyet, feljegyezzuk a sorszamat, majd visszadobjuk. Ezt K-szor megismeteljuk.
Mennyi a valoszinusege annak, hogy K kiserletre (K >= N) mar mindegyik golyo
legelabb egyszer elofordul a K hosszusagu sorozatban. Erdekelne meg K varhato
erteke es szorasa is. (ha egyaltalan van)

2.
Most a kiserlet ua., mint fent, de a kerdes ugy szol, hogy mennyi annak a
valoszinusege, hogy a k hosszusagu blokk R db kulonbozo elembol all, ahol
R <= N. Tehat itt mar 3 valtozoval kell szamolni.

3.
Fenti kiserletet modositjuk ugy, hogy egyszerre tobb elemet is valaszthatunk.
A kerdes hasonlo, mint a masodik esetben csak egy picit modosul (egy
valtozoval bovul)

 Mennyi annak a vsz-e, hogy N elembol egyszerre S darabot kivalasztva
                            K kiserlet soran az N elem kozul osszesen
                            R kulonbozo elem kerul elo.

 Van-e ennek varhato erteke es szorasa?

 Az 1 es 2 kerdesek ennek specialis esetei.
 Olyan megoldas kellene, amelyikkel 100- as nagysagrendu szamokkal is lehet
szamolni. Aki a faktorialisokat ismeri, az nem lepodik meg ezen.

 Az e temaval foglalkozo konyvekben nem talaltam erre megoldast, ezert
batorkodom ezen az uton, hatha valaki mar foglalkozott ezzel a temaval.

                               Udv: Sapi Zoltan

Sziasztok!

Nem vagyok jartas e teren, de megmagyarazhatna valaki, hogy hogyan lehet
megmondani barmirol is, hogy parezer evvel ezelott mennyi volt a
homerseklete. Ugy tudom a meterologiai adatokat kb. 100 eve jegyzik. 

Egyebkent a kerdest azert dobtam fel, mert bar globalisan semmit sem tudok
mondani, de ha en itt Magyarorszagon kinezek az ablakon, akkor egyre
szarabb az ido...

Udv
Tamas

ui.: es a pokokkal mi ujsag?

"T<> William H. Calvin "A gondolkodo agy" cimu konyveben van egy viszonylag
 "T<> finom felbontasu diagram az eszak-atlanti terseg legutobbi
 "T<> negyedmillio evenek idojarasarol. A legutobbi kb 10 ezer evben
 "T<> viszonylag egyenletes volt a homerseklet (a regresszios egyenes szemre
 "T<> vizszintesnek latszik). Ehhez kepest a SciAm-ban szereplo, a legutobbi
 "T<> 100 evre vonatkozo 1-2 fokos emelkedes kicsit sok.

Ezt a diagramot meg nem lattam, meg  nem is tul sokat ertek az egeszhez,
de emlekeim szerint anno, tortenelembol  valami  olyat  tanultunk,  hogy
valahol  a  X.  szazad  kornyeken  elkezdodott egy "kis jegkorszak", egy
globalis lehules,  aminek  kb.  most  erunk  a  vegere.   Valahogy ezzel
magyaraztak pl azt, hogy Europaban a kozepkor vege fele jelentek  meg  a
hatekonyabb  futesi modok, kemeny, egyebek.  Egyszeruen addig nem voltak
olyan kemeny telek az utobbi parezer evben, ami miatt szukseg lett volna
rajuk.  Volt ugyan  ho,  meg  jeg  telen,  de  sokkal  rovidebb ideig es
kevesbe hideg.  Pl a Kalevala (Finn nepi eposz), amely  a  mai  idojaras
szerint eleg hidegnek szamito teruleten elo nep hagyomanyait orizte meg,
egy   a   mainal   enyhebb   idojarasu   kornyezetet  feltetelez  nemely
esemenyeben, vagy pedig abban a korban sokkal jobban birtak az emberek a
hideget.  Azt most  ne  varja  tolem  senki,  hogy  a vonatkozo reszeket
idezzem, mert most nincs is a  kornyekemen  belole  peldany,  de  amikor
olvastam  (jo  20  evvel  ezelott),  akkor valahogy az fogalmazodott meg
bennem,  hogy  igaza  lehetett  a  tori  tanarunknak  azzal  az  enyhebb
idojarassal ugy ezer evvel ezelottig.

Van  valaki  (pl  tortenesz),  aki  ezt  a  feltevest  cafolni,  esetleg
tamogatni tudja?

Azert is erdekel a dolog,  mert  a "globalis felmelegedes" egyik okozoja
tenyleg a kornyezet szennyezes lehet, de valahol esetleg ez is szamit es
akkor megsem oly fekete az ordog, mint festik.

Ne ertsen felre senki, nem azt  akarom  mondani,  hogy  ne  tegyunk  meg
mindent a kornyezetert, de neha ugy erzem, a magukat  "zold"-nek  nevezo
csoportok nemelyike valahogy elfeledkezik arrol, hogy az ember is fontos
lehet  valahol,  es  vegso soron a termeszet vedelme az emberert is van.
De ha csak tiltasokkal talalkozunk, es nem a megoldasokkal, akkor lehet,
hogy nem is erdemes megmenteni ezt  az  egeszet.  Na ez most lehet, hogy
tul eros volt.  A Kornyesz listan  nem  is  mernem  felvetni,  mert  ott
biztos nagyot kapnek a fejemre nehany "vad zold"-tol.

Minden tamogatasom a zoldeke, de ne csak  ellenkezzenek,  hanem  adjanak
valami  tampontot arra is, hogy mi lehet a megoldas egy adott kerdesben.
A jelenlegi allaspontok (nem mind,  de  sok) szamomra mindig egy hitvita
szinezetet adnak a dolognak:
a "zold":   ez karos, ne tedd!
nem "zold": akkor mit kellene/lehetne tenni?
a "zold":  az nem erdekel, csak ezt ne....

Lehet,  hgoy  ez nem igy van, csak nem jol adjak tovabb a javaslataikat,
de valahogy eddig csak a tiltakozas jott eloterbe, a megoldasi otleteket
nem latjuk.  Es nem  hiszem,  hogy  azert,  mert  az a "gonosz sajto nem
kozli" (ala Torgyan), mert nem hinnem, hogy ez erdeke lenne a  sajtonak.
Annak  hirek  kellenek  es egy jo otlet ezekre a problemakra hir. Nem is
akar milyen.

Tudok  olyan  tiltakozo  megmozdulasrol,  amivel  megakadalyoz(t)ak  egy
kozuti  feluljaro  epiteset,  ezzel  ket  telepules  kozotti  tav  kb  a
jelenleginek tizedere csokkenteset, mert  az  ut megepitesevel nehany 10
fa veszelybe kerult volna.  Nem azert, mert kivagjak oket az ut  epitese
miatt,   hanem   azert,   mert   az  ut  a  kozelukben  megy  el,  ezzel
veszelyezteti oket.   Azt  mar  nem  gondoltak  at  (vagy legalabbis nem
latszik), hogy a rovidebb ut kevesebb benzin elegetesevel jar,  ezert  a
globalis terheles csokkenne, mig esetleg a lokalis none.  De azert ennel
nagyobb leptekben kellene gondolkodni neha.

Megegyszer:   nem "zold"/"nem zold" vitat akarok, mert nem ide valo, meg
ertelmetlen.    Arra   vagyok   kivancsi,  hogy  valoban  volt/van  "kis
jegkorszak", es ha igen, akkor  beszamitja-e  ezt valaki akkor, amikor a
globalis felmelegedesrol van szo, vagy nem?

Koszonom                             SaGa

~~~ Blue Wave/OS2 v2.20 [NR]

> @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
> Egely ismet.
> Fizikusok, orulnek, ha valaki roviden leirna a vakuumfluktuacio
> vegtelen energiajanak problemajat. mai fizikusi szemmel. Szeretnem,
> ha ez a tema kizokkenne a "para" szinvonalbol, vagy hamar
> megszunne. (Attila)
> @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

A vegtelen eleg sok helyen elobukkan bizonyos elmeletekben, kuzdenek is
eppen eleget szegeny elmeleszek, hogy megszabaduljanak tole. Amig ez nem
sikerul, addig az adott elmelet hibas, illetve esetleg e fogyatekossagat
ismerve, korlatozottan hasznalhato. 

Ezek felremagyarazasabol johetnek kulonfele hivatkozasok, hogy "ez es ez
az elmelet tartalmazza, csak Jockey Ewing lelovi azt, aki a gyakorlatban
is megvalositja".

Ezzel nincs mit kezdeni, csak azt tudom mondani, hogy a ma ismert
kiserleti eredmenyek egyike sem mond ellent az energiamegmaradasnak, a
tomegvonzas torvenyenek, a relativitaselmeletnek es sok egyeb tetelnek. 

Hogy a masik oldalrol is mondjak valamit: meg nincs olyan kiserleti
eredmeny, ami kello bizonyossaggal ellentmondana a Standard Modellnek, de
nem kizart, hogy lesz, ami nem is okozna igazan nagy meglepetest. Ez
utobbi a korabban felsorolt tetelek megdolese eseten nem lenne elmondhato.

Tisztelt Kollegak!
Istvan es Attila kerdezik, mi a helyzet a vakuumfluktuacio
energiajaval.
Ami a hazai altudomany illusztris kepviselojet illeti (hadd ne
nevezzem neven), egyertelmuen badarsagot allit. [Igen jellemzo egyebkent
a texasi multimilliardosok osszeskuvesere, elveszett feljegyzesekre,
a gyanus es korai halalesetre valo hivatkozas. Valahogy ezek valodi
tudomanyos felfedezesek eseten nem fordulnak elo...] Persze ne gondoljuk,
hogy o az egyetlen a "szakteruleten". Elelmes svajci kollegai mar
szep kis beugro summaert (azt igerik, hogy) le is szallitjak
szegeny hiszekeny ugyfeleiknak
a vakuumbol (semmibol) energiat termelo csodagepet. A kerdesrol
erdekes osszefoglalo olvashato a http://www.fok.hu/szkeptik/ cimen
(Jeki Laszlo: Energetikai pilotajatek).
A kerdes tudomanyos oldalarol:
1, A 'vegtelen nagy' nyilvanvaloan keptelenseg. Semmilyen merheto,
megfigyelheto mennyiseg nem vegtelen nagy.
2, Ha csak egy jelentos vakuumenergiarol lenne is szo, mar az is
kimutathato lenne, miutan az altalanos relativitaselmelet szerint
(ld. a par szammal korabbi idevago cikkeket) mindenfajta energia tomeggel
ekvivalens, es igy gravitacios ter forrasa. A Naprendszeren belul
semmi nyoma nincs annak, hogy a vilagurnek extra gravitacios tere volna.
(Gyanitom, hogy tavolabb sincs.)
3, De akkor hogy merult fel az egesz kerdes? A gondolat tenyleg
a fizikabol szarmazik, megpedig a kvantumelektrodinamikabol
(az elektromagnesseg kvantumelmeletebol). Az elektromagnesseg
kvantumelmeletenek megalkotasakor (meg 1949 tajan)
az akkorra mar jol kidolgozott kvantummechanika apparatusat probaltak
kozvetlenul alkalmazni. Egy fizikai ter (mint amilyen az elektromagneses
ter is) egy vegtelen sok szabadsagi foku mechanikai rendszerrel
egyenerteku (figyelem, formalis az analogia!). A vakuumbeli elektromagneses ter
egesz pontosan fuggetlen linearis oszcillatorok halmazakent
foghato fel. Ezek az oszcillatorok persze nem valamifele tenyleges
anyagi rendszerek, hanem az elektromagneses ter Fourier-komponensei.
Marmost a kvantummechanikabol ismeretes, hogy egy \omega korfrekvenciaju
linearis oszcillator energiaszintjei diszkretek (kvantaltak), csak
az E_n=(n+1/2)*\hbar*\omega ertekeket vehetik fel. Itt \hbar a 2*Pi-vel
osztott Planck-allando, n pedig nemnegativ egesz szam (a jelenlevo
fotonok szama). A legalacsonyabb
energiaszint az n=0-hoz tartozo E_0=1/2*\hbar*\omega. Ugyanakkor a
legalacsonyabb energiaszint azt jelenti, hogy egy foton sincs jelen,
tehat ez a vakuum energiaja. Igenam, de minden frekvencia elofordul,
tehat a teljes vakuumenergiat az elobbi kifejezes 0-tol vegtelenig vett
integralja szolgaltatja. Ez persze vegtelen. Ezt az eredmenyt se akkor, se
azota
egyetlen komoly kutato sem tekintette realitasnak. Valoban, az elmelet
formalis (a fenti nem teljesen megalapozott analogiabol eredo)
nehezsegerol van csak szo, es az elmelet mai alakjaban egy formalis lepessel,
a teroperatorok un. normalrendezesevel kikuszobolheto. Meg kell
jegyeznem, hogy a kvantumelektrodinamika es a kesobbi kvantumterelmeletek
nem alkotnak olyan logikailag teljes es osszefuggo rendszert, mint a klasszikus
fizikai elmeletek (ezek legszebbikenek - logikai teljesseg es tartalmi
gazdagsag
tekinteteben - sokan az altalanos relativitaselmeletet tekintik [ld.
L.D.Landau /Nobel-dijas/: Elmeleti fizika II. Klasszikus eroterek]).
A logikai zartsag hianya tovabbi vegtelenek fellepeseben nyilvanul meg
(ezek akkor kerulnek elo, amikor kulonfele mennyisegekhez, pl.
az elektron tomegehez elektromagneses korrekciokat szamolunk). Viszont
ezeknek a vegteleneknek a kikuszobolesere is egyertelmu eljaras
letezik (ez a renormalas), es a vegeredmenyben kapott szamok
barmely fizikai mennyisegre vegesek, sot rendkivuli (az elektron
anomalis magneses momentuma eseten azt hiszem, 15 ertekes jegyre terjedo)
pontossaggal megegyeznek a meresi eredmenyekkel.
Oszefoglalva: a vegtelen vakuumenergia mitosza a kvantumelektrodinamika
fejlodese korai szakaszanak egy zsakutcajat idezi fel,
ami a tudomany mai allasa szerint tulhaladott.
Udv mindenkinek,
Bene Gyula
ELTE

Tisztelt Kollegak!
Nemeth Zsolt kerdezi:
>a kemiai aramforrasban miert a negativ polus fele
>mutat a tererosseg, milyen tererosseg ez es mit jelent?
Ez a tererosseg az elektromos tererosseg, amelynek erovonalai
a pozitiv toltesekbol indulnak es a negativakban vegzodnek.
(Valtozo magneses ter jelenleteben az is lehetseges,
hogy az elektromos erovonalak onmagukba zarodnak. Errol majd kesobb.)
Ez persze azt is jelenti, hogy a kemiai aramforras belsejeben
a tolteshordozok a rajuk hato elektromos ero elleneben mozognak (amikor
folyik az aram) - az ehhez szukseges energiat a telepben zajlo kemiai reakcio
fedezi. Ez tartja fenn a telep feszultseget is, maskulonben a pozitiv
es negativ toltesfelesleg az elektromos ter hatasara atvandorolna
a masik polusra es ezzel a telep semlegesse valna, a feszultsege megszunne.

Nemes Marcus irja:
>Peter, irod:
>: Szerintem ott lehet a kutya elasva, hogy az indukcioval eloallitott "fekete
>: dobozos" telep es a kozonseges (kemiai) zsebtelep belsejeben kulonbozo
>: iranyu a tererosseg, ha a polusok azonosak.
>
>Ez szerintem nem igaz. Te latsz ket kontaktust kijonni egy dobozbol.
>Rakotsz egy voltmerot, es kitalalod, hogy melyik a pozitiv. A tereronek
>az a tulajdonsaga, hogy a pozitiv toltesek az o iranyaba mozdulnak el,
>tehat a fekete dobozon *belul* *mindig* a + polus iranyaba mutat,
>fuggetlenul attol, hogy mi van a dobozban.

Szerintem Peter velemenye all kozelebb az igazsaghoz [ez most csak
az itt idezett reszre vonatkozik, mivel irasanak tobbi reszet
sajnos nem volt modom elolvasni - a 127.szamot nem kaptam meg].
Az a lenyeges kulonbseg van ugyanis az indukcioval
mukodo aramforras es a kemiai aramforras kozott, hogy az elobbinel
az elektromos ter erovonalai reszben onmagukba zarodnak (orvenyes ter), mig az
utobbinal a pozitiv toltesekbol indulnak es a negativakban vegzodnek
(orvenymentes vagy konzervativ eroter). Ha nem folyik aram, akkor
az a pontos helyzet, hogy az indukcios telepen belul nulla
az elektromos tererosseg. Ugyanis az indukalt elektromos tererosseg
a tolteshordozokat [fem eseten az elektronokat] elmozditja, addig, mig
a letrejott tolteseloszlas az indukalt elektromos teret eppen kiegyenlito
jarulekos elektromos teret nem hoz letre a telepen belul,
ahol a ket ter iranya ellentetes. Kivul viszont
a ket ter iranya azonos (az indukalt ter erovonalai folytonosan
haladnak tovabb, a toltesek altal keltett ter erovonalai viszont
a telep polusainal iranyt valtoztatnak (pl. a pozitiv toltesektol
'elfele' mutatnak), igy ott osszeadodnak. Ez kulonben azt eredmenyezi,
hogy a polusok
kozt merheto kapocsfeszultseg eppen dFi/dt nagysagu lesz, ami
az indukalt tererosseg teljes korintegralja Faraday torvenye szerint.
A kemiai aramforras eseten nincs magneses ter, igy ott a telep
belsejeben van elektromos tererosseg, ami igenis ellentetes
a kinti tererosseggel, vagyis a terero belul is
a pozitivtol a negativ fele mutat (Marcus rajza hibas). Mint fent irtam,
a tolteseket a kemiai reakcio az elektromos tererovel szemben kepes mozgatni
(a mechanizmus egyebkent diffuzio, tehat veletlenszeru homozgas,
aminek [kisse leegyszerusitve] az adja meg az iranyat,
hogy amikor egy ion az azonos toltesu
polusra er, ott lezajlik a kemiai reakcio, mely soran az ion atadja a tolteset
egy kotott allapotban levo atomnak, ami tehat nem kepes visszadiffundalni.)
Udv mindenkinek,
Bene Gyula
ELTE