Szita Csaba irja az USA "vilaghatalmi torekveseirol":

> Ezek egyike az emlitett "vilaghatalmi torekves",
> azaz megfigyelheto, hogy leginkabb az Egyesult Allamok, -a liberalis
> demokracia egyik prototipusa-  vezetesevel illetve gazdasagi, penzugyi
> belolyasaval elobb-utobb a liberalis demokracia jobbara egyeduralkodo
> tarsadalmi rendszer lesz az egesz vilagon. Aki nem "csatlakozik" hozza, az
> jelentos (gazdasagi, penzugyi) hatranyokhoz jut. (A "lagy diktatura" eleri
> vilagmegvalto celjat...)

Milyen gazdasagi, penzugyi hatranyokrol beszelsz? En ugy latom, hogy ezek 
a hatranyok tulajdonkeppen elmaradt elonyok. S ugyan miert kellene az 
USA-nak mindenkit elonyokben reszesitenie, azokat is, akik nem tetszenek 
neki?

> Ezzel parhuzamosan a mar demokratikus allamokban a demokracia es a
> liberalizmus alarcaban minden olyan erot, amely a rendszer letet
> veszelyezteti, marginalis helyzetbe igyekeznek hozni.

Most akkor talan tisztazd magadban, hogy mit ostorozol: a valodi 
demokraciat es a valodi liberalizmust, vagy a magukat csak ennek alcazo, 
de valojaban nem demokratikus es nem liberalis rendszereket?

Mi a bajod a letezo demokraciaval? Az, hogy tulsagosan demokratikus, vagy 
az, hogy nem elegge, nem igazan demokratikus? Szeretnem latni, hogy 
irasaid mogott milyen ertekrend huzodik meg voltakeppen. Mire akarsz 
torekedni, mit szeretnel egy altalad elkepzelt idealis rendszerben 
maximalizalni?

> Egy magasrendu szellemi bazison nyugvo, organikusan felepitett
> hierarchikus tarsadalomban elok szamara nem olyan nagy ertek a
> manapsag olyan nagyra tartott szolasszabadsag. Ezek a tarsadalmak kevesbe
> voltak individualizaltak, masok voltak a mozgatoerok, a celok, nem csupan
> es nem elsorenduen gazdasagi mozgatoerok voltak, stb. Boldogan vallalnam a
> mostani jogaim korlatozottsagat.

Szamomra viszont nagy, nagyon nagy ertek a szolasszabadsag, es punktum. 
Es ezzel nem vagyok egyedul. Ha neked tetszik, hogy korlatozzak a 
jogaidat, az a te dolgod. Nekem nem tetszik.

>   Szilagyi Andras hozzaszolasaban valamilyen oknal fogva arra a
> feltetelezesre epiti gondolatmenetet, es probal paradoxonok koze
> szoritani, hogy en az irasomban azt allitottam, hogy a demokratikus
> tarsadalmak tulajdonkeppen hierarchikusak.
 [...]
> Tagabb ertelemben ezt nevezhetjuk hierarchikusnak, ez csak terminologia
> kerdese, de en ezzel egy mas tipusu hierarchiat allitanek szembe, igy az
> iro tovabbi gondolatmenete ertelmet veszti.

Egyaltalan nem veszti ertelmet, es ezzel nem bujhatsz ki az erdemi 
valaszadas alol. Meg egyszer elmondom: nekem az a furcsa a Te 
fejtegetesedben, hogy a demokraciat azon az alapon biralod, hogy nem ad 
kello beleszolasi jogot a demokraciaellenes eroknek. Ez azt jelenti, hogy 
Te szeretned kiterjeszteni az ervenyesulesi jogot ezekre az erokre is. Ez 
pedig alapvetoen egy demokratikus torekves. Biralatod mogott tehat a 
nagyobb demokraciara valo igeny huzodik meg. Ehhez kepest furcsa, hogy a 
demokraciarol mint valami elvetendo, megvetendo dologrol beszelsz.

Szilagyi Andras

Teddy irta nekem:

> Akkor most tobb, mint 200 vagy mintegy 80 tagu is ez a gyuleveszet, amely
> magat Jezus Szeminariumnak nevezi?

Nem tudom. Nehany helyen tobb mint 200-rol olvastam, mas helyeken meg 
75-80-rol. Jelenleg a 75-80-at latom valoszinubbnek, de az igazsagot nem 
tudom.

> De ez meg nem is lenyeges, sot meg az sem, hogy eredetileg esetleg nem
> tudtad, amit Pista irt, csak megorultel ennek a kigolyozott biblianak. Ezek
> utan viszont azt vartam volna, hogy magadban is hiteltelenited ezt a
> tarsulatot, melynel nem kerdeses, hogy milyen cellal mesterkedik onmagat
> Jezus Szeminariumnak kikialltva. Ez egy olyan csunya modszer, mintha en egy
> Darwin Tarsasagot hoznek letre, amelyben kigolyoznank az ateistak
> "eredmenyeit".

Nem gondolom, hogy igy van. A Jesus Seminar ugye szerintem alapjaban veve 
a keresztenyek belugye. A keresztenyseg nagyon sokszinu. Vannak primitiv, 
begyepesedett, kemeny dogmatikusok, es vannak muvelt, intelligens, 
kifinomult, kritikus, liberalis keresztenyek is. Szerintem a Jesus 
Seminar tagjai tobbsegukben az utobbiakhoz tartoznak. Nekem ez a fajta 
keresztenyseg sokkal szimpatikusabb, mint az ostoba dogmatizmus, noha 
elismerem, hogy a Jesus Seminar altal alkalmazott bibliakritikai modszer 
vitathato, es vannak gyenge pontjai.

Velemenyem szerint attol, hogy az Ujszovetseg nagy reszet nem fogadjak el 
hitelesnek, a Jesus Seminar tagjai igenis maradhatnak igazi keresztenyek. 
Csak eppen a keresztenysegnek egy mas, a primitiv tobbsegtol kulonbozo 
felfogasat valljak. Ez persze a tobbsegnek bantja a csoret, de ez mar az 
o bajuk.

Szilagyi Andras

Cserny Pista irja B. Elthes Eszter kapcsan:

> Erdekes egyebkent, hogy mekkora hiszteriat csaptok egy maskent
> gondolkodo, egy szabadgondolkodo velemenye hallatan, pedig ha
> jol vettem ki a szavaidbol, pusztan annyit mondott, hogy HA RAJTA
> ALLNA, akkor nem engedne Popper Petert KATEDRA kozelebe. Ezt a
> fajta szelekciot pedig jol ismerjuk a multbol, hiszen sok evtized
> utan 1981-82 korul (felesegem elso osztalyfonoksege idejen) vettek
> fel az elso katolikus gimnaziumot vegzett diakot a tanitokepzobe!!!

Es Te ezt helyeselted? Nem csaptal hiszteriat miatta?

> Akkor most azok az urak, akik akkor is hatalmon voltak, meg most
> is hatalmon vannak, ne visongjanak mar annyira, ha valaki szeretne
> helyrebillenteni az egyensulyt. (A modszeren es merteken persze lehet,
> sot kell is vitatkozni, de ez mas lapra tartozik!)

Mar elnezest, de itt Szebeni Attila meg en "visongtunk", es en akkor nem 
voltam hatalmon, es most sem vagyok -- szerintem Attila sem.

> A libi hiszteriakeltes koreografiajanak elengedhetetlen resze,
> hogy a bolhabol elefantot kell csinalni (katedratol eltiltas ->
> maglya, verengzes), mert igy jobban fest a dolog: jujjuj, egy
> elefant lepett a labamra. Nana, mert ugyanez bolhaval mondva
> enyhen szolva kozrohej volna... :-))))))

Nezd, szamomra a szolasszabadsag olyan nagy ertek, hogy en igenis 
visitok, ha valaki a legkisebb mertekben is serteni probalja. Ha neked 
nem ertek, hat nem az, ez a te dolgod. Es Popper katedratol valo 
eltiltasa a szolasszabadsagnak igen nagy merteku megsertese lenne.

Meg mielott kotozkodni kezdenel: eszembe sem jutna, hogy B. Elthes 
Esztert megfosszam a szolasszabadsagtol, sot, ha kell, harcolni fogok 
azert, hogy elmondhassa, amit akar. Nem az a bajom, hogy kimondta, amit 
mondott, hanem az, hogy messzemenoen nem ertek egyet vele.

> Ugy latom, hogy Szebeni Attilahoz hasonloan neked is meglodult a
> fantaziad: nincs szo szajbetapasztasrol, megkevesbe a nem keresztenyek
> elhalgattatasarol,

Ez megnyugtato.

> csupan a liberalis agymosogep takarek fokozatra
> torteno allitasarol.

Fogalmam sincs, mi az a liberalis agymosogep. Es a takarek fokozatra 
allitas megiscsak a szolasszabadsag egyfajta korlatozasanak tunik.

> Ennel mar csak az az erdekesebb, hogy eppen Te apellalsz a krisztusi
> szelidsegre, aki nemreg meg azt probaltad nekunk bemeselni (egy
> olvasasi baki kapcsan), hogy "Jezus gyilkossagra szolit fel".

Jezus ellentmondasos szemelyiseg volt. Volt szelid es volt harcias oldala 
is. Van olyan kereszteny, aki a szelidsegre teszi a hangsulyt, a 
harciassagrol pedig megfeledkezik. En bizom benne, hogy manapsag a 
keresztenyek tobbsege ilyen. Erre appellaltam. De sajnos vannak masmilyen 
keresztenyek is, akik a harcias oldalt veszik elo. Ez viszont nem tetszik.

> A krisztusi szelidseg kizarolag a megtevedt, felrevezetett, bunbanatra
> hajlando bunosoknek szol, nem a bunnek, nem a tevtanitoknak, vagy a
> hatalmaskodoknak. (Ha visszakeresed a regi VITA-kat, latni fogod, hogy egy
> SziA monogramu vitapartnerem szova is tette, hogy Jezus milyen kemenyen
> beszelt veluk - "viperak fajzata" es hasonlok).
> Van erre egy szep kozmondas is: "a szamarnak koro es bot valo".

Szep, szep, de milyen jogon irod elo Te, Jezus, vagy barki mas, hogy ki 
bunos es ki nem, ki a tevtanito, es ki nem, ki a szamar, es ki nem? Itt 
van a bibi.

Ha "jezusi szemmel" nezve en tevtanito vagyok, akkor tessek velem vitaba 
szallni es hirdetni az ellentetes velemenyt. De bottal azert talan megse 
ussetek. Maskulonben a kutya se fogja nektek elhinni azt a (meg a Jezus 
Szeminarium altal is hitelesnek elfogadott) krisztusi mondast, hogy 
"Szeresd ellensegeidet!"

Szilagyi Andras

Rabszolgasag kontra a jo autoritasa 

Kedves T(h)an!

Van nehany tema, ami osszegyult a Veled valo vita kozben. Megprobaltam
osszefoglalni ezeket 3 reszben. Valamilyen oknal fogva sok tema orok-
zold. (Nem igazan tudom, miert nem eleg ha egyszer leirjuk eseket...)

 ------------------------------------------
Fekete zenerol

> >Aki ezt ki akarna irtani a feketekbol, az nem
> >tudja, mifele lehetetlensegre vallakozik: az eletet akarja kigyomlalni,
> >hogy helyebe urt tegyen.
> Ugyanugy segithet rajta barmelyik racionalis egyenlosegparti ideologia is
> (meg hamarabb is, mert az nem mondja neki, hogy turjon es imadkozzon
> ahelyett, hogy kuzdene a jogaiert...)
Nana! Rajuk akarsz eroszakolni valamit, ami nem kell nekik! Miert teszed?
Ha nekik a keresztenyseg kell, akkor legy sziv. ne vedd el toluk. Legyen
Benned ennyi toleracia!

> >A keresztenyseg szenvedo Krisztusa a fekete rabszolga szamara kultura-
> >teremto es kulturaepito volt. A spirituale, mint zenei mufaj, ebbol a
> >dobbenetesen termekeny kulturabol nott ki. [...] A jazz, a blues, a gospel,
> >a rock and roll
> A r&r-bol meg a satanista black-metal es az anarchista punk. Tehat akkor
> ezek is kereszteny zenek, a fenti gondolatmenet szerint. -;-)
Nem ismerek satanista black-metalt. Feketek nem jatszanak metalt. Metalt
zeneileg termeketlen feherek jatszanak, akik nem kepesek zenet vinni a 
produkciojukba, ezert inkabb vonaglanak es vicsorognak bele a mikrofonba. 
Az anarchista punk a kedvenced lehet...? Itt Amerikaban a kutyat nem 
erdekli mar a punk. Lejart szavatossagu kulonlegesseg.

> Egyebkent a zene az afrikai es az angolszasz nepzenek keveredesebol jott
> letre, a vallas max. a szovegenek a temaja volt idonkent.
Hat ez egy oriasi nagy tevedes! (Mondhatnam bukta.) Nyilvan sose lattal 
meg feketeket spiritualiet/gospelt enekelni. A szoveg nem sokat szamit,
ha jol lehet enekelni (pl. 'when the saints were marching on...'). A
spirit szamit, ami szinte sut a dalokbol. Az az osi ero, ami annyira at-
hatja a hallgatosagot is, hogy nem tudnak a helyukon nyugodtan megulni, 
folugralnak, tapsolnak, egyutt enekelnek... es kozben mindenki arcan ott 
a mosoly. Igy: :-) Ezeket a zeneket nem lehet fapofaval hallgatni. Javas-
lom, szerezz egy ilyen videot es nezd meg. Kb. 5 perc alatt vilagossa va-
lik, hogy EZ az igazi amerikai fekete zene, EZ az igazi fekete gyokerzet. 
Es, lehet, hogy rossz hir, de ez kereszteny dolog.

 ------------------------------------------
Lopasrol, es a jo autoritasarol

[Uveg turo a kozertbol...]
> A tulajdonos a legkozelebbi leltarkor eszreveszi, hogy kart okoztal neki,
> de ettol fuggetlenul is marad nyoma neki. 
Nem biztos, hogy nyoma marad. Csak egy helyen biztos: a sajat lelkiisme-
retedben es Isten szine elott. Ezert kell ott foglalkozni vele! Nem
nagyon logikus?

> Egyebkent amire utalsz, hogy akinek sok van, attol elvenni annak, akinek 
> semmi sincs, azt viszont epp a korulmenyek  miatt nem tekinti 
> elitelendonek senki, akinek van nemi igazsagerzete
Nekem van igazsagerzetem, megsem mentem fol a tettest csak a 'korulmenyek
miatt'. A Gondviselo folmenti, ha oszinte a bunbanat. A vallasok egyik leg-
fontosabb uzenete kulonben eppen az igazsagossag megfogalmazasa. Istenben 
az igazsag, ezt mar a keresztenyseg elotti vallasok is igy vallottak. (Az
o pogany isteneik, persze, nem nagyon tudtak garantalni ezt az igazsagot.)

> ekkora kulonbseget ugyanis (legalabbis eddig a tortenelem soran) csak 
> az eselyegyenloseg korlatozasaval lehetett elerni
Orulok, hogy megfogalmaztad az anarchizmus relativista alaptetelet: ura-
lom es autoritas Nektek nem kell, de ha egy altalatok megfogalmazott elvet
(most az 'eselyegyenloseg') serulni lattok, akkor ezzel eleve folmentitek
azokat, akik atlepik a torvenyesseg hatarat ('ne lopj'). Ez eleg onkenyes.

Ehelyett a tarsadalmat a jo autoritasara celszeru alapozni. Ez az auto-
ritas szuksegkeppen hierarchiat is letrehoz maga korul, de a jo hierar-
chiaja a legjobb hierarchia, ami elkepzelheto. Hierarchia nelkul lehetet-
len ertekeket kinyilvanitani. Arra kell torekedni, hogy a vilagi hatalom
is respektalja a jo hierarchiajat, ezaltal szuntesse meg a tarsadalmi
kiszolgaltatottsag minden formajat, tobbek kozott azt is, amelyik lopas-
ra kenyszeriti a vagyontalant. Ezzel egyidoben garantalja a torvenyek
betartasat. Ez a koncepcio azert jobb, mint az anarchista, mert mukodo-
kepes. A nalunk fejlettebb orszagokban legalabbis. Ti anarchistak azt
szeretnetek, ha sose lennenk olyanok, mint a nalunk fejlettebbek...

> Es epp itt jon be a keresztenyseg rabszolgasagpartisaga
Tenyleg bejon...? Az ajton, vagy az ablakon?  :-) . Meglepo, mennyire
szuksegetek van a keresztenyek ellen, akar hazug erveket is, osszekaparni.
Ennyire felnetek a jo autoritasatol, vagy miert?   /  ;-) 

Jo lenne kulonben, ha a feketeket is megkerdezned a temaban, nekik 
e'lo"bb a tapasztalatuk a rabszolgasag intezmenyerol, mint a Te glasze-
kesztyus szepelgesed. Ok TENYLEG rabszolgak voltak, ember, oke'? (De ugy 
latszik, ez el akarod ezt rabolni toluk, hogy fegyvert kovacsoljal belole, 
jo anarchista modjara... Ki ellen is??)

Udvozlettel:                    Sz. Zoli

Sziasztok!
Cserny Istvan írt a következő cikkben: >...
> Szebeni Attila:
> Hat ertelmezd ujra, de minel hamarabb! Mert az hogy nem ertesz egyet
> valaki nezeteivel, az nem jogosit fel ra, hogy nyilvanosan sertegesd,
> s tetunek meg minihitlernek nevezd. A nezeteivel probalj vitazni,
> annak van ertelme, az epeomlesedet meg kezel(tes)d mashol...
Kedves Istvan.
En csak savanyu kepet vagtam, de a deszertjet nem en eszem, hanem azok,
akik koze tartozik.
Ezert epeomlest sem en fogok kapni tole.
De egy nyilvanos TV musorban a gondolkodo ember ellen lepett fel.
E szelsoseges [fasisztoid] nezetek ellen jogom van fellepni.
[A musort allitolag ismetlessel egyutt 4 millioan neztek.]
Az meg, hogy valaki hitebol minosit egyent, es CSOPORTOKAT az nem mentseg.
Nezete meg ennek nincs is. Csak az "irasra" hivatkozott.
S nezete az, hogy nincs mas nezet. Ezert mi kepezhetne vitaalapot?
Egyebkent pedig egyetek ti amit foz. En kokemenyen teszek ra, s ellene.

Aztan irod:
> A libi hiszteriakeltes koreografiajanak elengedhetetlen resze,
> hogy a bolhabol elefantot kell csinalni (katedratol eltiltas ->
> maglya, verengzes), mert igy jobban fest a dolog: jujjuj, egy
> elefant lepett a labamra. Nana, mert ugyanez bolhaval mondva
> enyhen szolva kozrohej volna... :-))))))
Igen. Vannak hatarok. Mindenkinek.
S ha valaki atlepi, tisztaba kellene hiozni vele. [legalabb]
Hitler egyebkent pedig tanulatlan festokent kezdte.
-Bocsanatot fogok kerni "Hitlertol".
Udv: Szebeni Attila

Kedves Zoli!
Ha cikked cimebol a "kepes" szot kivesszuk, akkor megeggyeztunk.:-)
 írt >...
> Szebeni Attila:   stb. stb.....
A minap valaszoltam meg ugyanezeket a kerdeseket.
Igaz akkor nem szedted szet mondatokra azt az egy gondolatot.:-(

> > Azt mondom akkor legalabb mutass valamit.
> Ezt nem kovetelheted. Egyaltalan semmit nem kovetelhetsz Istentol. Ami
> megis meglepo, az az, hogy mar regen teljesitette, amit kertel. Anelkul,
> hogy eszrevenned, korulvesz dolgok miriadjaival, amik mind-mind Rola
> szolnak. Van-e merszed kinyitni rajuk a szemedet?
En egesz eletemben barmifele szemellenzo nelkul, mindenfele elkotelezettseg
hijan vegtelen kivancsisaggal megaldva jarom az utam.
Tehat nekem a szemem nemcsak befele, hanem kifele is nyitva.
Bodorik Sandornak irtam: Lasd "VITA 751. Re: Vak vezet vilagtalant"
Bodorik Sandor tobbek kozott ezt irta vissza. 
>    Igazan nagy-nagy erdeklodessel olvastam leveledet, ha lenne ennek a
>    VITA-nak aranylapja, a Tied bizonnyal oda kerulne. /Aki nem olvasta, a
>    751. szamban nezhet utana./ Kicsit vartam is, hogy ulepedjenek bennem
>    az altalad felvetett gondolatok."""
[pedig szerintem, meg tolerans is voltam]

Aljon itt most egy kis reszlet:
>>Vagy hiszel, vagy nem hiszel Krisztusban., Vizsgaljuk azonban meg ezt
>>kozelebbrol is. Miert nem tud hinni az emberek tobbsege Krisztusban?
>Jo vizsgaljuk.
>Kezdjuk velem. - En miert nem hiszek?
>Mert a fel vilag ehezik.
>Gyerekek ezrei halnak ehen nap mint nap.
>Orszagok valnak napok alatt koldussa.
>Buta ember kerulhet vezeto posztokba.
>Troger uti meg a lotto fonyeremenyt.
>Az orszag legszegenyebb falujat tarolta le a vihar.
>S barmikor akar egy gyilkos is lehet nemzetek ura.
>..........a sorlimit duplaja is keves lenne.
>S az is valos fenyegeto rem, hogy egykor egy orult lesz a vilag vezetoje.
>Emberek elnek szabad eg alatt, s a szekesegyhazak nottek mint a gombak.
>S nekem e vilag az otthonom.
>Itt tudom megsimogatni a szenvedot, s adok enni annak aki ehez,
>S itt kell most megmondanom a gyermekemnek, hogy en mit tettem erte.
>Hogy a mult mikozben kodde foszlatja majd elmult eletemet,
>Ne vigyorogjon mar ma kihivon bargyu kepembe.

S a kerdes ami azota is valasznelkul maradt, meg mindig libeg a levegoben.
Most te leakasztottad.        "Hat most akkor ki a vak?
Aki nemhajlando behunyni a szemet?"
Udvozlettel:
Szebeni Attila

Sziasztok!
 írt a következő cikkben: >...
> Kedves Szebeni Attila! (#786)
> >Egymas melletti elbeszelgetest megelozve, kiirok magambol egy metszetet.
> Az tenyleg kellemetlen lenne:-)
> >Enyhen teriro szagu cikked arra int, hogy talan nem, vagy nagyon nehez
> >lehet egy vallasos embernek aterezni egy "tul rugalmas" idealista
> >gondolatait.
> Nezd ez kisse ov ala sikerult utes volt, megha nem is szandekos.
Ha ugy erzed megkovetlek erte.
De en pont azert tettem magamhoz a tulzo jelzot, hogy elfogadom az
ertetlenseget is, mert elsore latom mar, hogy en vagyok a szelsoseges
nezoponton.
Es persze azert gondolj bele, hogy nekem a tudasom magvat magamnak kellett
megtalalnom.
Irtam mar, hogy nekem nem volt olyan "szerencsem", hogy kesz vilagkepet
kapjak.
En megkerestem a magamet. Magam fogalmazgatom, ismeretlen embereknek, a
szemelyes kontaktus elonyeinek hijaval.
Es bar ez nalam nem hit hanem kozel meggyozodes, megis engedem valtozni.
Sot magam foltozgatom.

> >Erdekes, hogy en viszont teljesen eltudom fogadni es tisztelem a
> >vallasos emberek "teljes" vilagkepet.
> Idezojelben? :-)))
Hogyne. Szerintem ugyanis iranyitottsaga jo. De nem tartom teljesnek.
Miert is nem.
Mert a lelki fejlodest egy bizonyos ponton gatolja.
A szemelyes felelosegerzet mindenre kiterjedo hatekonysagat pedig
hovatovabb kodde oszlatja.
A nagy vallasok valsaghelyzetben vannak. - Ezert vannak valsagban.
A mult hozomanya felett bizony eljart a kor.
A leleki fejodesben nem korlatozott egyedeknek fityiszt mutat a jelen.
[Mellesleg Szekely Zoli is epp azt mondja, hogy ez jar ma "fentrol" az
embereknek.]

> Engedd meg, hogy en csak roviden idezzek, mert egy dolgot nem tudok
> helyretenni
> >"Istenre vagyunk programozva". - Igen.
> >De a lelkunk birtokba vette e mar jussat, a teljes tudatunkat?
> >A szemely univerzumat, amelyet mindenkinek joga, de kotelessege is
> >berendezni. - Vajon mindenki tudja ezt?
> >Szoval egyert dolgozunk mi csak maskeppen.
>
> Mashol viszont: (Szekely Zolinak)
> >Nem a kerdezz felelek a lenyeg hanem az, hogy emberek szemeben a
> >katolikus vallas ertelmezeseben negativ a megitelesem.
> >Azert van jogom vitatni, mert ember biztosan van, Isten meg valoszinuleg
> >nincs.
> Nos, hogy is van ez? A valoszinuleg nem letezo Istenre vagyunk hangolva
> igened szerint?
Nem errol van szo benne. De megis jo, hogy rakerdeztel.
A dolog arrol szol, hogy mind a ketten ugyanannak a folyamatnak a reszesei
vagyunk.
Zoli es te es az emberiseg tobb mint 90 % -a ma meg azt mondja hogy minden
egy valamilyen nevu Isteni elrendeltetes ala tarozik.
Es ebben minden vallasi dolog, biblia, krisztus, akarmi szazszor....benne
van.
En pedig azt mondom, hogy nincs semmi elrendelve.
Mert a megismeres e pontjan ameddig eljutottam, semmit sem talaltam a
kizarhatosagon kivul.
Viszont azt talaltam, hogy minden, de minden tolunk fugg, mert az univerzum
a fejlodesenek e kis csendes zugaban, a foldon letrehozta gyermeket.
Megszulte az anyagi vilag minoseget az ertelmes lenyt. - Minket.
Es bar a termeszet torvenyein keresztul meghatarozott feltetelrendszerben
tartja eletunket, [ez a kozos folyamat] ez nem elrendeltetett, hanem
lehetove tesz. Lehetoseget biztosit. - Ad.
Nem buntet minket, hanem megajandekoz. A torvenyeiben fejlodo principiumat
az embert a tenyeren tartja, es hagyja, hogy barmi lehessen. - Esely.
Hagyja, hogy barmit letrehozzon.
Es csak a mondatfuzes miatt igei ragozasban, mert egyebkent minden
targyeset. 
De ha teged is pofanvag unokad, s puszilja utana szazszor akar a segged is,
es simogat, kozelebb kerulhetsz valami egeszen mas, mely dologhoz. [ha
akarsz] A feluletes ember erzetnek hivja, de annal sokkal tobb. - Akard.
Elmeddel ha akarod, olyan melysegeket nyitsz ki magadban amekkorat el tudsz
viselni.
Nyitott tudasbol kovetkezo megkozelitesi moddal olyan emberi ertekeknek
erzhetjuk meg "isteni" illatat, hogy beleremeghetsz vallasi ahitat nelkul
is.
A valaszomban tehat az "istenre vagyunk hangolva" W. Balazs nekem irt
soraibol kimetszett, kulturalis minosegjelzo.
Egy megnem szemelyesitett melleknev.
Lasd VITA 786/26 [hozzad irt valaszomban]
A vallasos emberek a lelki fejlodesnel a motivacional tevednek.
Az ember az ideak rabsagaban eli lelki eletet. [A vallas fogva tart]
A vallasban ez idea, az ami. Ugyan vegtelennne nevesitett, de soha elnem
erheto delibab. Ki is mondja: Vegtelen.
A szamomra az idea barmi es minden. Elmeletileg valos esely, a vegtelen
mindenre.
Meg arra is, hogy e masik fogalmat egykoron kisajatithatom. En magam
leszek. [marmint az ember]
A vallasos megkozelites nelkul, meg azt is hihetem, hogy az Istenfogalmat
is meghaladhatom.
Tehat hol vannak a vegtelenek? - Bennunk vannak.
Sehol mashol.
En nem talaltam mas eselyt.
Az otodik dimenzioban, vagy Szekely Zolit idezve a "human link" -ben.
Az emberiseg utja, s dolga viszont a foldi terepviszonyok kozotti
"legfelsobbrendu en" kinevelese.
A vallasokban is ezt talaltam, de eros, es a mult kulturalis oroksegetol
megnyomoritottan.
En nem a te, a ti lelketekkel vagyok vitaban.
Ezert mondom, hogy ugyan azt akarjuk. [a legtobb esetben]
De kerdezem, ha eleg kimuvelt a fo, miert nem lep tovabb?
Mondjuk kozuletek is.
Miert e vakhit?
E belenyugvo elfogadasa egyfajta tanitott, de kontroll ala nem helyezheto
kesz iranyaba?
Udvozlettel:
Szebeni Attila

Still alive? Do you wanna see heaven?
http://www.casema.net/~peekhout

Kedves Tibor!

>Kedves Eva!
Agi vagyok, de nem baj :)

>>Az en ertelmezesem szerint:
>>
>>Szekta -- azok a kozossegek, amelyek kereszteny alapokrol indultak, de a
>>kereszteny alapokat eltorzitva, a Bibliat megmasitva, hozzatoldva vagy
>>elveve belole, vagy sajatosan ertelmezve uj vallaskent, es gyakran --
>>sajat hitvallasuk szerint -- egyedul udvozito egyhaz igenyevel is
>>fellepo emberi szervezetkent mukodnek.
>>Erre pelda a Jehova Tanui, mormonok, a feminista es homoszexualis
>>gyulekezetek.
>
>De bizonyos szempontbol a Jehova Tanui kozelebb alnak Jezus tanitasahoz
>mint mondjuk a Reformatusok akik a haboruban valo reszvetelt elnezik es a
>szabad akarattak kicsit nehezen birnak a Gondviseles furcsa ertelmezese
>miatt.  
Hat, nem tudom, Te hogyan ertelmezed, vagy mennyit tudsz a Jehova
Tanuirol, es mit a keresztenysegrol, de az, hogy egyetlen(!) kerdesben
talan(!) jobban megvalositjak Jezus tanitasat, mint egyes tortenelmi
egyhazak, attol meg nem szabad elfeledkezni arrol, hogy mennyi, a
keresztenyseg lenyegenek ellentmondo tanitast vallanak... Egyebkent
szerintem mindenkinek a lelkiismerete szerint kell eldonteni, hogy reszt
vesz-e haboruban vagy sem. Tegyuk fel, hogy Magyarorszagot megtamadja az
egyik szomszedos orszag, es tegyuk fel, hogy mindaz az ember, aki
keresztenynek vallja magat (akar valoban keresztenykent el, akar csak
nevlegesen az), megtagadja a harcba vonulast. Attol tartok, eleg negy
bajban lenne az orszag... Es meg valami. A Biblia azt is irja, hogy
engedelmeskednunk kell a felettes hatosagoknak, mert Isten az, aki
megengedi nekik az uralmat az egyes nepek folott, es a Jehova Tanui pont
ezt az engedelmesseget tagadjak meg, mondvan, hogy minden vilagi uralom
satani, es nem kell engedelmeskedni neki -- ezzel egyuttal Isten
szavanak is ellene mondanak.
Szabad akaratrol meg a JT-inal nemigen lehet beszelni...

>Es mivel az egyhazak nem akarjak elismerni, hogy a szexualitas
>ertelme es funkcioja megvaltozott, es mivel itelkeznek a homoszexualisok es
>feministak ellen, igy nics mas valasztekuk mint fuggetlen gyulekezeteket
>szervezni.  
Mert nem valtozott meg a szexualitas ertelme es funkcioja. Ma is
ugyanugy a ferj es feleseg kozossegenek melyebb megeleset, es a
gyermeknemzest celozza. Es Isten rendjenek megfeleloen ma is csak a
hazassag biztonsagan, huseges kapcsolaton belul tud kiteljesedni es
igazi beteljesulest adni. Ezen kivul oriasi a veszelye a seruleseknek,
visszaeleseknek, perverzioknak, sok embernek teszi tonkre az eletet.
Nem az egyhazak itelkeznek a homoszexualisok es feministak felett, hanem
Isten az, aki mar regen kimondta az iteletet, mert az Oaltala teremtett
rend elleni lazadas mindketto. 
Mind az O- mind az Ujszovetseg eliteli a homoszexualitast, utalatosnak
tartja. Aki hisz Istenben, es kovetni akarja Ot, annak szembe kell
neznie ezzel a tennyel. A homoszexualis gyulekezetek bune az, hogy a
nekik nem tetszo reszeket egyszeruen kiollozzak a Bibliabol, a tobbi
reszt pedig sajat szajizuk szerint alakitjak.
A feminista mozgalomnak vannak jo celjai es eredmenyei, amik miatt
tenyleg fontos volt, de mar kezdik elvetni a sulykot. Nekik a
ferfiuralom es a himnemu Isten ellen van kifogasuk, es a no alavetett
helyzete ellen -- nem veszik figyelembe azt, hogy a no es a ferfi
tenyleg kulonbozik egymastol fizikai es lelki teren, es epp ezert
mas-mas feladatot tudnak jol elvegezni. Ezert azok, akik feministak is
akarnak maradni, de istenhitre is vagynak, szinten megmasitjak a Biblia
kijelenteseit, ok pl. Istent ugy szolitjak meg: Anyank-Atyank.

>>>>Mondjuk peldaul az
>>>>Etiopiai Apostolikus Orthodox Egyhaz minek minosul?
>
>>Nem ismerem ezt az egyhazat, nem tudom, mi a hitvallasuk. Ha leirod a
>>hitvallasukat, talan el lehet donteni.

Leirasod alapjan nem tudom eldonteni. Ismerni kene, hogy milyen irasokat
tartanak a Bibliajuk reszenek es miert, es hogy mit jelent a
gyakorlatban az, hogy Jezusnak az isteni es emberi termeszete egyesult,
es mar csak egy termeszete van -- de ezt egyebkent nem erzem helyesnek.
Az, hogy isztentiszteleti rendjukben dobokat es tancot "alkalmaznak",
azt biblikusnak tartom.

Udv
Agi <><

:

 HV>   Masreszt ezek az "idealizalt" szemelyek a mai korbol nezve idealizaltak,
 HV> a vezeto e  tipusa  letezett a tortenelemben. Persze fokozatosan eltunt,
 HV> es ez egy alaszallasi folyamat kovetkezmenye. (Nem pedig

Csak egyet mondj legy oly kedves!  Ne Jezust, mert o nem volt uralkodo a
szo  "foldi"  ertelmeben.   Uralkodot,  kiralyt,  aki  elobbre   valonak
tartotta  a  nepe erdekeit, mint a sajatjat.  Es ne Matyas kiralyt, mert
ra sem igaz a dolog, csak a nepmesekben...

Tenyleg nem artana  egy  kis  tortenelem  lecke  az  ilyen "multbarevedo
uraknak",  vagy  egy  jol  mukodo  idogep.    Ne   felejtsetek   el,   a
kivaltsagosok  nagyon  kevesen  voltak  aranyaikban a tobbiekhez kepest.
Roluk  meg  nem emlekezik meg a tortenelem es nem is va'gytok a sorsukra
Ti sem.  

A demokracia elonye, hogy ugyan itt is uralomra jutnak olyanok, akik nem
oda  valoak,  de  itt  legalabb  van egy nagyon kis esely arra, hogy ugy
lehet  oket  elhajtani,  hogy   annak   nem  forradalom  (verengzes)  az
eredmenye, ahol mar megint csak a kisember hal meg, a  "nagyokert".   Ha
valaki   igazan  kereszteny  eszmeisegu,  nem  csak  szavakban,  az  nem
rajonghat a "regi nagy kiralyokert".       

 HV> Ezzel parhuzamosan a mar demokratikus allamokban a demokracia es a
 HV> liberalizmus alarcaban minden olyan erot, amely a rendszer letet
 HV> veszelyezteti, marginalis helyzetbe igyekeznek hozni. Persze -mint

 De csak igyekeznek, szoban,  a  tetlegessegig  nem juthatnak el, mert a
torvenyek nem engedik, mig a "jo vezetok" nem igyekeztek marginalizalni,
hanem kivegeztek, megegettek, lecsuktak, stb azokat  a  "gonosztevoket",
akik megkerdojeleztek az aktualis "jo uralkodo" josagat.

 HV> manapsag olyan nagyra tartott szolasszabadsag. Ezek a tarsadalmak kevesbe
 HV> voltak individualizaltak, masok voltak a mozgatoerok, a celok, nem csupan
 HV> es nem elsorenduen gazdasagi mozgatoerok voltak, stb. Boldogan vallalnam a
 HV> mostani jogaim korlatozottsagat. "Persze ezek a tarsadalmak nem leteztek,
 HV> ezek puszta ideak, el sem kepzelheto, hogy az iment leirtak akar csak
 HV> megkozelitoen is leteztek a tortenelemben" -mondjak a demokracia
 HV> hivei...

Ilyet  nem  hiszem, hogy barki is mondana.  Ilyen rendszerek leteztek es
leteznek is.  Pl. Te nagyon  jol  erezned magad az otvenes evek elejenek
Magyarorszagan,  vagy  kb  ugyanekkor  a  Szu-ban,  Ott  ez  az  "almod"
megvalosult.  Es az a "josagos  vezeto"  is megvolt:  nepunk atyja.  Nem
ismeros?  Ha nem tudnad  ki  az,  majd  az eszmetarsaid elmeselik.  Csak
azert haragszotok rajuk, mert nem Ti voltatok  a  hatalom?   Nem  azert,
mert az egy bunos, rossz rendszer?  Itt bujik ki a szog a zsakbol...
                         
--
Udvozlettel                         SANDOR Gabor

Tisztelt VITA Olvasok!

Peter ) irta a HIRMONDO-bol vett idezetemre az EU
Magyarorszagot ertekelo jelentesrol a "ciganykerdessel" kapcsolatban, hogy:

>
>Na ja, talan ok (a ciganyok) is tehetnenek valamit.. pl. elmehetnenek
>dolgozni !

Minek?  Ok is be akarnak kerulni az EU-ba?  Es a munkapiac tart karokkal
varja oket most is meg akkor majd?

Udv.,
Tibor