Udv mindenkinek!


Math:

>>Az asztrologia nem _bonyolult_, hanem _osszetett_."
>Most kekeckedni akarsz?:)=20
Jaj, dehogyis! Csak azert jegyeztem ezt meg, hogy nehogy valakinek
az vegye el a kedvet az asztrologiatol, hogy allitolag bonyolult... :))

>Az osszetettsegbol sem kovetkezik az, hogy valami igaz.=20
Ez igaz.

>De az sajnos igen, hogy technikailag nehezebben cafolhato.
A bonyolult pedig meg nehezebben :))

>Azt hiszem, evidens, hogy vannak ilyen ikerparok, a ketpeteju,
>kulon nevelkedett ikrek kozott. Azaz szerintem ezzel nagyjabol =
bizonyitottam,
>hogy az asztrologia marhasag.:)
Csak azt bizony=EDtottad, hogy az asztrologiaval kapcsolatos ismereteid
feluletesek. (Ne erts felre, ez nem kekeckedes, nem szemrehanyas, csak
puszta tenymegallapitas)
Ikerparok eseten, akar egypetejuek, akar ketpetejuek mindenkeppen
kulonbozik a szuletes pontos idopontja, es ezzel az Ascendens helyzete,
gyakran a ra eso fenyszogek is. Egy jellem megahatarozasanal pedig
eppen ez az elsodlegesen figyelembe veendo dolog: Az Asc., es a ra
eso fenyszogek.
Ami a sorsot illeti: Itt a hazhelyzeteket kell elsodlegesen figyelembe=20
venni, ahol mar szinten nem mindegy, hogy feloraval elobb vagy kesobb
szuletett-e valaki.
Egyebkent tortenelmi teny: Amikor valahanyadik Gy=F6rgy, angol kiraly
megszuletett, ugyanakkor megszuletett egy mesterember fia is.
A sorsuk nyilvanvaloan analog volt: Ugyanaznap hazasodtak, ugyanannyi
gyermekuk szuletett, es mikor Gy=F6rgy=F6t megkoronaztak, a mester fia
aznap nyitotta meg az uzlete't... stb.

>En olvastam, e tudom mondani roviden is, ha kered.
Igen, kerem.
Koszonom, elore is!

>Viszont a filozofiai allitasokra is ervenyes kell, hogy legyen a =
logika.
Ez igaz. Viszont szerintem abban, amit arrol irtam, hogy miert mukodik
az asztrologia, van logika. Mas szerint meg, ugye, ez nem olyan
bizonyos. :) Akkor most mi az igazsag?!

>math
Miert irod magadat kisbetuvel??

Akosnak irtad:
> mindenesetre ez nem a tudomany, hanem a gyakorlat, a tarsadalmi =
rendszer
> (reszben teljesen jogos) biralata.
Szerintem a ketto manapsag nem valaszthato el egymastol. Szimbiotak.

> -------------------------------------------------------------------------=
---------

 :

>> "A kulonbseg csak latszat"
> " Csak " ? De az Istenert  honnan,
> melyik nezo-/allaspontrol nezve/allva latva !? ;-)

Jo a kerdes! Nos, eppen annak a szemelynek a szintjerol nezve, akit te =
is
emlitettel a kerdesedben. :))
Mi ugyan nem latjuk, hogy a kulonbseg csak latszat, de jo, ha tudunk =
rola.

> -------------------------------------------------------------------------=
---------

SziA:

>Eloszor
>kell a mukodest, ill. a hatasossagot bizonyitani, es ha ez sikerult, =
akkor
>az a dolog a tudomany szamara mar egy objektiven letezo, elfogadott =
dolog.
>Ezutan kovetkezhet a hatasmechanizmus felderitese, de ha maga a =
jelenseg
>igazolva van, akkor azt a tudomany tenykent kezeli akkor is, ha a
>hatasmechanizmus meg nem ismeretes.

Andras, abban igazad van, hogy a tudomanynak igy _kellene_ dolgoznia,
azonban a szemelyes meglatasom az, hogy nem igy teszi. Ezert hoztam
fel Uri Geller peldajat: A jelenseg letezik, valos. A tudomany azonban =
sem
reprodukalni, sem megmagyarazni nem tudta, ezert kijelentettek rola, =
hogy
buvesz, csalo.

>De persze mindeddig meg a hatast sem sikerult igazolni.
A szemelyes tapasztalatom ennek megintcsak ellentmond, bar ez csak egy
ember tapasztalata: Az allergiam miatt evekig gyogyszereztek - volna, de
nem szedtem a gyogyszert, mert annyira "letompitott", hogy inkabb vegig-
tusszogtem a nyarakat. Aztan amikor elegem lett belole, elmentem egy
kinezologushoz, mondvan, hogy tudjafene, hogy segit-e, de ha a =
hagyomanyos
orvoslas nem jut velem semmire, kiprobalok valami mast. Egyetlen kezeles
(mintegy 30 perc) utan az allergiam elmult. Azota koszonom, jol vagyok.
A kinezologiaban az a svedcsavar, hogy _allatokon_ is alkalmazhato.=20
Nem hiszem, hogy a puszta hituk vagy a placebohatas ervenyesulne naluk.

----------------------------------

Akos:

>Talan akkor a "realitasokon" kellene valtoztatni.
Nem "talan", hanem egyertelmuen es nyilvanvaloan!
Ehhez azonban globalis szemleltmod-valtasra lenne/van szukseg.
Nehez ugy...

---------------------------------------

"A kulonbseg csak latszat."
Kalla





=00=00

Kalla!

Uri Geller ugyben nem vitatkozok, mert elismerem, hgy nem vagyok felkeszult 
partner. Csupan az emlitett Martin Gardner, James Randi filmet lattam.

"Oket tudta volna atejteni egy "nem tul ugyes" buvesz?! Ebben az esetben 
ennyit a tudomanyos megismeresi modszerrol."
Igen, termeszetesen. A tudomany a termeszetet akarja megismerni, amirol 
feltetelezi, hogy nem buveszkedik. Barmely buvesz be tud csapni egy-egy 
tudost, mert a tudosok nem erre keszultek fel. (Hogy miert? Mert a 
buvesztrukkoket mindig leleplezi az, hogy csak bizonyos feltetelek mellett, 
bizonyos haszontalan dolgoknal mukodnek.:) A tudomany eszkozkeszletebe nem 
tartozik bele buvesztrukkok leleplezese.
Azert volt ott James Randi, mint buvesz, aki le tudta leplezni Uri Gellert.

"Mellesleg U.G. ma abbol el, hogy kepessegeivel asvanykincseket kutat fel 
multinacionalis cegeknek. Szerinted ha az eredmenyessege egyenlo lenne a
veletlen talalgataseval, akkor fizetnenek neki milliokat?!"
- melyek ezek a cegek
- mire hasznaljak Uri Gellert?
- mely asvanykincslelohelyeknel volt Uri Gellernek kimutathato hozzajarulasa 
a felfedezesekhez?
- vajonmiert nem olvastam en errol az Elet es Tudomanyban avagy a Scientific 
Americanban?:)
- a multinacionalis nagycegeknek meglehetnek a maguk hatso okai, melyeket en 
nem ismerek. peldaul adozasi trukkok, protekcio, oszefonodasok...

"Viszont ellenorizheto allitasokat tesz. Epp ez a probakove, lasd az elozo 
levelemet."
nem sok korrekt ellenorizheto allitasrol sem hallottam hivatalosan. amirol 
hallottam, azok pedig tulnyomoreszt hamisnak bizonyultak. a beigazolodott 
allitasok szama nem szignifikans.

"Az emberiseg viszont mar akkor is hasznalta a tuzet, mikor meg a 
flogiszton-elmelete sem volt meg a magyarazatahoz. Akkor ezt helytelenul 
tette volna?"
Nem. Magan haszanaltra barki megbizhat benne. Amig viszont nincs 
hatasmechanizmus, addig nyilvansan hirdetni, uzletelni vele nem szabad. 
Peldaul a hatasmechanizmus nelkul egy gazrezsot eladni. A gyogyitasban vannak
 hatasmechanizmus nelkuli bevalt uj eljarasok, itt az eletmentes fontossaga 
miatt a beteg sajat felelossegere alkalmazhatjak. A beteg eldontheti a 
bizalmat a modszerben.

"Csakhogy a tudomany egy idoben _cafolta_ azt is, hogy a=20
levegonel nehezebb repulo szerkezetek keszitese lehetseges volna."
Ennek az allitasnak megven a feltetelresze. A bizonyitas emellett meg ma is 
megallja a helyet. A problema az volt, hogy a feltetel reszt nem tisztaztak 
elegge. A repulo szerkezetek pontosan olyan szerkezetek, amelyeknel masok a 
feltetelek, mint amirol a bizonyitas szolt. De ezt a tudomany korrigalta is.

"Aki tehat letezonek tart a tud. altal nem igazolhato
dolgokat, az a tudomanyt allandoan a sajat felulvizsgalatara
keszteti. Ebbol mar szulettek erdekes felismeresek..."
Ezt azonban csak jo indokkal, az aktualis  tudomanyos allaspont hibajara valo
 KONKRET ramutatassal szabad csinalni. Ez fejleszti a tudomanyt, es ezt a 
tudosok szakadatlanul muvelik is. Vedd mintaul a relativitaselmeletet. Valami
 olyasfajta eljaras az, ami hasznos, es a fejlodeshez hozzajarul.

"Egyszeru statisztikai adatgyujtes (tehat akar tudomanyosnak is nevezhetjuk a
 modszeret). Mondok egy peldat: Ha kivancsi ra az asztrologia, hogy X 
tulajdonsagot mi jelez a horoszkopban, eloveszi jo sok ember szuletesi 
adatait, akikben ez a tulajdonsag megvan, es megnezi, hogy mi a kozos a 
horoszkopjukban."
es az osi asztrologia vajon ilyen modszerekkel alakult ki?! hangsulyozom: 
szigoru, statisztikai adatgyujtes, es szigoru statisztikai kiertekelessel?! 
nem. hiszen nem is volt statisztika.:)

"A tudomany is hasznal olyan kifejezeseket, hogy pl. =
"dezoxiribonukleinsav" es elvarja, hogy elhiggyem neki, hogy az az eletem 
alapja. ;)) De meg sorolhatnam... ;)))"
Vajon ha megkerdezel biologusokat a DNSrol, akkor azok homalyos, egymasnak 
ellentmondo, felrevezeto informaciokat adnak rola?!


"Hehehe... az is torveny, hogy "Ne lopj!" Aztan megis vannak zsebtolvajok 
:))) Ne keverd ossze a filozofiai torvenyeket a fizikaiakkal. Igaz, hogy 
alliteralnak,
de nem ugyanazok. :)"

Idezem a szoban forgo allitast:
"A magasabbrendu athatja, befolyasolja es vezeti az
alacsonyabbrendut. Ez egy megdonthetetlen torveny."
Nos akkor ez egy filozofiai torveny, de most akkor megdonthetetlen vagy sem?!
 Buborek megdonthetetlennek allitotta, aztan azonnal maga dontotte meg:
" Ami termeszetrendunkben az alacsonyabbrendu megakadalyozza a magasabbrendut
  a megnyilvanulasban."
Szoval az eredeti "torveny" nem torveny, hanem legfeljebb valami iranyelv 
lehet.

"Miert csak a pszichologianak kersz turelmet? 
valamint
"A pszichologia hatasmechanizmusa talan ismert teljes egeszeben?"
Nos nem, a pszichologia (es mas teruleteknel sem) hatasmechanizmusai nem 
ismertek teljes egeszukben. A pszichologia attol tudomany, ha ezeknek a 
hatasmechanizmusoknak a keresese a celja. Jogos biralat az, hogy a 
pszichologia mai gyakorlata a tobbi tudomanyokhoz kepest ebben elmarad, 
ennyiben nem valami jo tudomany. E kerdes tekinteteben jogos a biralata. Az 
asztrologia viszont egyaltalan nem ilyen modszerekkel es celokkal mukodik. Ha
 ugy mukodne, akkor a horoszkop valodi mibenletet definialna (csillagallas 
vagy foldi ciklus?), es a valodi hatasmechanizmusokat kutatna.

"Ha a jo horoszkopokat csak a veletlen szulne, akkor nagyon ritka lenne, hogy
 ket asztrologus egy emberrol ugyanazokat mondja. A szemelyes tapasztalatom 
viszont ennek ellene szol."
Ahogy az igy is van. Kivancsian varom a szemelyes tapasztalatod leirasat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Akos!

Osszefoglaloan azt tudom mondani neked, hogy van egy nagyon egeszseges, es 
helyes kritikad a tarsadalommal, es a tudomany gyakorlati alkalmazasi 
modjaival szemben. Ugyanakkor a tudomannyal szemben egy olyanfajta vegletes 
szkepticiznusod van, ami csakis ennek a tarsadalmi kritikanak es a 
gyakorlattal szembeni kritikanak az elvekre valo atvitelebol, valamint a 
tudomanyos modszerek nem teljes ismeretebol fakadhat.
Probald emg elvalasztani a tarsadalmi rendszer, az orvosi gyakorlat, es a 
tudomanyos modszer elvet!
Akos, Te a tudomanyos modszernek a reneszansz kori, empirista-induktiv 
filozofiajanal tartasz, es ezennem jutottal tul.
Olvasd el, ha tudod Karl Popper konyvet "A tudomanyos kutatas logikaja 
cimmel" a tudomanyos modszer radikalisan mas, mint az empirista-induktiv 
modszer, amit te kritizalsz.

"A logikat semmilyen - magat tudomanynak nevezo, vagy tarto - megismeresi   
forma nem nelkulozheti, kulonben sehova sem jut.   Azt tehat semmikeppen sem 
tartom igaznak, hogy csak a racionalitase a   logika."
Logikai alapon tudom bizonyitani, hogy a tapasztalt valosag objektiv 
megismeresere csak a tudomanyos modszer a az egyetlen logikus modszer. A 
bizonyitas logikai alapu, nem tudomanyos!

"A hokamera viszont 48 fok Celsius."
Mit jelent az, hogy a hokamera 48 C mert? Nem ismerem a hokamerara vonatkozo 
homersekleti definiciot.

"A gimista bioszkonyvekben mar leirjak, hogy 42-43 foknal a feherjek   
kezdenek kicsapodni. Akkor most hogyan ervenyes a biologia?"
Feltetelezem, hogy homerovel mert homersekletre. A hokameras homerseklet 
valami mast mer.

"> 1) Ohatatlanul kiveheto a mondataidbol a tudomany egyfajta rossz
> gyakorlatabol szarmazo ellenerzesed.
  Talan nem alaptalan."
De a rossz gyakorlattal szemben tamasztott ellenerzesedet ne vidd at az 
elvekre!

"Az en szubjektumomat semmilyen statisztika sem tudja meggyogyitani, de a   
tiedet sem, mert ami nekem mukodik, az egyszersem biztos, hogy neked is!   Az
 elv is "csak" 
statisztika."
1) A statisztika nem gyogyit, a statisztika a gyogyitas sikerebe vetett 
elozeges bizalmadat alapozhatja meg.
2)Az elv tobb mint statisztika.

"> 1) Ez a Baconi empirizmus egyik csiraja. Am, ha tovabb akarsz haladni, 
akkor
> bizony az empirizmust a hipotezisekkel es a dedukcioval kell ellenorizni.
  De miert kellene? Ami egyszer jo volt, az nem biztos hogy maskor is jo.   
Ugyanannak a tunetnek sok oka lehet."
Pont ezert! Most indokoltad meg magad.

"pl Kinaban a patikakban is ul orvos es megvizsgalja a beteget, akar napota 
es valtotat a gyogyszeren.   Ez itt szinte kivitelezhetetlen."
Ez nem a tudomanyos elv, hanem a gyogyaszat gyakorlatanak biralata.

"Ennek a legujabb iranyzata a pszichoneuroimmunologia nevu szokigyo,   ami 
talan annyit jelent, hogy a magunk termelte bajokbol, nekunk   kell kimaszni.
   Avagy legyunk felelosek a sajat egyeszsegunkert."
Is. A fontos konkluzio, hogy a beteg is es az orvos is, es az alkalmazott 
gyogymod tudomanyos elve is felelos az egeszsegert. Az, hogy az emberek az 
elso kettorol megfeledkeznek, az nem a tudomany, hanem az emberi eppenhogy 
irracionalista gondolkodas hibaja.

"A beteg szubjektuma nem tud merlegelni, hogy mi varhato el es mi nem egy   
gyogyitotol, mert az esetek tulnyomo reszeben nem szakember. Tehat a "csodat"
 varja."
1) Egy racionalisan gondolkodo nemszakember tudja merlegelni, hogy mit varjon
 egy gyogyitotol. En nem vagyok orvos, de tudom, hogy mit varhatok el tole. 
2) A csodavaras eppenhogy az irracionalis, misztikus beallitottsaga miatt 
van. Ongol.

"A "latnok" sem rossz otlet, csak a hitelterdemlokbol olyan keves van, hogy 
akkor vegkepp osszeomlana az egeszsegugy."
- hogyan tudod logikusan megmagyarazni a latnokba vetett bizalmadat?
- hogyan definialod a hiteles latnokot?
- van ilyen latnok?

"A tudomanyrol csak annyit: ha van egy gyogynoveny pl. macskagyoker   
(Valeriana officinalis) es ebbol kivonjak a fo hatoanyagat a valerianat   
majd szintetikusan eloallitjak, hat az csak a meseben lesz ekvivalens
  a gyogynovenyevel, mivel az meg tartalmaz egy csomo mas vegyuletet is.   
Maximum hasonlit."
Nos. A gyogynovenyeknek valoban sok osszetevoje van. Ezeknek egyuttes hatasa 
adja a gyogynoveny hatasat. Csakhogy az osszetevok egy resze a gyogyito 
hatast eredmenyezi, egy masik resze karos mellekhatasokat eredmenyez, egy 
tulnyomo tobbsegenek pedig nincs szerepe a hatasban. A tudomany ezeket az 
osszetevoket megporbalja szetvalasztani, es csak az elso reszt kivonni a 
gyogynovenybol, hogy:
1) lehetoleg minel kevesebb mellekhatas legyen
2) Lehetoleg minel erosebb gyogyhatas legyen.
Az, hogy a gyogyaszat gyakorlata ezt a celt egyenlore nem tudta a kello 
finomsaggal megvalositani lehet az oka annak, hogy 1 hatoanyagrol es annak a 
kivonasarol volt eddig szo. Az eszrevetel jogos, es a tudosoknak errol minden
 bizonnyal tudomasuk van. Kerdes megint: hogy lehet megvalositani a helyes 
hatoanyagkivonast? Es  ez megint technikai, tarsadalmi, gazdasagi kerdes,nem 
a tudomany elveinek kerdese.

"Maskent nem is volna szabad dolgozni egy gyogyitonak, csak ugy, hogy   
odafigyeljen a betegere, kulonben nem er semmit a munkaja, avagy csak   sajat
 letenek szuksegesseget akarja igazolni."
Tehat azt akarod mondani ezzel, hogy a korzeti orvosod csak annyi beteggel 
foglalkozzon, amennyire oda tud figyelni, es engem, aki a sor vegen all, 
kuldjon haza, es haljak meg vakbelgyulladasban, mert Neked, aki a sor elejen 
allsz, az influenzad teljeskoru, mentalis ellatasat alkalmazza?!:)

"> 2) Azt, hogy csak a tudomanyos modszer jo objektiv 
> megismeresi modszer tudom logikailag igazolni.
  Ezt nem vitatom a materializmus nevu halmazon.
  De - mint tudjuk - a latszat neha csal es nem az aminek latszik."
A materializmus nevu halmazt az objektiv megismeresi modszerrel logikusan 
megismerheto halmazkent definialjak. Az ezoterikus megismeresi modok eddigi 
probalkozasai eddigi formaiban ebbe logikailag bizonyithatoan nem tartoznak 
bele.

"> "Aki tajekozatlan a mas tudomanyaban, annak csak a "hite" marad, hogy amit
> hallott, az igaz. Minden emberrel nem lehet elvegeztetni pl. > 
termeszettudomanyos egyetemeket, hogy megertsek, milyen alapon kellene
> egyedulinek elfogadni a racionalizmust."
> De. Miert ne?:)
  Azert, mert erre csak elvileg kepes mindenki."
Kovetkeztetes: az, hogy valakinek a tudomanyos tajekozatlansaga miatt 
valamilyen kerdesben csak a hite maradt, az a sajat hibaja, mert elvileg 
kepes lenne ra, hogy ne igy legyen.

"Sajnos kivitelezhetetlen a jelenleg ervenyben levo iskolai oktatas tartalma 
miatt.
  Ez ugyanis tobbe-kevesbe ad alapot a termeszettudomanyos magyarazatok 
megertesere, de semmit sem a "masik oldalebol"."
Ez azert van igy, mert valamikor valakik az emlitett kerdesben dontottek, 
ugyanis donteni kellett, hogy mit tanitsanak az iskolakban. Ezt a dontest 
vitathatod, kezdemenyezheted a logikus felulbiralasat. Egyebkent a mai 
iskolakban ismet van hitoktatas is, melyet tapasztalataim szerint ruhellenek 
a nebulok. Erzesem szerint ebben szerepet jatszik az, hogy a vilag 
megismereseben semmit nem mond.:) Tehat kvazi van egy kiserlet.

"Igy a "racionalis" magyarazat tisztessegtelen elonyhoz jut."
Azelott pedig evszazadokig hatranyban volt. Sajnos az iskolarendszer mar csak
 ilyen, vaami mellett donteni szokott. Velhetoen ennek megvannak a logikus 
okai.

"Tudod van egy regi gorog mondas: "nem lephetsz be ketszer ugyanabba a 
folyoba". 
Herakleitos. Tudod ezzel a mondassal az abaj, hogy figyelni kell ra, de nem 
szabad vegletesen alkalmazni. A dolgok allando valtozasaban megiscsak van, 
ami szabalyszeru, es van egy resz, amely eleg allando a megismeres 
szempontjabol. Ha Te eszt elveted, akkor azzal nemcsak a tudomanyt, hanem az 
objektiv megismerest veted el.
Mindenesetre a szabalyokmellett a valtozasok allando figyelembevetele helyes 
elv, es nem all ellentmondasban a tudomanyos modszerrel.

"Senkit sem kellene abba a hamis illuzioba ringatni, hogy bekap nehany   
pirulat es minden oke. A gyogyulas mindig belulrol jon, sosem kivulrol."
1) A tudomanyos modszer ilyet nem is allitott. Aki ilyet hitt, azert nem a 
racionalis, hanem pontosan a hiszekeny, misztikus, istenito gondolkodas az 
oka.
2) A gyogyulasnak fontos a mentalis allapot, es mentalis valtozas, de nem az 
egyetlen dolog. A gyogyaszat tulnyomoreszt olyan problemakkal foglalkozik, 
ahol a gyogyulasba vetett hit nem elegseges, es van egy csomo eset, ahol 
szinte semmi szerepe.

"Talan akkor a "realitasokon" kellene valtoztatni."
koszonom a vegszot. Tehat nem a tudomanyos modszer a hibas. (termeszetesen 
meg lehet az is hibas, de hogy azon javitsunk, azon nagyon mely filozofiai 
kerdesekben kellene gondolkodnunk).

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Kedves Parasok!

Math irta:
> ha fel tudunk mutatni olyan emberpart, akinek a horoszkopja
> megegyezik (peldaul ikrek), de a sorsuk, jellemuk tobb, mint
> 80%-ban kulonbozik, akkor ezzel bizonyitottuk, hogy
> hozzaerto asztrologus nem letezhet.

En nem vagyok ugyan szakertoje a temanak, de annyit meg en
is tudok, hogy meg az egypeteju ikreknek sem azonos a
horoszkopja, hiszen keptelenseg, hogy egyazon pillanatban
szulessenek meg. Ujabb megdobbenesemre szolgalt, hogy
Math tagtarsunk meg ennyire alapveto dolgokat sem tud az
asztrologiarol.

Elobb kenytelen voltam tultenni magam rajta, hogy ismeret-
filozofiarol beszel, mikor meg az idealista fogalmaval sincs
tisztaban, most pedig itt van ez is. Sot, legutobb meg az is
kiderult rola, hogy arrol sincs fogalma, mi az, hogy fizikai
torveny. Hiszen hogy is gondolhatnank, hogy van fogalma
rola, mikor a "Ne lopj!" torvenyt is oda szamitja.
Ezek utan az elso kerdes, ami folmerul bennem, hogy
befejezte mar-e egy ilyen ember az altalanosiskolai
tanulmanyait.
Persze nincs semmi problemam azzal, ha valaki ennyire
fiatal es tanulatlan. Azzal mar sokkal inkabb - es azt
hiszem joggal -, hogy hogyan lehet egy ennyire tanulatlan
es emiatt tudatlan valakinek batorsaga follepnie itt es
masutt is ugy, hogy a viselkedesevel azt erzekeltesse,
hogy o aztan mindenkinel mindent jobban tud, s joga
van a tole eltero ismeretekkel es vilagkeppel rendekezoket
a haladas gatjainak minositeni, sot az iranyzataik
betiltasarol elmelkedni.
Nem ertem! Fol nem tudom fogni! En, ha ennyire hijjaval
lennek az ismereteknek, akkor inkabb nagyokat hallgatnek
es tanulnek masoktol. Megtanulnam, mit ertenek az
asztrologusok horoszkop keszitese alatt; megtanulnam
mit ertenek a filozofusok az idealista fogalma alatt;
megtanulnam, mit ertenek a fizikusok a fizikai torvenyek
fogalma alatt, stb. Nem pedig azt csinalnam, amit Math,
hogy a tudatlansagomat a nagykepusegemmel es
onteltsegemmel, meg olyan szavak hasznalataval, mint az
interszubjektiv, episztemologia, gasztrointesztinalis, vagy
eppen a kvivalenciaosztaly probalnam elpalastolni. Attol
felnek, hogy ha igy teszek, akkor emiatt sokak szamara
ellenszenvesse vallok, a velemenyeimet pedig teljesen
megalapozatlannak fogjak minositeni. Hiszen ki is
gondolna tanultnak vagy felkeszultnek valakit, csak
azert, mert kepes folenyeskedni, nagykepu es lenezo
lenni, nomeg szotarbol is kimasolhato hangzatos
kifejzeseket beilleszteni a mondanodajba, mikozben a
legalapvetobb ismeretek dolgaban arulkodo feher
foltok ektelnkednek benne.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

Hello,

>>masok lelepleztek.
>
> Ez bizony ongol. Uri Gellert igen jonevu kutatointezetekben, tudosok=20
> garmadaja, ellenorzott kornyezetben vizsgalta. Oket tudta volna
> atejteni egy "nem tul ugyes" buvesz?! Ebben az esetben ennyit a =
> tudomanyos
> megismeresi modszerrol.=20
> Meg szerencse, hogy van a vilagon egy James Randi meg egy Martin =
> Gardner,
> akik tobbet tudnak oly sok tudosnal.
> Mellesleg U.G. ma abbol el, hogy kepessegeivel asvanykincseket kutat fel
> multinacionalis cegeknek. Szerinted ha az eredmenyessege egyenlo lenne a
> veletlen talalgataseval, akkor fizetnenek neki milliokat?!


En    ugy  tudom,  hogy a kanalhajlitas kozonseges buvesztrukk. Amikor
David  Copperfield  (remelem  jol  irtam a nevet) Mo-n jart azt hiszem
a  TV3-ban   vagy  RTL  Club-ban  este  meghivott  vendegkent  kanalat
hajlitott.  Nagyon  hatasos volt a jelenet, mert kitettek  az asztalra
egy  talban  tobbszaz kanalat   es  o  ebbol  egyet  kivett  es  a ket
musorvezeto es a tv nezok szeme lattara meghajlitotta a kanalat. O azt
mondta,  hogy  amikor  Izraelben    jart,   Uri  Gellert  megtanitotta
egy-ket  kiszabadulos  trukkjere  es  cserebe  Uri Geller megtanitotta
kanalat hajlitani.

En nem allitom, hogy nincsenek foldontuli kepessegeik a fenti uraknak,
de a TV-ben ez a jelenet megtortent, elhangzott.


Best regards,
 Ferenc                          mailto:

Kedves Math, sajnalom hogy az alapveto tiszteletadas nalad nem kovetkezik az
informatikabol...

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Hm.. Szerintem nincsen DNS. - plusz otlettivorn ( 40 sor )
> Idopont: Wed Aug  4 14:31:12 EDT 1999 PARA #525
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> ceyra!
>
> egy rovid gondolat a nem letezik a DNS kerdesrol. az objektivitas
> szempontjabol nem az a fontos, hogy mindenki mindent ellenorizen, hanem az,
> hogy a hipotezis alkalmat adjon a cafolhatosagra. az, hogy a konszenzusban 
te
>  eppen ellenorizted-e vagy elfogadtad a dolgot az mindegy. az elmelet ettol
> meg objektiv.

Pontosan, _szubjektive_ objektiv. Ahogy az asztrologia is, pl.. Ezt inkabb  
pl.
Szianak mondd.

> gravitacios hatasmechanizmusod hibaja, hogy a gravitacios hatas elenyeszoen
> gyenge mas foldi hatasokhoz kepest.

Figyelmetlen voltal, Math. Nem gravitaciorol volt szo, hanem 
_tomegjelensegrol_. Ez
a szovegben egy teoretikus jellegu fogalom volt, ami annyit takar, hogy a
tomegeknek van egy adott megnyilvanulasa, amelynek csupan _resze_ a 
gravitacios
jelenseg, a tomegvonzas. Tagabb fogalom a gravitacional. Ezert kerlek ne 
kezeld ugy
mint a gravitaciot.

> "mintegy _"bezengeti"_ egy adott eredo "informacios/gravitacios zengessel",
> es EZ illetve a fenti"
> ha ez egy eros hatas volna, akkor ezt pontosan ki lehetne merni. marpedig a
> gravitacios terkepek eleddig csak asvanykincseket talaltak.

Milyen gyerek vagy, Math, elobb meg kell alkotnod a szukseges muszert ahhoz, 
hogy
detektalj egy jelenseget. A jelenseget azonban nem zavarja, hogy nincs me'g
muszered.

> ugyanakkor a legalso foldszint (ujszulott) elenyeszo osszetevoje a magas
> epulet sulyanak. ongol.:)

Ez eleg atlatszo, es nem illik a nevedhez: "Math". Az analogia hianyossaga 
nem
jelenti az elmelet hianyossagat. Az elmelet, amelyet tamadsz, egyebkent 
hianyos.
Kalla mar rajott erre. Kivancsi vagyok, te is rajossz-e, vagy csak ilyen 
atlatszo
kis manipulaciokig jutsz el az eszelesben! :)

A pelda egyebkent a "gyengebbeknek" szolt nem neked. (Neked mas analogiak
kellenenek... ;-) )

> egy altalanos elvkent: barmilyen eros mechanizmust is talalnal ki, azt az
> emberektol fuggetlenul targyakon, egyszeru kiserleti korulmenyek kozott is 
ki
>  lehet mutatni. vagy ha nem, jo okod kell, hogy legyen erre is. ilyen nem
> tortent.

Szegeny Math, hogy tudsz ilyen vaskalaposan manipulalni? Tudod, ha nem neten
lennenk, most meghurcolnanak a fejlodes visszatartasaert...

> math
>
> morfogenetikai toltottseg EGYUTTESEN gyakorol hatast!

Ezt mire erted?Ceyra

ui: Mas leveledbol:

> "A magasabbrendu athatja, befolyasolja es vezeti az
> alacsonyabbrendut. Ez egy megdonthetetlen torveny."
> Nem. Ez egy dogma.

Most akkor ki az informatikus? Az orrodig se latsz? Ja, csak addig. Az orrod
anyagi..

YES!!! A #525-ben EGYETLEN levelem sem jelent meg a korabban elkuldottek
kozul!!!!! :))))

 ...

Hm..
Valami tortenhetet...

Ceyra

En irtam:

> "Nostradamus szerint 1999. VII. havaban valaminek tortennie
> kellett volna. A Julianus naptar szerint ez hany napos
> eltolodast jelent a Gergely-naptarhoz kepest, ha mondjuk
> julius 31-et vesszuk a vegso hataridonek?"

math irta:
 
> aug 15. ez bejott.:)
> math


Kerdesem:

Miert, mi lesz akkor?

Attila

Kalla-nak ( )
 
> >A SziA =E1ltal leirt kiserletek szerintem korrektek voltak. A
> >sikertelenseguk
> >szamomra azt jelenti, hogy egy talalo horoszkop
> >csak olyan "csoda", amelyet a veletlen szult.
> Ha a jo horoszkopokat csak a veletlen szulne, akkor nagyon ritka lenne, =
> hogy=20
> ket asztrologus egy emberrol ugyanazokat mondja.
> A szemelyes tapasztalatom viszont ennek ellene szol.=20

Ha ket asztrologus egy emberrol - egymastol fuggetlenul - ugyanazt mondja, az
 meg csak annyit jelent, hogy ugyanabbol a 
forrasbol tanultak a mesterseguket, es jol megtanultak. Ha tenyleg 
kiserletezni akarunk azt eldontendo, hogy er-e valamit ez 
a mesterseg, akkor az asztrologus allitasait az objektiv valosaggal kell 
osszevetni.

Egyebkent egy asztrologiai "diagnozis" sikere sokkal nagyobb szenzacio, mint 
egy masiknak a kudarca, es - vagyunktol 
vezerelve (ti., hogy a dolog mukodjon) - jobban emlekezunk ra. Ezert, vagyis 
hogy ne csapjuk be magunkat es masokat, 
kiserletezni kell (vagy utananezni az eddigieknek :).
 

(foleg, de nemcsak) Math-nak )
 
> Tamogatom az asztrologiai perdonto kiserlet otletet, szivesen kozremukodok,
> mint asztrologus ertelemszeruen nem. :) Megismetelnem, hogy az 
asztrologusnak
>  ingyenesen kell vallalnia a dolgot. Cserebe a kiserlettervezoknek valami
> olyasmit kellene nyujtania, ami pozitiv kimenet eseten valamilyen
> jelentosegteljes elismerest nyujt szamara. Nem tudom, hogy ezen a forumon 
ezt
>  barki meg tudja-e szervezni. Az, hogy mi alairunk egy jegyzokonyvet, azt
> hiszem, hogy nem eleg csabito egy asztrologusnak sem.

Az Elet es Tudomanynal van ismeros, aki mar neha beszerkeszte(te)tt a 
folyoiratba cikket a Parajfalo Klub reszerol. Azt 
hiszem, ez ezuttal is mukodhetne, amennyiben a kiserlet terve't es (ha a terv
 maga meg nem zarna ki a csalas lehetoseget, 
lefolyasat is) olyanok is kontrollalna'k, akik hivatasuknal / tudomanyos 
elomeneteluknel fogva egyertelmuen ertenek a 
kiserleti modszertanhoz. 
Az ET elegge csabito medium lenne?

A klubban mar egyszer kitalaltunk egy, szerintunk megfelelo protokollt, csak 
asztrologust nem talaltunk hozza. De meg 
varnam az otleteket, hiszen elhangzott a kritika, miszerint eddig nem jo 
modszereket hasznaltak a kiseletezo kedvuek.

/Kalla/
> "Hozzaerto asztrologus az, aki az egyen horoszkopja alapjan
> az egyen jellemere es az egyen szempontjabol jelentos fobb eletesemenyekre 
es
>  folyamatokra vonatkozoan, anelkul, hogy az illetot ismerne, legalabb 
80%-ban
>  helytallo magallapitasokat kepes tenni.

Mire irod:
> Nem hinnem. Ezt mondjuk statisztikai fogalmakkal egy kicsit pontositani
> kellene, de tegyuk fel, hogy korulbelul egyetertunk.
> Ajanlanek egy egyszeru kiserletet, amihez nem is kell asztrologus. Vagyunk
> embereket es horoszkopokat, ha fel tudunk mutatni olyan emberpart, akinek a
> horoszkopja megegyezik (peldaul ikrek), de a sorsuk, jellemuk tobb, mint
> 80%-ban kulonbozik, akkor ezzel bizonyitottuk, hogy hozzaerto asztrologus 
nem
>  letezhet. Azt hiszem, evidens, hogy vannak ilyen ikerparok, a ketpeteju,
> kulon nevelkedett ikrek kozott. Azaz szerintem ezzel nagyjabol 
bizonyitottam,
>  hogy az asztrologia marhasag.:)

Erre egy asztrologus szerintem azt mondja, hogy az azonos helyen es majd' 
azonos idoben szuletetteket ugyan 
kb. egyforma hajlamosito hatasok erik, de az eltero kornyezeti hatasok miatt 
ezek maskepp jelentkeznek, pl. az egyik 
elsportolo, a masik elitkommandos lesz stb., masreszt a paranyi kulonbsegek 
megnohetnek az idovel.
Szerintem nem erdemes belemenni abba, hogy ez mennyire lehet igy, ahogy irtam
 :)  Passz. Illetve nem passz! :) Es hat az 
sem merheto egykonnyen, hogy az asztrologus megallapitasai valakire hany 
%-ban helytalloak - ld. a SziA altal leirt 
Barnum-effektust! Azt hiszem, a megallapitasok es a tenyek egybeesesenek 
merteket celszerubb diszkret, minel kevesebb 
fokozatu skalan merni, pl. igen/nem, vagy rangsorallitas. Es a sok proba utan
 johet a statisztika - mert hat objektiv 
eredmenyt akarunk ugyebar.
Pl. az alanyt megkerjuk, hogy tobb elkeszult megallapitashalmaz kozul melyik 
illik ra leginkabb, s azutan, s azutan stb.

Udv.: TGyula