> A "termeszet" nem torekszik semmifele celra, ezen belul a "faj" fentartasara
> sem.

Lehet hogy igazad van Peter (Foldiak). De akkor a tarsadalomnak, mint a 
termeszet egy mellektermekenek sincs celja. Cel nelkul nincs ertelme a 
homofobianak, anti-bestializmusnak, stb. sem. Meg a tolerancianak, 
az e-mail-nek, stb. sem.

En probalok optimistabb lenni, es felteszem, hogy a genek megiscsak tovabb
akarnak elni, ha masert nem, sportbol. Van egy elmelet, aminek onzetlen genek
(vagy valami hasonlo, altruistic genes ha jol emlekszem) a neve. Eszerint a
gened szaporodni/sokasodni akar. Szeretne magat minnel tobb helyen latni. Ennek
legegyszerubb formaja a tovabborokites, de az sem rossz, ha hozzad kozelallo
genkeszletu egyedek orokitenek. Ha egy onzetlen gen ugy mukodik, hogy Te 
lemondasz a szaporodasrol, de ettol a csoportod osszessegeben jobban gyarapodik,
akkor a gen valoszinuleg tovabb fog oroklodni valamilyen tarsadon keresztul.
Nagy ugras, felteszem, hogy a tarsadalom celja semmi mas, mint a genek parancsat
kovetni, csak hatekonyabban. (Igen, sokasodjatok es gyarapodjatok, hiaba
Mozes meg kozelebb elt a termeszethez. :-) )
Erv: homokossag rossz, mert 1. a homokos genek megakadalyozzak sok mas gen
tovabboroklodeset
			    2. nincs olyan tarsadalmi haszna a homokossagnak,
ami ezt a veszteseget ellensulyozna.
Ha pl. kiderul hogy a homokossag genje nagyobb IQ-t jelent, es ez meg jo is
a tarsadalomnak, akkor tamogatando. Csak nem kell tulzasba vinni, mar olyat
is olvastam, miszerint a nalunk okosabb neandervolgyiek is ez okbol haltak 
ki. Lehet, hogy a WASP-okat is ez viszi a romlasba? (Felkomolytalan kerdes.)
Ugyanezen erv alapjan pl. a katolikus papsag, vagy a buddhista szerzetesseg nem
karos, mert az o genjeik ugyan nem oroklodnek tovabb, de a tarsadalom szamara
hasznos tevekenyseget fejtenek ki, szolgaljak a kozosseg gyarapodasat.

Elek Gabor es masok is gyakran szoba hozzak, hogy a homokos kissebseg elleni
fellepes nagyjabol megfelel a rasszizmusnak. Lehet, de azert az USA-beli gay
mozgalom szep sikere, hogy polgarjogi mozgalomkent kezelik oket. 
Egy polgarjogi mozgalom olyanokert kuzd, akik nem tudnak valtoztatni
azon, ami van, ahogy szulettek. Igazuk van. De egy dontes kovetkezmenyeit
vallalni megis teljesen mas, meg akkor is, ha a genjeikbe van irva a sorsuk.
Az USA-beli gay mozgalom sikere, egyebek mellett, azon alapulhat, hogy a 
kozepkoru ferfiak szexualis orientaciotol fuggetlenul altalaban a legaktivabbak,
es ha nincs egyeb megkotottseg, pl. csalad, gyerekneveles, akkor tobb idejuk
van lobbizni. Osszeskuvesrol szo sincs, esetleg tisztessegtelen verseny.

Kedves Breznay Peter! Irod:

>sem homoszexualis kapcsolatok tiltasanak, amelyek ebben egyeterto felnottek
>kozott, a nyilvanossag teljes kizarasaval, sem egymast, sem harmadik szemelyt

Olyan, nincs, hogy a nyilvanossag teljes kizarasa. Minden, ami a haloszobakban
tortenik kozugy is, volt elozmenye, heteroszexualis esetben kovetkezmenye is
lehet. Persze az allamnak semmi koze sincsen hozza, de az mas teszta.

>Miutan allatoknak nincs modjuk beleegyezest-bele nem egyezest kifejezni,
>etikailag csakis a bele nem egyezes tetelezheto fel... Szintugy incesztus
>eseten.

Egyetertek veled, de szerintem ez az allaspont nem vedheto. Ha felnott emberek
vagynak felnott allatokkal valo intim kapcsolatra, akkor mi jogunk van 
feltetelezni, hogy felnott allatokra ez nem all? Ugyanugy a kiskoru, akibol
kesobb perverz valik, mar nagyon fiatalon vagyhat felnottek tarsasagara.

>Elfogadva azt a tapaszlati (es nagyjabol tudomanyosan is igazolt) tenyt,
>hogy verfertozes genetikai karosodasra vezet, a megszuletendo ujszolott jogai,
>csakugy, mint egy nyomorekrol kesobb gondoskodni koteles tarsadalom jogai meg 
>vannak sertve.

Ha Mill tenyleg annyira liberalis, akkor ez egy jo liberalis erv az
abortusz ellen. Ha az jog, hogy a szuletendo gyerek ne legyen nyomorek, akkor
az is az, hogy egyaltalan megszulethessen.

Csaba
PS. Egyebkent remenytelenul tolerans vagyok, meg homokosokkal szemben is. Ez
leha, nemtorodom termeszetembol kovetkezik. Lehet hogy ez masokkal is igy van,
nem azert toleransak, mert meg vannak gyozve, hogy jo, hanem azert, mert 
mas nincsen, valtoztatni faraszto? Ahogy egy verekedos ember egyre oregszik,
veszit erejebol, ugy szelidul meg fokrol fokra. Nemdebar, mostmar az USA
sem az a gazdasagi atleta, a tolerancia lett a jelszo ehezok segelyezese, 
kommunizmus irtasa, stb. helyett?
PS 2. Nemi ironiat is probaltam begyomoszolni az irasomba, esetleges valaszokat
keretik nem ve'resre venni. Es sem nem biologus, sem nem jogasz nem vagyok.

> Kedves Gabor!
> 
> Velemenyeddel ellentetben nem tettem az elmeletemet vegtelen
> parameteresse, csupan felhivtam a figyelmet arra, hogy ez az
> egy parameter ( a fobia erossege ) folytonos.
> 
Kedves Andras!

Felreertettel. En arra utaltam, hogy hany dolgot tudsz felhozni,
ami a szerinted elsodleges okot befolyasolja. Mint a tovabbiakban el
is ismered, ha az egyik nem valik be (romai nok ertelmi szintje), 
majd lesz masik.

> Igy talan elfogadhato, hogy a kulturalis kornyezet befolyasol-
> hatja a fobia hatekonysagat. Sot, mint a fobiak tobbsege esete-
> ben, valoszinuleg sok, teljesen fobiamentes egyen is van, akik-
> re szabadon hat az adott kor kulturalis kornyezete. Azt pedig
> ugye Te sem allitod, hogy Romaban minden ferfi homokos volt :-),

En nem allitom, csak a te pompas elmeletedbol kovetkezik az ELLENTETE,
azaz hogy mindenki termeszetenel fogva, merthogy az osembertol szarmazik,
tobbe-kevesbe homofob.

> tahat nem kizart, hogy ott is letezett homofobia. Ott valoszi-
> nuleg csak az eros homofobok tartozkodtak a homoszextol, a mai
> tarsadalomban pedig talan meg a biszex beallitottsaguak egy
> resze is megmarad a hetero kapcsolatnal.
> 
Andras, nem tudsz elkepzelni egy NEM homofob heteroszexualist?

> Egyebkent Horvath Dezso azt irja, hogy Romaban nem is voltak a
> lanyok annyira alacsony iskolazottsaguak, ebben a kerdesben csak
> talalgattam, es ugy tunik, nem volt igazam. Talan valami mas oka
> lehetett, hogy ott megis sok ferfi preferalta a ferfiakat, ha csak
> nem feltetelezzuk, hogy a kultura ilyen jellege veletlenszeruen
> bellitodo bistabil binaris valtozo :-).

No latod, ez az amit en nem nevezek elmeletnek, ez halandzsa. Bocs.

A tovabbi trivialitasokat a relativitaselmeletrol es a raketas 
zivatarelharitasrol mellozom. Azt, hogy az utobbit nem fogod kihagyni,
valoszinunek tartottam, es csak kivancsisagbol nem lottem le elore, hogy 
ennek a viharagyuzashoz nem sok koze van.

Ugy latom az elmeletedbol azt a kovetkeztetest tudod levonni, hogy teriszony 
van, es homofobia is van. Mindketto folytonos eloszlasu, es sok minden
egyeb befolyasolja. Hogy mi, azt addig talalgatjuk, amig a piros nem nyert
felirat ki nem alszik. Segitsegul megjegyzem, hogy az indianoknal annyira
kis merteku volt a teriszony, hogy ok epitettek a felhokarcolokat. Erre
is biztos van egy jo kis elmeleted, peldaul, hogy az indianoknal nincsenek
szakadekok, a preri lapos mint a Nagy Alfold, igy az osok nem jottek ra, hogy
leesni veszelyes, es ez nem rogzodott be. A teriszony eseten meg talan igaz is, 
hogy valami osi felelem az ok, fogalmam sincs, de a homofobianal az ervelesedet 
rendkivul eroltetettnek latom, masreszt ellentmond a pszichologianak, ami 
azert megiscsak egy tudomany, es nem legbolkapott otletgyujtemeny.

Nem artana picit kritikusabban hozzaallni a botcsinalta elmeletekhez,
es foleg nem ragaszkodni hozzajuk koromszakadtaig. 
> 
> 					Andras
>

Gabor

Hetyei Gabor irja, hogy o nem erzi a "belenk epitett homofobiat" 
Ime a nagy csattano: en sem. Az ugy tudom hogy bizonyitottan ata- 
visztikus eredetu fobiak ( teriszony, kigyoktol, stb. valo undor ) 
sem mindenkiben vannak meg. ( En csak a pokokat utalom, de szeretem 
az egereket, es iskolas koromban a fa tetejen tudtam igazan jol pi- 
henni :-)) ). Viszont vannak olyan emberek, azt hiszem, a Szalon ol- 
vasoi kozott is, akik sajat allitasuk szerint undorodnak meg egy 
"homkosan oltozkodo" embertol is ( a homokos pincerrel kapcsolatban 
ez gyakran elojott ), ezert gondoltam, hogy ennek talan az altalam 
sokkal furcsabbnak es ertelmetlenebbnek erzett teriszonyhoz hasonlo 
eredete lehet. Ha lenne homofobiam, biztos azt az okot valasztottam 
volna, hogy "hiszen olyan undorito es termeszetellenes", mint ahogy 
egyes homofil egyenek pl. az incesztust probaljak elintezni. En 
egyaltalan nem itelem el mondjuk a Borgia testverpart. Ha nekik jo 
volt, engem nem erdekel... Sot, egy fokkal talan termeszetesebbnek 
erzem, mint a homoszexualitast ( talan mert nekem nincs testverem), 
de hat ez ugyis szubjektiv.
Az, hogy a homofil tarsadalmakban hatterbe szoritottak a noket, el- 
gondolkodtato, bar nem igazan tudom hova tenni. Erdekes lenne errol 
tobbet hallani. 
Mendenesetre, kedves feministak, jo lesz odafigyelni :-)...


					Andras

Kedves (Rona-Tas) Akos,

a vilag mar csak ilyen mulatsagos hely. Bennem is eros a kisertes, hogy 
megalljak azon a ponton, ahol Te javaslod -- ti. hogy  
>a verfertozes leggyakoribb formaja a szulo kiskoru
>gyermek kozotti nemi kapcsolat. 
Persze, ha Te ezt minden statisztika nelkul csak
ugy kinyilatkoztathatod, akkor ugye en is kijelenthetem ex cathedra 
minden indoklas nelkul, hogy a legtobb homokos annyira promiszkuus, hogy 
gyereket nem szabad a kozelukbe engedni :-(. 

Az alabbi olyan gyonyoru, hogy muszaj ideznem:
> A tarsadalom minden
>olyat, ami konnyen megtortenhet, nehez utolag buntetni,
>valamint nagy kart okoz, megprobal megelozni  eros
>tiltassal. Minden kivetel a szankciot gyengiti, es a tabu
>ezert rogzul neveltetesunk soran mint abszolut norma. Es ez
>igy helyes, mert bar mindig lesznek hataresetek, when in
>doubt, ebbe az iranyba kell tevednunk. Es a verfertozes
>eseteben nagyon sokszor vagyunk in doubt.

Keblemre kedves Akos! Nem is tudtam, hogy megtertel "pro-life"-nak :-)(
(ez volt ugye valaha a Roboz-fele jel ambivalens erzelmekre.)

Az alabbi viszont kicsit jobban aggaszt:
>     Igy mukodik a tarsadalmi norma. Az egyeni erkolcsi
>dontesek, azonban nem a tarsadalmi normak mechanikus
>alkalmazasa. Minden tarsadalmi norma alol van kivetel
>egyszeruen azert, mert vannak olyan helyzetek, ahol tobb
>norma mond egymasnak ellent. (Sot, normak valtozhatnak is.)

Ha a tarsadalmi normak szabad preda, akkor ugye teljesen elfogadhato, hogy en 
holnaptol akar a homokosok felakasztasa mellett lobbizzak? Milyen elv allit 
meg? Elvegre a tarsadalom olyan, amilyenre csinaljuk...

>     Mindenesetre mulatsagosnak tartom, hogy abbol indultunk
>ki, hogy erkolcsileg igazolhato-e a homofobia, es ahelyett,
>hogy a homofobok erveltek volna a homoszexualitas
>helytelensege mellett, Hetyei Gabor ugyes huzasa folytan, az
>ellentabornak kellett ervelnie a nekro-, pedo- es zoofilia
>ellen. Ezt a ellentabor lelkiismeretesen megtette, es itt
>szerintem erdemes pontot tenni a ugyre.

Kedves Akos, dialogusnak csak ugy van ertelme, ha kimozdulunk olyan teruletre, 
ahol az intuicionkat nem zavarja a mindennapi politikai aktualitas. Ott derul
ki, hogy megtanultuk-e a leckenket, vagy csak bemagolt agit-prop 
szolamokat hajtogatunk. Nem szeretek itelkezo lenni, de ugy latom, hogy a 
SZALON magat liberalisnak es toleransnak tarto gardajabol egyedul Kalman 
Laci volt az, aki azonnal vette a lapot, es tudta, hogy egy magat 
liberalisnak tarto ember milyen valaszt adhat csak a kerdesemre. (Meg akkor 
is, ha a tarsadalom nem elkotelezetten liberalis feleben ettol esni fog a 
nepszerusegi indexe.) 
Nem ertek egyet az o valaszaval, de ha ez a kis kiserlet jelent valamit 
(felmeres volt csak es nem statisztika, ahogy Fekete Zoli mondana ;-), akkor 
bizony o az egyetlen izig-verig liberalis a tarsasagban. Ha egy magat makacsul
nem-liberalisnak belyegzo ember velemenye szamit valamit ebben e kerdesben...

 Ha megengeded, en is megjegyeznem, mit tartok mulatsagosnak:
azt, hogy tolerans liberalis letedre ugy razod le ezt a kellemetlen kerdest 
magadrol, mint kutya a vizet. Egyetlen "intolerans homofob" se irt
olyat, hogy "amit irtam, lelkiismerettel megirtam, legyen ennek a buzizasnak
vegre vege."

 Nem szeretek masok lelkiismereteben vajkalni Akos, de en a helyedben nem 
ereznem ugy, hogy erre a vitara igy lehet lelkiismeretesen pontot tenni.
Lehet, hogy apologetikus jateknak indult a dolog, de ha belegondolsz, azert 
nagyon komoly egyeni dramakat erintunk itt a magunk konnyed stilusaban.
En ismerek olyan idos hazaspart, akiknek a kutya a gyereke... es nem lenne 
kedvem viccelni roluk, meg akkor sem, ha nemcsak "kutyafobia" gyomorerzese 
szintjen sejtem, hogy valahol szornyen el vannak tevedve. Ha tehetnem, 
masokat megmentenek attol a mennynek alcazott pokoltol, amiben elnek,
es persze eszembe se jutna, hogy oket buntessem a tevedesuk miatt. A tevedes
eleg buntetes nekik. Tudom, hogy mar megint "mellebeszelek", es nem gays in
the military ugyben fogalmazok meg szabatos, valamilyen ideologia szerint 
politically correct velemenyt, de azert ugye Te is sejted az osszefuggest,
meg akkor is, ha ez az erzes nem vezetheto le a megeroszakolasi felelembol, 
mint a homofobia? Annyit provokaltal gyomorszintu erzesekrol, 
hogy ideje, hogy kapj beloluk egy kis izelitot. Megiscsak igazad van, erdemes
ezekbe az erzelmekbe belenezni. Kalman Lacirol, Simanyi Nandirol es magamrol 
ugy latom, hogy mas-mas alapallassal, de tobbe kevesbe konzisztens erzelmekkel
es eszervekkel kozelitjuk meg az elet azon kulonos furcsasagait, amelyek kozt 
absztrakt szepmontok alapjan nemigen lehet kulonbseget tenni. Nalad viszont 
egy furcsa kettosseget latok. Te lennel az "arany kozep" (mint a homoszex es
a heteroszex kozt a biszex), vagy vannak magasabb szempontjaid, amelyeket meg
nem osztottal meg velunk, es amelyek alapjan Te nem lathatod egyforman ezeket 
a foldi halando szamara hasonlo dolgokat? 

 Szeretnelek megerteni Akos, es nem segitesz benne...

				Barati udvozlettel, Hetyei Gabor

RTA-nak tokeletesen igaza van abban, hogy egy tarsadalom szocialis es
tolerancia "szintje" osszefuggesben vannak egymassal. Ha kisebb vagy kevesebb
az "erintkezesi felulet", kisebb a surlodas is. Amire en celoztam az csupan
annyi, hogy nem minden tiltas vagy korlatozas jelenti automatikusan a
tolerancia hianyat.
	Elenezest mindenkitol, akit megtevesztettem mikor azt irtam, hogy a
budapest jegy ara 24 Ft. Az hogy a sofor buszjegyet arusit azert nem teljesen
ismeretlen dolog Magyarorszagon, hiszen ez tortenik(t?) peldaul a
volan-buszokon. Ha a jegy araban a szubvencio csokken, akkor a BKV kenytelen
lesz megszigoritani a jegyek ellenorzeset, mivel a jelenlegi ellenor-rendszer
nem tul hatekony. A kalauznal azert van modernebb megoldas, peldaul magnes
kartya, amit a sofor ellenoriz es a kartyarol levonja az utazasi dijat. Ez
persze penzbekerul (akarcsak a kalauz).
	Szamos igen karos legszennyezo kibocsatasaert a gepjarmu forgalom a
felelos. Ilyenek pl. a levegobe juto szenhidrogenek, nitrogen-oxidok,
olomvegyuletek es a szen-monoxid jelentos resze (egy atlagos trabi 7-9 % CO-t
bocsat ki). A budapest levego magas ken-dioxid tartalma valoszinuleg a
barnaszen tuzeles kovetkezmenye. (Az egy fore eso ken-dioxid kibocsatasban
M.O. vilagviszonylatban az elso harom hely egyeiken all).Ez persze  nem magatol
ertetodo, mivel az orosz koolaj ken-tartalma igen magas. Olyan orszagokban,
ahol a koolaj finomitas soran nem kentelenitik olyan mertekben az uzemanyagot,
mint Magyarorszagon (pl. Lengyelorszag), a ken-dioxid kibocsatas is jelentos
mertekben a gepjarmuvek szamlajara irhato.

Szabo Kalman

Elhu3lve olvastam a HIRMONDO-ban Grezsa Ferenc e1s Horva1th Lajos
ko2zleme1nye1t:

> Visszarendezodes Kozep-Europaban (MTI)
> 
> A Kommunista ellentamadas - kelet- es kozep-europai feltorekvo
> demokraciak elleni uj fenyegetesek cimmel rendezett angliai konferencian
> szerzett tapasztalataikrol szamolt be hetfon ket MDF-es kepviselo, Gezsa
> Ferenc es Horvath Lajos.

> A konferencian tobb eloado juttatta kifejezesre azon meggyozodeset, hogy
> a kelet- es kozep-europai orszagokban a kommunista nomenklatura
> gazdasagi poziciokba mentette at hatalmat, es ez egyreszt a
> latin-amerikanizalodas veszelyevel jar, masreszt azzal, hogy ideologiai
> kontos nelkul a gazdasagon keresztul ezek az erok a politikai hatalom
> megragadasara torekszenek.
Ha1t, az bizony szomoru1 lenne. Ismertek egye1bke1nt erre valami
bizonyi1te1kot? E1n csak a Szerencseja1te1k Rt.-ro3l meg az
alapi1tva1nyi cirkuszokro1l tudok, amikbo3l u1gy la1tom, hogy a
mostani korma1nyero3kre felte1tlenu2l a1ll az, amit fent a kommunista
no1menklatu1ra1ro1l a1lli1tanak. E1n ke1szse1ggel elismerem, hogy
mindke1t csoport csina1lja/csina1lta, de szeretne1m la1tni az
adatokat. Ku2lo2no2sen e1rdekel a "politikai hatalom megragada1sa"
kifejeze1s. Ha ero3szakos hataloma1tve1telre to2rekszenek, mi utal
erre? Ha a demokratikus va1laszta1sokon akarnak gyo3zni, mi baj van
azzal a Magyar DEMOKRATA Fo1rum szerint?

> Grezsa Ferenc remenyt keltonek nevezte a hazai kormanyzoerok szamara azt
> a tenyt, hogy Europaban jelenleg kozep es jobbkozep partok uraljak a
> kozeletet.  Megitelese szerint ettol a politikai trendtol a magyar
> kozvelemeny sem fuggetlenitheti magat.  Ugyanakkor nem tagadta, hogy a
> legujabb szociologiai vizsgalatok szerint bizonyos szocialisztikus
> attitudok is meggyokereztek az elmult 40 evben Magyarorszagon, es ez
> bizonyos bazisat jelentheti a baloldali visszarendezodesnek.
Nem la1tom az o2sszefu2gge1st a "bizonyos szocialisztikus
attitu3do2k" e1s a visszarendezo3de1s ko2zo2tt. U1gy la1tom, hogy
Anglia1t kive1ve le1nyege1ben szocialisztikus elveket vallo1
korma1nyzatok vannak Euro1pa1ban (ha e1ppen nem szocialista1k, az
elo3zo3, szocialista menetbo3l sza1rmazo1 vi1vma1nyokat nem rombolta1k
le). Magyarorsza1g nagyon ha1tul kullog szocia1lis biztonsa1g
tekintete1ben, e1s aki ezt Euro1pa1val akarja megideologiza1lni, az
idio1ta.

> A konferencian szo volt a sajto es a kormanyzat, valamint a partok
> viszonyarol is.  Kovetendo peldakent emlitette meg Grezsa Ferenc azt a
> gyakorlatot, hogy Nagy-Britanniaban a miniszterelnoki sajtoirodan
> naponta ketszer osszehivjak a vezeto szerkesztoket, es a sajtoszovivo
> elmondja, mely irasok nem jelenitik meg a kormany szerint a valosagot,
> majd ennek alapjan mas szellemu irast megjeleniteset keri.
Nocsak! A BBC-t ne1zve ennek a "ko2vetendo3 gyakorlatnak" nem sok
hata1sa1t lehet e1szlelni. Szerencse1re. Nem e1rtett valamit fe1lre
Grezsa? Tudtok erro3l valamit?

Aka1r te1vede1seken alapul ez a nyilatkozat, aka1r nem, Magyarorsza1g
jo2vo3je1re ne1zve nem tu1l megnyugtato1. U1gy la1tszik belo3le, hogy
a korma1nyero3k a szocialisztikus mechanizmusok lee1pi1te1se mellett
e1s a sajto1szabadsa1g ellen vannak. Eze1rt mondja1k, hogy szocia1lis
inte1zme1nyek + sajto1szabadsa1g = visszarendezo3de1s. Enne1l
demago1gabb baromsa1got re1g olvastam.

-- Ka1lma1n L.

Kedves Gabor,


     szivem verzik, hogy minden oszinte igyekezeted ellenere sem ertesz
meg. Melyen aterzem, hogy ez neked mennyire fajhat, ezert kotelessegemnek
erzem, hogy meg utoljara, barati kezemet segitokeszen feled kitarjam. Ime:

     A homoszexualitas, es barmely cselekedet, ha onkentesen belegyezo,
donteskepes felek kozott tortenik, ugy, hogy az harmadik fel szamara kart
nem okoz, nem kifogasolhato. (Malom bacsi.) Szabo Zoli ket ellenvetese sem
ingat meg liberalis credomban, mivel 1. ha valaki onmagat rabszolganak adja
el, az szerintem nem erkolcsi vetseg, ahogy az ongyilkossag sem az,
felteve, hogy az illeto dontokepes, 2. a jovo generaciojaval szembeni
kotelessegre a harmadik fel szamara valo kart nem okozas vonatkozik, bar a,
beismerem, hogy itt a kar felbecsulese, megitelese nehezebb, mint elo
emberek eseteben. Ez tehat az erkolcsi elv, ez a 'magasabb szempont'.

     Az incesztus altalaban egy nem donteskepes gyermek es felnott szuloje
kozott tortenik, ha a kapcsolatbol gyermek szuletik, az magas genetikai
veszelynek van kiteve, tehat egy harmadik fel szamara is kart okoz. Ezert
serti a fenti erkolcsi elvet. (Ha a valaki sohasem latta szulojet,
felnottkent talalkozik vele, es szulo-gyermeki kotodes nem alakult ki
koztuk, es nem lehet gyerekuk, ugy a kettejuk viszonya nem serti ezt az
elvet.)

     
>>a verfertozes leggyakoribb formaja a szulo kiskoru
>>gyermek kozotti nemi kapcsolat.
>Persze, ha Te ezt minden statisztika nelkul csak
>ugy kinyilatkoztathatod, akkor ugye en is kijelenthetem ex >cathedra
>minden indoklas nelkul, hogy a legtobb homokos annyira >promiszkuus, hogy
>gyereket nem szabad a kozelukbe engedni :-(.

     Te ex cathedra azt jelentesz ki amit akarsz, csak vedd eszre, hogy
megint nem a homoszexualitas, hanem a pedofilia ellen ervelsz.


>Az alabbi olyan gyonyoru, hogy muszaj ideznem:
>
>> A tarsadalom minden
>>olyat, ami konnyen megtortenhet, nehez utolag buntetni,
>>valamint nagy kart okoz, megprobal megelozni  eros
>>tiltassal. Minden kivetel a szankciot gyengiti, es a tabu
>>ezert rogzul neveltetesunk soran mint abszolut norma. Es ez
>>igy helyes, mert bar mindig lesznek hataresetek, when in
>doubt, ebbe az iranyba kell tevednunk. Es a verfertozes
>eseteben nagyon sokszor vagyunk in doubt.

>Keblemre kedves Akos! Nem is tudtam, hogy megtertel "pro-life"-nak :-)(
>(ez volt ugye valaha a Roboz-fele jel ambivalens erzelmekre.)

     Ha homofob lennek, rogton visszautasitanam olelo kebeledet, de mivel
nem vagyok az; Jer Gaborom! Puszi jobbrol, puszi balrol !!

     Utana majd elmagyarazod, hogy hogyan jon ide a 'pro-life'-sag.

>Az alabbi viszont kicsit jobban aggaszt:
>
>>     Igy mukodik a tarsadalmi norma. Az egyeni erkolcsi
>>dontesek, azonban nem a tarsadalmi normak mechanikus
>>alkalmazasa. Minden tarsadalmi norma alol van kivetel
>>egyszeruen azert, mert vannak olyan helyzetek, ahol tobb
>>norma mond egymasnak ellent. (Sot, normak valtozhatnak is.)
>
>Ha a tarsadalmi normak szabad preda, akkor ugye teljesen elfogadhato, hogy
>en
>holnaptol akar a homokosok felakasztasa mellett lobbizzak? Milyen elv
>allit
>meg? Elvegre a tarsadalom olyan, amilyenre csinaljuk...

     Gondolj bele az ellenkezojebe, eppen annyira fog aggasztani. Mi lenne,
ha a tarsadalmi normak minden korulmenyek kozott kovetnunk kene ? Bajba
lennenk,1. mert a normak nem tudnanak alkalmazkodni a valtozo tarsadalmi es
targyi kornyezetunkhoz, 2. mert a normak egymasnak konkret helyzetekben
sokszor ellentmondanak, 3. mert egy idoben kulonbozo ember csoportoknak
kulonbozo normai vannak.

     Gaborom, ha mar en ennyire igyekeztem, hogy megertsd minek alapjan
valasztom el a homofobiat az incesztofobiatol, szeretnem ha osszefoglalnad,
te miert tartod a homoszexualitast utalatos dolognak. Segiteskeppen
felajanlom az alabbi valos esetet. Van egy kollegam, baratom, aki egyetemi
tanar, sok eve el egyutt ferfi szerelmevel, aki matematikus. A
kapcsolatukat nyiltan vallaljak. Gyakran jarunk hozzajuk vendegsegbe.
Mindketto nagyon erdeklodik felesegem mualkotasai irant, engem nagyon
erdekel kollegam velemenye a vilagpolitikarol (ez a szakmaja), baratjaval
pedig AI-rol szoktunk beszelgetni. Nagyon jol foznek, es ok is nagy
klasszikus zene rajongok.
     Miert kene toluk irtoznom ? Miert kene oket erkolcsileg elitelnem?

          Barati olelessel ;-)


                    RTA

A vesszoparipa

Kedves Rona-Tas Akos!

Termeszetesen nem foltetelezem, hogy a valasztas-
sal jaro felelosseg kerdeseben nem vagy tajekozott.
Mint ismeretes, a filozofia mar a mult szazadban
megfogalmazta a "Vagy-vagy" problematikajat, az
e szazadi egzisztencialistak pedig meg tobbet ir-
tak errol. Neked, mint bolcseszleleknek, szociolo-
gusnak, ezekrol tudnod kell.

A rendszerrol foltett kerdesednek roppant modon
orulok, hiszen regi vesszoparipamrol szolhatok
ismet. Nem akarok ismetlesekbe bocsatkozni, de
fontos tenyezokent azt mindenkeppen ki szeretnem
emelni, hogy nem csupan a tarsadalom ill. a tar-
sadalmi csoportok alkotnak - rendkivul szerteaga-
zo, osszetett - rendszert, hanem: AZ EGYEN IS!
(Ennek az egyeni, egyedi rendszernek a fiziologi-
ai megjelenese pedig az emberi agy.)

Ha most Te a homoszexualitast (roviditve: "homo-x")
egy bizonyos genkombinaciohoz kotod, akkor ebbol
az egyedi rendszerbol kiiktatod a rendszerszeru
mukodes lehetoseget: ELEVE ADOTT rendszersajatos-
sagga valik (a "homo-x"), amit a rendszer csupan
menedzselni kepes, lekuzdeni nem. Ebben a folfo-
gasban a "homo-x" egyfajta magikus erore tesz 
szert, ami ellen sikerres follepni nem is lehet
(kovetkezeskeppen nem is erdemes). Ezt a semat fe-
jezi ki az a kozismert szolas-mondasos hasonlat,
miszerint "ez van, ezt kell szeretni".

Ha ezzel szemben megadod a lehetoseget az egyedi
rendszernek a valodi rendszerszeru mukodesre, ak-
kor ra kell ebredned, hogy behuzalozott kenyszer-
palyak tetelezesenel sokkal termekenyebb a PLAU-
ZIBILIS RENDSZER foltevese, amelyben rendszersa-
jatsagok nem eleve adva vannak, hanem LETREJON-
NEK. S ebbol a folyamatbol nem felejtheted ki
ekkeppen az egyen szuveren donteset, tehat a va-
lasztassal jaro felelosseget sem.

Marad meg a MIERT kerdese. Nos, itt nem lehet
ertekmentes, "steril" megkozelitessel messzire
jutni. Meg kell mondanunk peldaul, a "homo-x"
es a "hetero-x" kozott van-e erteksorrend, egy-
altalan, jogosult-e az ertek-minosites alkalma-
zasa. Es ezen a ponton az erkolcsi ertekrendrol
is beszelni kell. Noha az erkolcsi ertekrend ido-
ben valtozhat, vannak stabil elemei. Az erkolcsi
ertekrend legfobb kozvetitoi (a vallasok, a koz-
felfogas, stb.) itt nem hagyhatok kivul az ertel-
mes eszmecseren. Tehat, ha ezek a hagyomanyos er-
tekkozvetitok folallitjak az erteksorrendet a
"homo-x" es "hetero-x" kozott (az utobbi javara),
akkor ezen ertek elfogadasa inkabb tunik normalis-
nak, termeszetesnek, mint az ellenkezoje.

Ha pedig idaig eljutottunk, es a "hetero-x" ertek-
tartalmat tetelezzuk a "homo-x"-szel szemben, ak-
kor a "hetero-x" vedelmerol a "homo-x" befolyas
ellen KOTELESEGunk gondoskodni. Kulonosen igy van
ez, ha a PLAUZIBILIS RENDSZER foltevesenek megfe-
leloen ugy veljuk, hogy a viszonylag nyitott er-
tekrendszerrel rendelkezo fiatalok eseteben a
"homo-x" befolyasolas (ertekrombolo) lehetosege
fonnall (es ez CELJA IS is a "homo-x" mozgalomnak, 
egyes militans, expanziora torekvo csoportokjainak 
mindenkeppen).

Egy masik pelda meg vilagosabba teheti a fonti gon-
dolatmenetet: az ALKOHOLIZMUS, mint rendszersajatos-
sag (tehat valamely egyedi rendszer tulajdonsaga)
nem esik jogi tilalom ala. Ugyanakkor ertektartal-
mat hordoz az alkoholizmustol valo mentesseg, mint
eletforma. Ez annyira nyilvanvalo, hogy az alkohol-
istak nem is kivannak "kijonni a closet-bol", busz-
kesegi meneteket szervezni, a majkutatas fejlesz-
teset meglobbizni. Es ugyanakkor a tarsadalom (jo-
gosan) folismerte a fiatalok vedelmenek szukseges-
seget az alkoholizmus ellen.

Egy ellenpeldaval pedig hadd vilagitsam meg befeje- 
zeskeppen, milyen fontos  az ertekek, erkolcsi rendek 
termeszetenek helyes folismerese. Sokan ugy veltek az
50-es evekben, hogy a ROCK AND ROLL, mint jelenseg,
ellentmond az ertekeknek, a rock'n'roll zene kedve-
lese pedig, mint egyeni sajatossag, erkolcstelen.
Azonban ez az eloitelet az ertekrendek, erkolcsi ko-
vetelmenyek felreinterpretalasabol taplalkozott.
Azota a rock'n'roll expanzioja megtortent, a PLAU-
ZIBILIS, fiatalkori kultura egyik osszetevoje lett.

A "homo-x" eseteben ilyen jellegu felreinterpreta-
las kizart.

Koszonom a figyelmet!                Szekely Zoltan

Ne keverjuk ossze

Kedves Szabo Zoltan!

Nadas Peter az emlitett novellajaban a ferfi
nemi szervet vizualizalta a gyanutlan olvaso
szamara. Azert ez nem ugyanaz, mint egy -
akarmilyen kiados - karomkodas.

Semmi kifogasom Nadas novellajanak megjelen-
tetese ellen ha rairjak a cimlapon, hogy 
"vigyazat, dirty book", vagy egyszeruen egy
dirty book sorozat reszekent adjak ki. (Ame-
rikaban szamtalan ilyen sorozat van, amirol
elore tudod, hogy mit talalsz benne).

[De azert elgondolkodtato, hogy Nagy Laszlo
osszes verseit abban az idoben nem adtak ki
onallo konyv formajaban, mikor meg vegre
megjelent, meg kellett venned hozza 2 tovab-
bi kotet bolgar nepdalforditast, meg ha csak
Nagy Laszlo sajat verseire voltal kivancsi,
akkor is.]

A legjobb kivansagaimmal:      Szekely Zoltan

---------------------------------------------
Csak a rekord kedveert: 
A SZALON-ban, modaratort, osszes SZALON-os
szerzot beleertve senki nem tette szova egy
szerencsetlen figura legutobbi malackodasat.
Yuo know the reason...