Nemcsak a finnekkel kapcsolatban hanem altalanosan
merengve kisse: ugyan melyiketek volna olyan buzgo s tenne 
egy szivesseget sajatmaganak, nekem, es az egesz gardanak 
a Forumon s osszeszamolna valamelyik - barmelyik - het anyagabol,
hogy
           1.) Hanyszor fordul elo "Magyarorszag", vagy "hazank"... 
           2.) Hanyszor szerepel BEva, BE, Balogh Eva es hasonlosagai
neve plusz, minusz, hatvany es negyzetgyok viszonylatban a cikikben,
cikkekben es formedvenyekben es 
           3.) Hasonlitana ossze szazalekosan a ket adatot?
           TENYLEG nincs itt mi masrol irni mint BEva irasait szapulni 
vagy dicsergetni? 
           Ha ez tenyleg igy van, nincs mas hatra mint krealni egy uj 
Internet home paget a Forum szamara az alabbi slogannal:
                                 F O R U M
                                   vitalap
                "ahol minden attol fugg, amitol (Ba)log!.."
Viccet (pillanatnyilag) felreteve:
            Az NPA fele tortenelmi "olvasottsag" lehet hatrany egy nyikorgo
padu iskolai tortenelem vizsgan, de feltetlenul magasabbrendu ott
ahol bizonyos, akademikusnak nem itelendo altalanos ismeretekre
van szukseg, mert a betuszerinti tortenelem irason tul a Goethe
fele "lebedniger Baum des Praxis" - azaz a gyakorlat e'lo" faja a tema
es nem az hogy vajjon Josephus Flaviusnak Jezus halala utan 50
evvel irt pletykalkodasai tortenelmi igazsagok e vagy sem? Alfonzo
(aki Karinthyval egyetemben nen ismert humorban trefat) 
megkerdeztette az ocean parton allo indian torzsfonokkel a Santa
Mariarol leszallo Columbust:
             - Kegyed Christopher Columbus?
             - Yeah!..felelte Columbus hamisitatlan New York-i dialektusban
             - Hurrah! Akkor fel vagyunk fedezve!
             Azota - ha nem csalodom - szamos teoria latott napvilagot 
Amerika felfedezesenek pontos idopontjarol, helyerol (meg a 
Caribbiai szigeteket is belekompromittalva) Columbus egyenisegerol,
csakugy mint az "I Claudius" es "Claudius az isten" konyvek okori
romai tarsadalmarol, andalitoan alromantikusnak belyegezte valaki
Sienkievitz "Quo Vadis"-at, sot mar azt is olvastam, hogy Hannibal
sem volt igazaban porta's, mert meg Carthagoban belehagott a
romaiak kardjaba.
              Ma mindenki tudja, hogy ahany a politikai felfogas annyifele
a tortenelem szemlelet is, ami azt jelenti hogy a tobbnyire sirban
fekvo s onnan mar agalni nem tudo szereplok szajaba, elmejebe,
akcioiba bele van magyarazva egy csomo sajat kolteszet,amit
 naci, kommunista, konzervativ, vallastudomanyos, stb. stb.
guruk plantalnak a valos esemenyek osztover csontvazai moge,
eladva oket a mindenkori uralkodo politikai iranyzat esernyoje
alatt mint egyetlen udvozito tant es hiteles storyt.
              Ebbol kovetkezik, hogy a tortenelmi interpretacio nem 
konkret tudomany mint a matematika, ahol a masodfoku egyenlet
keplete nemcsak Tejutrendszerunkben s nemcsak ma,. hanem 
akar az Andromeda kodvarosokban, evmilliok mulva is ervenyes
marad igy ezzel hivalkodni csak annyi reverenciat szul mint egy
sakkpartit nyerni a Szaharaban a kutyam ellen, "akit" pedig az
amerikai milliomos meg akar vasarolni!...(story ismert, nem
repetalom...)
              Egeszseges gazdasagpolitikai ertekitelet, sze'les
spektrumu jovobe latas a tortenelem attekinteset es nem az
egyes - plane letunt - reszletekben valo elmelyulest igenyli
Etekintetben pedig az NPA fele "olvasottsag" sokkal tobb 
gyakorlati potencialt kinal mint a kulcs es kulcsluk 
kozotti existencialis vitak. (Lasd Joyce: Ullysses...) 
               
-pagony -

Tisztelt Forum:

Bathory Gyorgynek:
>    Egyre nagyobb aggodalommal olvasom a kiugras vitat. A resztvevok
>joszandekat nem vitatom, de egyenlore tobbnyire olyan tavol jarnak az
>ismert tenyektol, hogy nehez bekapcsolodni.

     Aggodni lehet, de az meg keves. Hogy ki jar tavol az "ismert tenyektol"
arra egy kis izelito az irasodbol:

>                                                           ... Csak
veletlenszeruen kiragadok
>neheny momentumot a sok kozul, melyek figyelmen kivul hagyasa eseten
>nem lehet erdemben targyalni a a kiugrasrol. Skorzenny nem csak "ott
>volt", hanem igen aktiv is volt, tobbek kozt lekapcsolta Bakay
>Szilardot a Budapesti hadtest parancsnokot, aki a kiugras egyik
>kulcsfiguraja lett volna.

     Hat en sem ugy gondoltam, Hogy Skorzeny -- Dr. Wolff alaneven --, azert
erkezett Budapestre mert tetszik neki a varos, inkabb azert mert valami ott
tortenni fog. Ahol o megjelent, alatalaban valami tortenik! De helyhianyban
nem lehet reszletekbe belemenni. Kulonben Bakay-it nem o kapcsolta ki, hanem
Kovarcz Emil. (okt. 8.) Skorzeny feladata az ifj. Horthy Miklos
megfigyelese, majd elrablasa volt.

>                        ... Mas: a hadparancs csak a radioban hangzott
>el, ami csak civilek szamara tajekoztatas. A szolgalati uton valo
>kikuldeset, ami a vegrehajtasahoz elengedhetetlen lett volna nyilas
>orintacioju tisztek a HM- ben nehany kulcsponton elszabotaltak. A
>kiugras idopontjat szovjet keresre elore kellett hozni. 

     A radio abban az idoben, marmint hadiallapotban, nemcsak a polgari celt
szolgalta.  A "HM"-nel gondolom a "VKF"-re gondoltal es ennek Voros Janos
volt a fonoke. A "parancs" pedig megerkezett minden csapattesthez -- csak
nem volt egyertelmu! Hogy a kiugrast elore kellett hozni? Mihez kepest? A
magyar kuldottseg mar tobb mint ket hete Moszkvaban volt -- csakhogy nem
tudtak megegyezni, de errol irtam korabban. (Makarov level!)

>
...  A Budapest
>vedelmere hivatott csapatok a proklamacio idejen meg mozgasban voltak,
>beerkezesukkor, szinten nyilasok, atiranyitottak oket es igy tovabb.

     Horthy oktober 13-an adott parancsot csapatok visszavonasara Budapest
tersegebe. Ismerve a magyar csapatok mozgasi sebesseget ez onmagaert beszel!
Hogy a vasutasok egyes szerelvenyeket "megutaztattak" -- az viszont teny. De
ha a csapatok megis megerkeznek --, ez mit valtoztatott volna. Horthy 16-an
parancsban adta, hogy a nemetek ellen ne vegyenek fel harcot! Ez a parancsa
-- hogy vajon miert nem? --, nem erkezett meg a var vedoihez. Ezert ott
tortent kissebb osszetuzes.

     A magyar hadsereg -- VKF --, "bemohasodott" gondolkodasmodjara
jellemzoen a Budapest tersegebe vont csapatok beerkezeset sem, ugy mint a
Makarov-level hatteret sem ellenoriztek!

>                                                                ...  A
temanak szekerdereknyi
>szakirodalma van, aminek jelentos reszet az erdeklodo laikus kozonseg
>szamara is elerheto modon publikaltak.

     De nem csak a "laikus kozonseg" szamara elerheto ez, de meg a
"torteneszek" szamara is! Hogy ok miert nem olvassak?, ha igen miert nem
reagalnak?, -- talan kenyelmetlen lenne szamukra az elmult negyven ev
megelhetesi forrasat megkerdojelezni? Ezt meg ugy-ahogy meg is ertem -- de
azt, hogy amerikai-magyar tortenesz(ek) is ezt teszi(k) --, az mar tobb
mindent megkerdojelez.

     Magyarorszagon 1994-ben megjelent az "uj idok szelekent" egy konyv,
cime: Magyarorszag 1944, Nemet megszallas. (Nemzeti Tankonyvkiado -- Pro
Homine -- 1944 Emlekbizottsag). Hat ideznek ebbol azert, ha meg nem untatlak:
          Ajanlas ... : 
     "... Remeljuk, a most kezben tartott elso kotet elvezetes es tanulsagos
olvasmanyul szolgal Onnek, ..." (hogy lehet ezt az idoszakot "elvezetesnek"
nevezni -- milyen perverzitas ez?)
     "Az esemenyek megiteleset az olvasora bizzuk, csupan a feltart tenyekre
kivanunk tamaszkodni. Dontse el maga, hogy mit jelentett a magyarsag szamara
1944. marcius 19., 1944. aprilis 16., vasarnap (peszach elso napja) es 1944.
oktober 15., a naci megszallas es zsido honfitarsaink elhurcolasanak kezdo
es a nyilas remuralom veszterhes napjai."
     Az elso mondat meg azt mondja, hogy a megitelest rank bizza --, de
utanna kozvetlenul azert utal arra, hogy  mikent is befolyasoljuk dontesunket!
     A hitelesseg kedveert itt van kik irtak ala:
     Dr. Zimanyi Tibor, elnok
     Dr. Kiss Geza, titkar
     Dr. Raffay Erno, tarselnok

     Na, megint sok, igy Toth Tamasnak csak holnap tudok valaszolni!

Tisztelettel: Noe Zoltan

NPA egy megjegyzesere

Kedves Peter!

Nemregiben irtal arrol, hogy a kereszteny vallas egyes
elemei Teged a babyloni kultura hasonlo elemeire em-
lekeztetnek. En ezt egy erdekes folvetesnek tekintem
es szeretnek tobbet tudni rola. 

Megjegyzem, en ugy velem, a babyloni vallasi hagyatek
egy resze zsido kozvetitessel valoban atkerult a ke-
reszteny gondolkodasba. Ez beleilleszkedik a teologia-
ban revelacionak (folfedesnek ill. kinyilatkozasnak) 
nevezett folyamatba.

Udvozlettel:                                 Sz. Zoli

A mai *Hirmondo* hirosszefoglalasai kozott talaltam a kovetkezot:

>Mintegy 100 fiatal reszvetelevel tartotta meg szerdan a Varosligetben
>majus 1-jei rendezvenyet a Magyar Nepjoleti Szovetseg.  Szabo Albert, a
>tomorules tarselnoke a nacionalista ifjusag legfontosabb teendoi kozott
>emlitette a rablokapitalizmus, a nemzetkozi toke- es bankcsoportok
>elleni harcot, a nemzeti vagyon ujraallamositasat.  A szonok vegcelkent
>emlitette az Eurazsiai Nemzetallamok Szovetsegenek megalapitasat, es
>ennek erdekeben hatarozottan kiall az orszag EU- es NATO-csatlakozasa
>ellen.

        Nahat! Ujraallamositas, Eurazsiai Nemzetallamok Szovetsegenek
megalapitasa!

        Balogh Eva

Vegre ujra tortenelemrol irt Balogh, megpedig igy:
>>Nos ezidaig meg Eva sem magyarazta meg, hogy miert zarkozott el az  angol fel
>>a kiugras lehetosegetol.
>Anglia nem zarkozott el a kiugras lehetosegetol. 1943 elejen a  magyar kormany
>megbizottai harom alkalommal is targyaltak az angolokkal.
En a kiugras lehetosegerol irtam es nem a targyalas lehetosegerol. 
>Szeptemberben az angolok a Kallay-kormany tudomasara hoztak a elozetes  fegy-
>verszunet felteteleit, mely akkor lepett volna eletbe, amikor az angol-ameri-
>kai csapatok elerik Magyarorszag hatarat, es erintkezhetnek a honvedseggel. 
En nem esetleges, lehetseges, talan-majd-akkor fegyverszunetrol  irtam,  hanem 
kiugrasi lehetosegrol es nem a haboru vegen, hanem 1943-ban. Ami meg  Kallay-t 
illeti, nem innen a  Kallay-kettos nepies guny aforizmaja? :-)))) 
>A szovjet csapatok pedig nyomultak elore, nem  beszelve Jaltarol.  A  nyugati 
>szovetsegesek erre kozoltek a magyar kormannyal, hogy Magyarorszag  szamara a 
>haborubol valo kivalashoz a Szovjetunioval valo fegyverszunet reven  vezethet 
>az egyetlen ut.
A szovetsegesek jol tudtak, hogy  Sztalin nem  ad fegyverszunetet, hanem azon-
nali kapitulacio kereteben a nemet ellen forditana a magyart.  Ez  igy is tor-
tent.  Akkor meg mirol beszelunk? 
>Kezdjuk azzal, hogy  az  ujonnan  kiadott  magyarorszagi konyvek is  pontosan 
>ugyanigy irjak le a magyar-angol titkos targyalasok tortenetet es kimenetelet.
>Az "informacios forradalom" csak akkor adhat uj atertekelest,  ha annak valos 
>alapja van.
Nos en nem csak kimondottan a kiugrasra ertettem a mai magyar  tortenelemkony-
veket, de usse ko..maradjunk meg ennel.  Vagyis a 800 000  menekult  helyzetet 
erinto dokument annak ellenere, hogy az angoloknak  oly fontos volt, hogy tit-
kositottak, nekunk a magyaroknak teljesen ertek nelkuli?  Hat ez nezopont ker-
dese. No meg nem atirasra gondoltam, hanem az igazsag restauralasara,  miutan
pl. a Katyn verengzes is a mai napig nemet tett lenne, hacsak a kadari idoszak 
tortenelemkonyveit olvasgatnank.  Dehat ahogy elnezem  MAS atertekeli a torte- 
nelmet, hisz  Nagybaczoni Nagy Vilmos a  nyilasberenc (az atkosban igy hivtak)
Horthy rezsim honvedelmi  minisztere(42 aug.24 - 43 jun.12-ig Kallayiek alatt)
most kapott "eletfat" es tablat a Yad Vasemban. :-) Vagyis meg rengeteg hazug-
sag var kiigazitasra, szoval kovessuk a Y.V. peldajat! 
>Funar es Meciar is, biztos vagyok benne, hazafias alapon hamisitgatjak orsza-
>guk tortenelmet. Sot, mondhatnank, hogy  hazafias  tulbuzgosagbol.  Ami pedig 
>NPA idegen zsoldos" kifejezeset illeti, szegyelheti magat.
Hazafias tulbuzgosagot en meg mindig tobbre becsulom, mint a  hazafiatlan tul-
buzgosag reven torteno tortenelemhamisitast. Es NPA. igenis  szegyeli magat a 
sok zsoldos miatt. :-(

Bathory Gyurinak:
>A kiugras angol tamogatottsaga, megint fugg attol, hogy melyik idoszakrol be-
>szelunk. A kiugras angol ellenzese csak azutan jelent meg miutan a  szovetse-
>gesek felosztottak Europat erdekszferakra.
Rendben, de a kerdes, hogy  ezt a  datumot  hova tehetjuk? 43 utanra   vagy 43 
elottre? Ha elobbre, akkor milyen dokumentumok tamasszak ala a felosztas angol 
reszvetelet, es az mennyiben erinti Magyarorszagot? (ez tenyleg erdekelne)
>Korabban az angol koncepcioban Magyarorszag a nyugatiak altal felszabaditando 
>orszagok kozott szerepelt.
Elnezest a szobotlasodert, ugy ertetted legyozese, ugye?  No  mert  haboruban 
voltunk az angollal. Amit az Amerikai-SZU. koncepciorol irtal, az reszben va-
los, de sokkal melyebb gyokerei vannak, es visszanyulnak nemcsak Trocki-ig, de 
egesszen az amerikai polgarhaboruig, de ez hosszu, majd maskor.

Mizsei Janosnak:
>Eszembe sem jut megkerdojelezni hosiesseguket.  Meg persze a  szerencsejuket, 
>hogy volt egy Mannerheimjuk.
Janos, Ok nem azert ertek el, amit elertek, mert volt egy Mannerheimjuk, hanem 
azert, mert Ok finnek voltak. Volt nekik Leino-juk is, de azt a nep es az Unto 
Varjonennek kivetettek hazajuk testebol, mint kelevenyt!
>Aztan az is piszkal, ahogy az Evaval piszkaljatok egymast. A nekem irt,  sze-
>pen hivatkozott leveled szerintem neki is szol. Vagy nagyon tevedek ?
Nagyon! Eva lekezelo magatartasa az a foindok. A maganlevel mindig a  cimzett-
nek szol, igy a Tied nekem, az enyem neked.
>Te ellenben minden (egyebkent szamomra erdekes)  irasodban  sajatmagad  adod. 
>Ami nem baj. Csak mas. Es maskepp hangzik.
Vagyis az alternativ nezopontot kepviselem? Hurra vegre van a Forumon is  MAS-
sag, hat akkor tiszteljuk. :-)
>Leveleid megkoszonve, sok-sok nezetedtol elhatarolodva, de  azert  bekulekeny 
>udvozlettel: Janos
Nezd Janos, en nem tudtam, hogy ossze voltunk veszve. Ez nekem uj.

Mas: Tobben maganlevelben kertek, hogy gepeljem be a 43-as  dokumentum  magyar 
valtozatat. Rendben, de remelem Balogh Eva nem tamad meg az esetleges forditasi
hibakert.:-)
>----------------------------------------------------------------------------<
Az akta szama: C 12025. Kelte: 1943. oktober 25.

"Hivatalos beszelgetesunk alkalmaval Namier professzor a  Zsido  Ugynoksegtol 
(Agency) azon felelmenek adott kifejezest, hogy Nemetorszag megszallna Magyar-
orszagot, amely 800 ezer zsido megsemmisiteset erdemenyezne, akik jelenleg vi-
szonylagos biztonsagban vannak, ha a magyar kormany tul koran hagyna  cserben  
Nemetorszagot.  Randall ur azt valaszolta, hogy ezt mar ajanlottak mint  okot, 
amiert Magyarorszag ne alljon at a szovetsegesek oldalara.  Namier professzor 
azt remelte, hogy a magyar kormany nem mozdul addig, mig  bizonyos  nem  lesz, 
hogy a nemetek nem tudnak mar visszavagni.
Kezirassal: E kerdest megkulonboztetett figyelemmel kiserjuk, es ezert nem ko-
veteljuk a magyaroktol, hogy nyiltan alljanak ki a nemetek ellen, amely a  ne-
metek megszallasat eredemenyezne.  Ugy veljuk, ennek eselye kicsi. "A keziras  
datuma: 1943. oktober 22.
>---------------------------------------------------------------------------<
NPA.

Kedves Stolmar G. Ilona!
 
Kozzetett a FORUM-ban egy levelet, tudomasom szerint aprilis 16-an,
amelyet nev szerint nekem cimzett.  Nekem cimzett levelre valaszolni
illik, tehat valaszolok.  Hozzateve, hogy levelet csak tobb nappal kesobb,
veletlenul talaltam meg.  Sajnalom, hogy -- a FORUM-resztvevok nagyresze
altal kovetett szokassal ellentetben -- a szemelyesen nekem cimzett
levelet nem kuldte el sajat E-mail cimemre is.  Igy az is elofordulhatott
volna, hogy a levelrol egyaltalan tudomast sem szerzek.  Mivel az elmult
ket hetben elegge el voltam foglalva, csak most tudok valaszolni. 
 
SGI> Ha nem is volt idom azonnal reagalni, halasan koszonom a
SGI> sokgyermekesek es az azokra gondolok vedelmeben irt,
SGI> targyilagos sorait.
 
Orulok, hogy felismerte levelemben a targyilagossagra torekvest.  Valoban
azt gondolom, hogy Magyarorszagon a tobbgyerekes csaladok helyzete sulyos
es a jelenlegi megszorito intezkedesek nyoman egyre sulyosabba valik. 
Tehat jogosnak tartom azokat a torekveseket, hogy aki tud, nyujtson
tamogatast a sokgyerekes magyar csaladoknak. 
 
Egy dologra azonban visszaternek. Sajat levelembol idezek:
 
ZM> Ugy gondolom,
ZM>hogy feltetlenul hasznos lenne, ha a felhivas kozzetevoi
ZM>elgondolkodnanak annak okain, hogy felhivasuk meg azok nagy
ZM>reszebol sem valtott ki pozitiv visszhangot, akik eleve
ZM>rokonszenvvel, vagy legalabb erdeklodessel fogtak hozza annak
ZM>olvasasahoz.
 
Nem tudom, elgondolkozott-e levelem fenti sorain.  Sajnos, eredeti, a
FORUM-on megjelent levelet nem tettem el es a HIX archivumaiban sem
talalom, igy nem tudok belole szo szerint idezni.  De korulbelul fel tudom
idezni, hogy milyen kitetelek miatt irtam a fentieket.  Az eredeti
felhivas emlekezetem szerint ugy szolt, hogy "tamogassuk a magyar
csaladokat, nem ciganyt! nem zsidot!"  Sot, ha jol emlekszem, a fenti
szovegreszek meg nagy betuvel is ki voltak emelve.  Ami az E-mailben
kiabalast jelent. 
 
Nem en voltam az egyeduli, aki ezen a megfogalmazason fennakadt. 
Emlekezetem szerint masok is irtak ugy a FORUM-on, hogy bar a
celkituzessel egyet tudnanak erteni, de ezt a megfogalmazast nem tartjak
elfogadhatonak.  Nem azert, mert valaki megfogalmazza, hogy kiket akar
tamogatni.  Hanem azert, mert azt is szuksegesnek tartja kozolni --
nagybetukkel, felkialtojelekkel, kiabalva -- hogy kiket NEM akar. 
 
SGI> Amerikaban - volt idom jol korulnezni -, mindenki
SGI> megszabhatja, kit tamogat, kivel szervezkedik, egyesul.
 
Meggyozodesem, hogy polgari tarsadalmakban joga van az embernek
megvalasztani, hogy kiket tamogat.  Magam is rendszeresen penzzel
tamogatok tobb hazai alapitvanyt is, en valasztom meg, hogy melyeket. 
Koztuk vam olyan is, amelyiknek kifejezett celja a nagycsaladosok
tamogatasa.  Ami tobbekben -- bennem is -- visszatetszest szult, az nem
az, hogy megmondta, kiket ohajt tamogatni, hanem az, hogy kiket NEM. 
 
Egy hasonlattal elek: Ha egy felhivast olvasok, hogy tamogassuk azokat a
Zala megyei nagycsaladosokat, akik 300-as lelekszamnal kisebb falvakban
elnek, helyeselni fogom.  Ha a felhivas hozzateszi -- nagybetukkel,
kiabalva -- hogy NEM ohajtja tamogatni a Vasmegyei varoslakokat, akkor ugy
gondolom, hogy a felhivas rosszul szolgal egy onmagaban helyeselheto celt. 
Hiaba mondja hozza utolag barki, hogy a felhivas nem a Vasmegyeiek *ellen*
iranyul: a megfogalmazasbol megis mindenki ezt fogja erezni.
 
Tehat ugy gondolom, hogy egy onmagaban jonak gondolhato ugyet is meg lehet
hirdetni ugy, hogy az sokakban visszatetszest szul. Es ezzel eppen a jo
ugynek lehet a legtobbet artani. 
 
Zimanyi Magda
 -------------------------------------------------------------------------  
 Magdolna Zimanyi                         Phone: +36-1-175-8257
 KFKI Research Institute for Particle     FAX:   +36-1-169-6567
 and Nuclear Physics                      E-mail: 
 Computer Networking Center               
 H-1525 Budapest 114, P.O.B. 49, Hungary
 -------------------------------------------------------------------------

Tisztelt Zoltan!

>Sajnos a helyzet ugy nezett ki,hogy egy "polgarhaboru" is kialakulhatott
>volna.Ezt Lakatos Geza lemondasa is igazolja,aki nem akart egy ilyen hely-
>zetet teremteni!Ez azt jelenti,hogy a magyar katona --ugy mint ,56-ban--
>ugyancsak a polgari lakossag ellen is be lett volna vetve.

Vallalva annak kockazatat,hogy masok tuldimenzionaltnak fogjak tartani a ka-
tonai becsulet,esku,kotelesseg koreben mozgo vitankat,folytatom azt.Mert a
lenyeg nem ez volt,hanem Szalasi szerepenek ujraertekelese.Ez a szal azonban
nem folytatodott.(Nem olyan nagy baj persze.)
Sot itt annak a kockazatat is vallalnom kell,hogy most mar erosen 
belecsuszunk a "mi lett volna ha" birodalmaba.

Szoval,a parhuzam '44 es '56 kozott a fenti ervvel egyutt sem helytallo.
'44-ben vezerkari tisztek tagadtak meg a kormanyzo parancsat.Az egyszeru
katonak nem ugy kerultek valaszut ele,mint '56-ban.'44-ben meg egy kompakt
hadsereg volt fungalo vezerkarral es a legfelsobb hadurral.Mig '56-ban egy
dezorganizalodott hadsereg olyan politikai es katonai vezetessel,melyet a 
lakossag donto tobbsege illegitimnek tartott.Akkor lett volna 
polgarhaborus helyzet ha ez nem igy van.
Es miert lett volna bevetve '44-ben a hadsereg a polgari lakossag ellen?
Felkelt volna a lakossag a kormanyzo ellen,a nemet szovetseg es a haboru
folytatasa mellett?Horthy legitimitasa megkerdojelezhetetlen volt.Ez viszont
teny,amit az is bizonyit,hogy meg az ellenallas kulonfele szarnyai is szinte
kizarolag vele kerestek a kapcsolatot,mert nelkule az ellenallas csak elszi-
getelt jelenseg maradhatott.
A honved vezerkar puccsszeru viselkedeset a legkevesbe sem tartom egy 
polgarhaboru iranyaba mutato jelnek.Az,hogy magyar katonai egysegek szembe-
kerulhettek volna egymassal esetleg elkepzelheto.Hogy aztan akkor mikent 
viselkedtek volna a katonak,azt termeszetesen nem tudom.De az 1956-os
helyzet ettol lenyegileg eltero volt.  
Udv.Robert

Olvasgatom a FORUMot. Szalasi. Eppen csak a lenyegrol nem ejtetek szot. Arrol,
  hogy minden haborut emberek csinalnak es az emberekrol egyetlen szot sem
  szol senki sem.
AMi kimaradt a vitabol:
  Eloszor elemezni kellene az engedelmesseget, mint emberi tulajdonsagot. Szem-
  be kene nezni (oszinten) azzal, hogy az itt akademikus sterilitasban szemlelt
  vitatargyak, hogyan hatnanak mirank. Ki hogyan allna helyt abban amirol itt
  oly konnyeden eldiskural. Az a meglepo eredmeny szarmazna, hogy aki itt
  lelekesen moralizal es alszentul predikal a haboru es az erkolcstelen
  "feltetlen parancsteljesites" ellen, mit tenne, ha neki adnanak erkolcstelen
  parancsokat. Hannah Arendt megvizsgalta Adolf Eichmannt az ellene folyt per
  soran es megallapitotta, hogy szemelyisege semmiben sem kulonbozik mas
  embereketol a normalissag tekinteteben. Kozepszeru burokratanak talalta, aki
  vakon engedelmeskedik raadasul ideologiailag magyarazza sajat tetteit.
Ellentetben azzal, amit a (sajna) zsido propaganda peldaul a Wiesenthal kozpont
  mukodeseben elhitetni probalt, nevezetesen, hogy minden naci egyenesen go-
  nosztevo es elpusztitatando ellenseg volt.
Egy amerikai pszichologus (Milgram) vegzett egy erdekes kiserletet, ami eppen
  ehhez a temahoz kapcsolodik. A kiserlet lenyege az volt, hogy hirdetesek
  utjan toborzott szemelyeket ugy vontak bele egy kiserletbe, hogy kozben ok
  azt hittek, hogy valaki mas lesz a kiserleti alany. Nekik azt mondtak, hogy
  javadalmazas elleneben segedkeznek egy memoria vizsgalatban. A feladatuk az
  volt, hogy egy ferfi hibas valaszait kellett buntetniuk (szoparok tagjait
  kellett elsorolni es ha nem sikerul megtalalnia az egyik szohoz a megfelelo
  part, a kiserleti szemelynek aramutessel kellett ot buntetnie). A kiserletet
  tobbfelekeppen vegeztek. Az egyik felallasban, a kiserleti szemely (aki az
  aramutest adta) nem latta azt, akit kinzott. A hata mogott, vele egy szobaban
  ult a kiserletvezeto. Az aramutesek az enyhetol a halalos erosseguig egy-egy
  kapcsoloval voltak gerjeszthetoek. Minden hibat kovetoen, eggyel magasabb
  erossegu aramutest kellett alkalmaznia a kiserleti szemelynek. A "buntetett"
  termeszetesen beavatott volt, akit kikepeztek a szerepere. Az "aramutesek"
  erossegetol fuggoen, egyre hangosabban kellett tiltakoznia, vegul a falat
  rugdosnia. A 300 voltos aramutest kovetoen, mar semmi visszajelzes nem erke-
  zett a "buntetett"-tol. Ekkorra a kiserleti szemelyek nagy resze tiltakozni
  probalt es ki akart szallni a kiserletbol. A kiserletvezeto viszont arra
  utasitotta, hogy folytatnia kell. A halalos aramutest is hajlandoak voltak
  megadni a vizsgalt szemelyek es kozben azt kerdeztek, hogy "ki a felelos
  ezert?". Azok, akik a 300 voltos aramutes utan tovabbfolytattak a kiserletet,
  nem voltak sokan.

                      SZAZ KISERLETI SZEMELYBOL, 76-AN.

Meg szamos variacioban vizsgaltak ugyanezt a jelenseget es par dolog kiderult
  az engedelmessegre vonatkozoan. Egyreszt fontos volt a csapdahelyzet kiala-
  kulasa, az ideologiai megalapozottsag, vagy az atvitel merteke (hogy mennyi-
  re erzekeltek kozvetlenul a kinzok a kinzott szemely szenvedeseit).
         Olvasgatva a FORUMot az jutott eszembe, hogy nem ok nelkul van ugy,
hogy a felvetett tema megvitatasabol hianyzik a lenyeg. Eppugy nem ok nelkul
valo ez, mint hogy maga a tema sem lenyegi: nem ugy ertem, hogy nem fontos es
erdekes a kiugras temaja szamunkra, magyarok szamara. Valoszinuleg mindig az
lesz. Arra gondolok, hogy ennek a vitanak a hattereben, parhuzamosan, zajlik
egy egeszen mas vita egy egeszen mas temarol. Szavak nelkul. Nem szeretem az
akademikus magassagokban filozofalast, moralizalast. Hiteltelennek erzem az
ilyesmit es hazugnak. Vannak dolgok amelyeket meg kell elni, kulonben soha
nem talakozik veluk az ember. Aki megprobal ezek elol a dolgok elol elrejtozni
annak nem a tapasztalat fog hianyozni, hanem a batorsag. Az a fajta valodi ba-
torsag, amely ahhoz kell, hogy az ember szembe merjen nezni onmagaval. Milgram
kiserleti eredmenye a szoban megkerdezettek valaszaihoz keppes megdobbentoen
eltero: az emberek mind sokkal optimistabban lattak a dolgot es ugy gondoltak,
hogy joval elobb abbahagytak volna a kinzast, mint ahogyan valojaban a kiserlet
soran megfigyelt emberek tettek. Nem beszelunk a lenyegrol es kerulgetjuk a
valodi vitankat, az alapveto ellentetet. En a FORUMot ugy latom, hogy mindenki
odallt valamelyik oldalra, vagy a maga akaratabol, vagy odakenyszerult, esetleg
nagyon igyekszik sehova sem allni es eppen ezzel sikerul neki. De az oldalak,
amelyek igy kepzodtek, nem konnyen elemezhetoek, folderithetoek. Nem a libik
es nemlibik oldalai allnak szemben egymassal, sem nem a jobbosok vagy balosoke.
Nem a jok es rosszak veszekszenek es nem a zsidok es a nemzsidok. Valahol
masutt keresendo az ellentetek megfogalmazodasa. Masban utkozik ki, sot, talan
nem is allando az elrendezodes.
         Az egeszet csak azert irtam le, hogy elmondjam, szerintem a Szalasi
szerepet elemzo vitaban ket markans nezet otkozott ossze: az egyik oldalon a
volt proletardiktatura ideologiaja alatal kialalkitott szemlelet, a masik ol-
dalon egy a realitasra torekvo elemzo gondolkodas. Amaz akademikus alapokra
helyezkedik, emez eleve empirikus, mar ami a tenyek folkutatasat illeti. Amaz
ideologiai alapon elveti azt, amit emez leir, gondol, egyatalan megemlit.
Anelkul, hogy neveket emlitenek vagy szemelyekre kellene kozben koncentralnom,
egyszeruen vegiggondolom az elhangzott erveket es minden mast latok mogottuk,
csak eppen nem Szalasi szerepenek elemzeset az egyik reszrol, mig a masik ol-
dal tehetetlenul igyekszik megtargyilagosabb es megtenyszerubb lenni.    OK

Amit elozo cikkemben irtam, azert fontos, mert olyan alapveto dolgokrol beszel,
  amit peldaul Kerekes Peter elfelejtett, mikor tegnapelott cikket bekuldte.
  Az elemzes, a dolgoknak ertelmes magyarazatot adni igyekvo szandek nem rossz
  szandek. Kerekes Peter, aki a Valasztott Neprol ir, elfelejti, hogy a Valasz-
  tott Nep statuszara hivatkozva hanyan es mifele bunoket kovettek mar el.
A Kerekes-fele gondolatmenet baja annyi csupan, hogy elfelejti foltenni a ker-
  dest: egy olyan nep, amely szigoruan ragaszkodik eredetehez es gyokereihez,
  amely befele fordulo es megtagadja a beilleszkedes es alkalmazkodas minden
  lehetseges formajat, amely a vilag minden reszere szetszorodik de sehol sem
  talal otthonra es valodi identitasra, vajon mi mindent kovetne el onbecsu-
  lese es fontossaga megorzese erdekeben...A valasztott nep tagja leven, megta-
  gadom azokat, akik meltatlannak bizonyultak erre a kivalasztottsagra.    OK

Ha meg valaki nem gondolkodott el Milgram kiserleten, akkor segitsegul egy
  elgondolkodtato gondolat: az ember kulonfelekeppen manipulalhato es josze-
  revel mindenre ra lehet venni. Miert van az, hogy akik effele manipulaciok
  ellen harcolni probalnak, azonnal sullyesztobe kerulnek vagy visszavontjak
  veluk szavaikat? Miert lehetseges, hogy a manipulaciora torekves gyozedel-
  meskedik az azt leleplezni akaras folott mindig, ujra es ujra?