<Az embert Isten szabad akarattal ruhazta fel, az Edenben azt
<cselekedett, amihez kedve volt. Egyetlen megkotes szamara egy fanak a
<gyumolcse volt, amelytol Isten eltiltotta.
 < Vajon mi lehetett ennek a tiltasnak a hattereben?
 < Ha valakinek van egy harom eves kislanya, es azt mondja neki:
<"a lakasban mindenhol jatszhat, de a gaztuzhelyhez ne nyulj hozza".
<Vajon nem az o iranta erzett szeretetbol mondja ezt neki, es ha hat vagy
<nyolc eves lesz, nem kell-e megtanulnia a tuzhely kezeleset, de addig
<jobban teszi, ha tavol tartja magat a tuzhelytol, nehogy balesetet
<szenvedjen. Szerintem hasonlo lehetett a helyzet az Edenben Isten
<valamint Adam es Eva kozott, olyan idoszakban ettek a fa termesebol, mikor
<meg nem rendelkeztek a szukseges "erettseggel" a jo es gonosz tudasanak
<megismeresehez. Ez altal a "baleset" altal mind magukat, mind a
<leszarmazottaikat sulyos veszelybe sodortak.
No akkor  jo nagy ongolt lott a nagyszakallu. Kedezd csak meg akaramelyik
elsoeves mernokot a BME-rol: mit kell csinalni akkor ha valamilyen
balesetveszelyes szerkentyut keszitenek?
Eloszor is megprobaljak megszuntetni a balesetveszelyt azzal hogy
attervezik a masinat!!!
Tehat a gazcsap automatikus lezar ha nem eg a gazlang! Ergo, Isten, ha mar
olyan jokedveben volt hogy megteremtette azt az almafat, legalabb egy
keritest galabinthatott volna hozza!  Minden baj oka az o trehanysaga volt!
Ezert minimum a kamarai tagsagaval kellene hogy fizessen! Ezek utan
termeszetesen kikerem az emberiseg neveben magunknak hogy az allitolagos
eredendo meg egyeb bunokben fetrengo oseinket  elitelje!

Ami pedig azt a vadat illeti hogy en szocialdarvinista nezeteket vallok
hatarozottan es szigoruan visszutasitom. A szocialdarvinizmus legfontosabb
allitasa az hogy szentesiti az emberek kozotti versenyt es az egyetlen
ertekmeronek az egymas kozotti versenyben valo elonyszerzesi kepesseget
tartja. Amit viszont en hiszek az annyi, hogy az emberi erteknek tartott
moralis tezisek nem istentol valo ajandekok hanem olyan, az evolucio soran
kialakult erzesek es strategiak megfogalmazodasa amelyek a
vadaszo-gyujtogeto torzskozossegi eletformaban igen elonyosnek bizonyultak.
Tehat amit gondolok az nem az emberi ertekek tagadasa, hanem eppen
ellenkezoleg azoknak a megbecsulese azzal hogy megprobalunk magyarazatot
adni a letezesukre, mukodesukre es ervenyessegi korukre, illetve feloldani
az ellentmondasokat amelyek abbol erednek hogy egy mai modern tarsadalomban
elunk azokkal az erzesekkel es lelkialkattal amik egy torzskozossegbeli
letforma eredmenyes tulelesehez adaptalodtak. Tovabba jo lenne megerteni
azt is a kritikusaimnak, hogy az evolucioban hasznos az nem szimplan egy
versenyben gyoztest jelent, nem pusztan olyat aki tulel, hanem egy stabilan
tulelo populaciot! Ez bizony igen sokat valtoztat a dolgok allasan es
teljesseggel hiteltelenne teszi a szocialdarvinista handabandazast. Ez
bizonyosan magaban foglalja azt a lehetoseget is hogy a csalas es a
hazugsag bizonyos korulmenyek kozott ugyan elonyos lehet am nem menti fel a
csalokat es a hazugokat a tarsadalom moralis (es egyeb) elmarasztalas alol!
 Legalabb is nem egy evolucioban bizo biologus szemeben. Sot a moralitasnak
pontosan azt a szerepet tulajdonitja ami orkodik azon hogy a tarsadalom
vedekezhessen a csalasok, hazugok es teveszmek ellen, belertve ebbe a
vallsi intezmenyeket is, bar fenntartva, hogy azok sok esetben hasznosak is
lehetnek, amivel letuket igazolhatjak  egy adott tarsadalmi kozegben, am
kizarolagossagukat soha el nem ismerve.

A csodas gyogylasokra visszaterve: 
	Azt remeltem kiderult a korabbi irasombol hogy nem lehet egyszeruen
kijelenteni a csodakat, ahhoz hogy igazolt legyen komoly feletel
rendszernek kellen eleget tenniuk a viszgalatokat vegzoknek. Ha pedig
eleget tettek akkor miert nem talalok egyetlen egy publikaciot sem mondjuk
a Nature vagy a Science vagy a Lancet vagy egyem tudomanyos folyoirat
hasabjain? Ha pedig a csodat tanulmanyozok (legyenek azok hivok vagy
ateistak) nem tartjak erdemesnek a tudomany vilagat arra hogy bemutassak az
eredmenyeiket, akar az idezett manilai csodadoktorok, akkor miert kellene
nekem elhinni hogy igazuk van?! De ha valami csoda folytan nem csak
"latszat csodakrol" van szo, hanem valodi gyogyolasokrol meg akkor sem kell
feltetlenul isteni segitseg ahhoz hogy a csodasnak tuno bekovetkezzek, eleg
peldaul ha az a bizonyos csontgyogyulas ket perc helyett egy par nap alatt
tortenik meg (vajh' ki ellenorizte!) es akkor hiheto magyarazatot lehet ra
talalni, az mar boven belefer abba hogy keveset tudunk az emberi szervezet
mukodeserol. 
De errol a csodahivoket lehet legkevesbe meggyozni.
Lajos

P.S.
Sanos a vita tovabbra is ossze-vissza jar, sot sokszor meg sem erkezik, igy
elnezest ha nem tudok reflektalni minden nekem cimzett irasra.
P.P.S.
Kerlek tovabbitsatok jokivansagaimat a II. Janos Pal oszentsegenek:
 kezdunk kozos nevezore jutni  evolucios kerdesekben. Mara mar egyetertunk 
a dolgok egyik feleben, azaz az ember teste evolucio soran alakult ki es 
nem az Isten teremtette ilyen alakura, mindossze azt a jogat tartotta fenn 
hogy a leket ultessen bele. Meg egy par esztendo es ez utobbi allitas sem
lesz 
vitatema kozottunk :-)

Haliho!

  A #622-ben Max irt a Csaladszovetsegrol es a moonista szektarol. Nos, en 
ott voltam az "alakulo gyulesen", igy elso kezbol vannak informacioim. 

  Az egesz eloadas tenyleg moonista agitacio volt. Vegig rohogtuk az egeszet, 
mert erveleskent olyan gondolatmeneteket hozott fol Mr & Mrs Moon, amin egy 
VITA-n edzett :-) ember csak nevetni tud. Nem leven vallasos, belolem ilyen 
reakciot valtott ki, de lattam, hogy sokan megbotrankoztak, es voltak, akik 
kozben el is mentek. Pedig meg ajandeksorsolast is tartottak a vegen. Micsoda 
marketing! 
  Egyebkent valoszinunek tartom, hogy a megjelentek tobbsege hozzam hasonloan 
nem is tudta elore, hogy mi lesz.

  Egyebkent, kedves Max! A VITA-n igenis barki szabadon nepszerusitheti 
vallasi nezeteit. Nem ezt teszitek majdem mind? Mar tobbszor gondoltam ra, es 
most tenyleg eloallok egy javaslattal: A HIX VITA-t kereszteljetek at 
HITVITA-ra! A hozzaszolasok 90-95%-a amugy is vallasi temakorben erkezik. 

  Ha pedig valakit bovebben erdekel a moonista "naggyules", privat mail-ben 
szivesen irok tobbet rola.

Udvozlettel:
		Gyuri

-------------------------------
Laki Gyorgy
SYSDATA/SIEMENS
e-mail: 
-------------------------------

> Harcolni is csak az igazsag erdekeben megengedett. Nem harcolhatunk sajat
> kenyunk kedvunkre. Az Abszulut Igazsag oldalan kell harcolnunk, ha mar
> egyszer harcolni kell.
    Pontosabban mit is eretesz te Abszolut Igazsag alatt? Mert 
mindenkinek megvan a sajat igazsaga. A keresztenyeknek a Biblia igazsaga, 
a mohamedanoknak a Koran igazsaga stb. De melyik tekintheto ezek kozul 
Abszolut Igazsagnak? Valoszinuleg egyik sem, mert Abszolut Igazsag NINCS. 
Mindenkinek van egy reszigazsaga. Ha lenne abszolut igazsag, akkor nem 
kellene harcolni, mert mindenki annak az oldalan indulna harcba, de ki ellen?
Nem lenne masik igazsag, ami ellen harcolni.

>Az eroszak onvedelemre hasznalhato.
    Es a keresztes haboruk? Az egyaltalan nem onvedelem, hanem nagyon is 
tamadas volt.

> mi a helyzet a dinoszauruszokkal. ugy gondolom, nehezen tagadhato,
> hogy joval az elso ember elott leteztek
Dehogyis. Istennek nem okozhatott gondot, hogy csalafintasagbol nehany
dino-csontot is odateremtsen a fold ala, termeszetesen megfeleloen antikolt
uledekretegekkel korulveve. Csudajo buli lehetett. Lasd meg Douglas Adams
Galaxis utikalauz stopposoknak cimu groteszkjet.

				***

Ha mar vita, lenne egy magvas kerdes (en is ugy olvastam): hogy lehet az,
hogy ilyen szep koherens termeszeti torvenyeink vannak? Ne hamarkodjatok
el a valaszt, egy komoly kozmologus is arra a kovekeztetesre jutott, hogy
ezeket a fizikai torvenyeket bizony teremtette Valaki...

Meg mindig 'evangelical'

Kedves Max!

Irod:
> >Az Amerikaban hasznalatos 'evangelical' jelzo helyes forditasa:
> >evangeliumi.
> En inkabb ugy mondanam, hogy az "evangelical" ket dolgot jelent, ezek kozul
> az egyik (ritkabban hasznalt) megegyezik a magyar "evangelikus" szoval, mig
> a gyakrabban hasznalt jelentes "evangeliumi keresztenyt" ill. "evangeliumi
> protestanst" jelent, ami gyakorlatilag "protestanst" jelent az amerikai
> protestans szohasznalatban.
Ezen ne vesszunk ossze. Itt (Del-Karolina, Egyesult Allamok) a lutheranusokat 
nem hivjak 'evangelical'-nak. 'Lutheran'-nak hivjak oket. Viszont nem minden
protestans sem 'evangelical'. A liberalis protestansoknak semmi kozuk az
evangelical mozgalomhoz. Es vannak katolikus 'evangelical'-ek is. 

> Nem hiszem, hogy indokolt lenne a kalvinizmus ala bevonni a
> baptistakat, metodistakat es a punkosdistakat. S nem hiszem, hogy ezzel
> egyetertenek maguk a baptistak, metodistak es punkosdistak.
> A metodizmus az anglikanizmusbol (=episzkopalizmus) valt ki.
A metodizmust John Wesley alapitotta. Az anglikanizmustol lenyegesen elter.
Igazad lehet, hogy nem kimondottan kalvinistak, de legalabbis kozelallnak
a kalvinizmushoz (annak modosult formaihoz; az eredeti fundamentalista
kalvinizmus tantetelei az idok soran kisse megvaltoztak). Magukat minden-
esetre evangeliumi keresztenynek tartjak.

> A baptizmus meg Luther, Kalvin es Zwingli hatasara alapitott onallo
> felekezet, de nem lehet azt mondani, hogy a baptistak kalvinistak. 
A deli baptistak Luthert nem fogadjak el, sot a a lutheranusokat libera-
lisoknak tartjak. Itt is a modositott kalvini tanok azok, amik legnagyobb
reszevel azonosulnak. 

> A punkosdistak meg kesoi,mult szazad vegen alapitott felekezet, melyrol meg
> kevesbe mondhato, hogy kalvinistak lennenek. 
Fundamentalizmusukban mindenkeppen hasonloak. Erdekesseg, hogy 1988-ban
George Bushnak igen meg kellett izzadnia a republikanus elnokjeloltseg-
ert egy punkosdista felezetu ellenjelolttel szemben. Tobb allamban is
kikapott tole. 

Kulonben, beszelhetnenk meg a megszamlalhatatlan non-denominational 
(felekezethez nem kotodo) kereszteny kisegyhazrol is, amelyek szinten az 
evangeliumi mozgalomhoz kapcsoljak magukat.

> Altalaban azt szokas mondani,
> hogy a kalvinizmusnak harom aga van: reformatus, presbiterianus,
> kongregacionalista (a kongregacionalista idokozben gyakorlatilag beolvadt a
> masik kettobe). 
 ... es Amerikaban a reformatus nem nagyon jellemzo. (Egyrol tudok: az
Amerikai Magyar Reformatus Egyhazrol.) Hat akkor a kepletet le is redu-
kaltuk. Vagy megsem?

Udvozlettel:                                                   Sz. Zoli

Onmagunkbol?

Kedves Csucs Gabor!

Nem tudok teljesen egyeterteni veled Jezus gyogyitasait
illetoen. Nem hiszem, hogy igazabol beszelhetunk itt
ongyogyitasrol, hiszen Jezus kozremukodese nelkul nem
valoszinu, hogy akar a lepras, akar a vak, akar a bena
meggyogyult volna. (Nem ongyogyito szakkorbe jartak, ahol
gyogyulast talaltak, hanem a Megvaltoval talalkoztak.)
Ha onmagukat meg tudtak volna gyogyitani, akkor miert 
nem tettek ezt meg korabban?

A csodalatos gyogyulasok nem sajat, onmagunktol nyert 
belso kepessegeinket tarjak fol, hanem azt, hogy mi
lehetseges, ha A HIT ALTAL NYERT folhajtoero mukodik
bennunk. A hit hozadeka kivulrol erkezik es igy valik
belsove. Ez a kivulrol erkezo ero nem mas, mint hitunk
targyanak, vagyis a Mindenhatonak ereje.

Udvozlettel:                                  Sz. Zoli

 irja, miutan engem (is) idez
(sajnos a kontextusbol kiragadva):

>Azt hiszem, hogy van itt egy nagy felreertes. A keresztenyseg nem pacifista
>vallas. A szektak, a nem-keresztenyek es az ateistak egyik kedvenc szokasa,
>hogy pacifizmust kovetelnek a keresztenysegtol. A pacifizmus nem kereszteny
>ideologia, nem erkolcsos ideologia, hiszen a pacifizmus gyakorlatilag a jo
>es a rossz erkolcstelen egybemosasat jelenti. Szerintem a pacifizmus Satan
>talalmanya, melynek celja az, hogy lefegyverezzuk magunkat, hogy ily modon
>Satan konnyebben banjon el velunk...

Megertem, ha ezzel kapcsolatban vedekezo allaspontba vonulsz, de
en nem kertem szamon a keresztenysegen a pacifizmust. A kerdesem
arra vonatkozott, hogy nincs-e lelkiismereti ill. funkcionalis
osszeferhetetlenseg a lelkeszi hivatas es a Fold legerosebb
hadseregenek foparancsnoki pozicioja kozott.
Lelkiismereti: ha beveti a hadsereget.
Funkcionalis: ha lelkiismereti okbol nem veti be, amikor be kene.

En nem akarom az egyhaz(ak)at bomlasztani, csak megkerdeztem.
Valaszt nem kaptam meg, de talan majd kapok.
Kulonben szerintem a "Ne olj!" nem egyenlo a "pacifizmus"-sal,
a pacifizmust nem tartom ideologianak (annal kevesebb), viszont
nem ertem, hogy miert ne lenne/lehetne erkolcsos.

Rakonczay Zoltan

Kedves Peto Laszlo.

Hagy reagaljak a leveledre.

>Ha valakinek van egy harom eves kislanya, es azt mondja neki:
>"a lakasban mindenhol jatszhat, de a gaztuzhelyhez ne nyulj hozza".
>Vajon nem az o iranta erzett szeretetbol mondja ezt neki, es ha hat vagy
>nyolc eves lesz, nem kell-e megtanulnia a tuzhely kezeleset, de addig
>jobban teszi, ha tavol tartja magat a tuzhelytol, nehogy balesetet
>szenvedjen. Szerintem hasonlo lehetett a helyzet az Edenben Isten
>valamint Adam es Eva kozott, olyan idoszakban ettek a fa termesebol, mikor
>meg nem rendelkeztek a szukseges "erettseggel" a jo es gonosz tudasanak

Egy nagyon nagy kulonbseg van a ketto kozott! Gaztuzhelyre szukseg van a 
lakasban, mig a tudas fajara semmi szukseg nem volt. Csak azert lett az 
Edenbe telepitve, hogy az embert kisertse. Lehet azt mondani erre, hogy
persze
pont azert lett. De akkor az Isten tudta, hogy az emberek enni fognak
rola,
hiszen o teremtette ilyeneknek az embereket, nem?
Arrol, nem is beszelve, hogy az egesz kisertessel bajok vannak. A biblia
szerint
nem az ordog, vagy satan kisertette meg az embert, hanem a kigyo. Tudom,
a satan
volt a kigyo kepeben, de akkor miert a kigyot buntette meg az ur, hogy a
hasan
kelljen csusznia es port kelljen ennie? Szegeny artatalan kigyo szenved
azota 
a kepeben elkovetett tett miatt, holott ott sem volt!

>meg nem rendelkeztek a szukseges "erettseggel" a jo es gonosz tudasanak
>megismeresehez. Ez altal a "baleset" altal mind magukat, mind a
>leszarmazottaikat sulyos veszelybe sodortak.
>  Ezaltal bejott egy torveny az o eletukbe, a bunnek torvenye, amelyrol

Ezt is hatalmas igazsagtalansagnak tartom. Miert kellett az Urnak
orokolhetove
tennie azt az apro csinytevest? Meg az igazsagtalan foldi torvenyek sem 
buntetik a fiukat az apaik vetkei miatt, akkor az egi torveny miert 
igazsagtalanabb?

No ennyi, sziasztok.
Nyakas Laszlo.

Agi irja:
>az embernek szuksege van allati feherjere, ezen belul husra is (ami
>tartalmaz olyan anyagokat, amelyek az agy fejlodesehez szuksegesek,
>de sem a tej, sem egyeb tejtermekek nem tartalmazzak),

Ez olyan tudomanyosan hangzik, hogy szeretnem megtudni, mik
is volnanak azok az anyagok.

Udv
Attila

 [United States]:
> Yoghurt:
> >Az ember egyre jobban elszakad a Termeszettol (az igazi otthonatol: akar
> >tetszik, akar nem), es egy egyre irrealisabb, perverzebb, mutansabb, onmaga
> >altal teremtett (es elhibazott) muvilagban el, kiforditott ertekszemleletre
> >tamaszkodva, amelyben a (barmilyen) eloleny elete, a szeretet eltorpul, a
> >semmibe vesz a penz, az egoizmus, az erdek, a potcselekvesek, -szerek mellet
t
> 
> Volt az embernek valaha olyan torekvese, hogy NE legyen ura (amennyire csak
> lehet) az ot korulvevo termeszetnek? (Ez pusztitassal is jar!) Szerintem nem.
> Ha azt az eleg NAGY! kulonbseget, ami ember es mas (foldi) eloleny kozott van
,
> ki tudod irtani magadbol, es el tudod felejteni, am legyen.
> Irany vissza a termeszetbe! Es ra ne lepj feleslegesen a fure!

Kedves Dzsoki!...

Hogy az altalad idezett szovegre miert ez a reakciod, szereny kepessegu agy-
sejtjeim segitsegevel sajnos, nem sikerult megfejtenem... :)

De ha mar szolottal:

> Volt az embernek valaha olyan torekvese, hogy NE legyen ura (amennyire csak
> lehet) az ot korulvevo termeszetnek? (Ez pusztitassal is jar!) Szerintem nem.

Egyetlen eloleny sem lehet ura egymaga a Termeszetnek, annak, aminek a resze,
hiszen ez ellentmondas. Az, hogy hatast gyakorol ra az ember, hogy a tobbi
elo-, elettelen leny kozott ot is magaban foglalo Termeszet egy-egy erzekeny
pontjat sikerul ingerelnie, meg nem jelenti azt, hogy azt muvel vele, amit akar
,
csupan annyit, hogy reakciora keszteti a altala veghezvitt (tobbnyire pusztito)
atalakitasok altal.
A letfenntartasert folytatando jozan kuzdelemtol (amely az egyetlen ok, mely
indokolhatja egy joerzesu emberben, hogy pusztitani legyen kenytelen) az
emberiseg jelenlegi tevekenysege, celjai mar igen tavol esnek.
Lehet, hogy Te, es hozzad hasonloan sokan Urai szeretnetek lenni a Termeszetnek
,
ezzel szemben (nem csupan) en megelegednek azzal is, ha nem urai, hanem tarsai
lehetnenk a Termeszetet alkoto elolenyeknek, asvanyoknak.
Az embernek az elolenytarsaitol megkulonbozteto specialis tulajdonsagaval, a
kimagaslo szellemi kepessegevel szolgalnia es nem uralnia, hasznalnia, es nem
kihasznalnia kellene a Termeszetet...

> Ha azt az eleg NAGY! kulonbseget, ami ember es mas (foldi) eloleny kozott van
,
> ki tudod irtani magadbol, es el tudod felejteni, am legyen.

Ez az altalad magasztalt kulonbseg nem eredendoen "emberi" tulajdonsag, hanem
a mestersegesen magunk kore vont muburok eredmenye.
Nincs es nem is volt mit kiirtanom, ill. elfelejtenem... :)
Csak tanulnom es tapasztalnom... :)

> Irany vissza a termeszetbe!
Sajnos, mar nem nagyon van hova visszamenni...

> Es ra ne lepj feleslegesen a fure!
Emiatt nem szukseges aggodni, lassan mar nem lesz mire ralepni...
Van helyette mupazsit... talan mar illatositott is... aminek a toxikus hatasat
megnyugtato szamu, impozans LD50-es allatkiserlettel bizonyara mar ellenoriztek
is...

- y -

Post Scriptum:
A jo uralkodo nepenek (gyk: uralkodasa targyanak) legalazatosabb szolgaja...

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Mindenfele
Datum: 1996-11-13 12:58
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 38FBCBA6
Beszelgetesazonosito: 38FBCBA6

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Dzsokinak:

Nem akarlak bizonytalansagban hagyni, egy regebbi kerdesedre valaszolok:
>>A Szentek Szentjebe valo belepes mindennapi gyakorlata az, hogy
>>barmikor es barhol imadkozhatok Istenhez, es kerhetem a bunbocsanatot
>>veresaldozat nelkul, mert azt Krisztus egyszer es mindenkorra elrendezte.
>
>Jo otlet volt az egyszeri elrendezes. Nincs vele tobb gond.
>Lejott, rendezkedett, visszament. A tobbit oldjatok meg.
>Ertetlenkedve allok Isten teremtmenyeinek sotet, am belulrol vilagos
>mestersegesen tisztantartott mindenttudo bunbocsanatot nyert elmei elott es
>csak a tudasra szomjas almapusztito gyermek hangjan kerdezem:
>
>Mi van?
Gyorsan be akartam fejezni az irast, azert nem fejtettem ki bovebben. Az 
Oszovetseg idejen csak a fopap, es o is egy evben csak egyszer, az 
engeszteles napjan lephetett be a Szentek Szentjebe. Eloszor a sajat 
buneiert kellett aldozatot bemutatnia Istennek, azutan az egesz nep 
buneiert.
Jezus Krisztus buntelen volt (tehat onmagaert nem volt szukseg aldozatra), 
es mint tokeletes aldozat, magara vette az osszes bunt, amit a multban 
elkovettek, vagy a jovoben el fognak kovetni, es meghalt ezekert - 
engesztelo aldozatkent.
Ha meg most sem vilagos, figyelj pl. Peto Laszlo irasaira, o sokkal jobban 
meg tudja fogalmazni a lenyeget, mint en.

Ujra szeretnem felhivni a figyelmet:
Isten nem a tudas fajatol tiltotta el az embert, hanem a JO ES ROSSZ 
TUDASANAK (MEGKULONBOZTETESENEK, FELISMERESENEK) fajatol. Ez ket kulonbozo 
dolog.


Xux:

>A katolikusok manapsag nem allitjak, hogy a Biblia tortenetileg
>abszolut hiteles forras lenne. Jomagam pl. azt tanultam hittanbol, hogy
>Jeriko falai lerombolasanak tortenete egyszeru mese. A regeszeti adatok
>alapjan Jerikot foldrenges dontotte romba, a zsidok utolag krealtak a
>sztorit.
Hm-hm... a Biblia nem is mond ellent a foldrengesnek. Csak azt allitja, hogy 
Isten keze volt a dologban. Ha Isten mindenhato, nem tudna pont ott, es pont 
akkor csinalni foldrengest, vagy egyeb katasztrofat ahol csak akar? Es nem 
kozolhetne ezt a valasztott nepevel, hogy azok latva hatalmat, higgyenek 
Benne?


Rakonczay Zoltan:

>Az elnok egyik legfontosabb funkcioja az, hogy o a fegyveres erok
>foparancsnoka, igy esetenkent harcba (olni) kell kuldeni katonait.
>Ezt viszont nehezen tartom osszeegyeztethetonek lelkipasztori
>funkcioival. Baratom szerint (anglikannak vallja magat) nem lenne
>semmi gond, ha olni kell, hat olni kell, a Bibliaban is van
>verontas eleg.
Egy allamnak mindenkeppen hasznos, ha elo hitu kereszteny all az elen. Ha a 
kormanyban meg tobben is vannak, az jobb, mert akkor az elnok nincs egyedul 
a hitevel.
Fontos azonban a motivacio. Ha egy kereszteny azert valasztatja meg magat, 
hogy Isten Orszagat szolgalja (a nep Isten szerinti vezetese, Istenhez 
vezetese, az orszag erkolcsi es anyagi [ebben a sorrendben!] 
felviragoztatasa), akkor Isten megaldja a munkajat, es akkor valoban csak az 
orszag vedelmere forditja a katonai hatalmat. Ha azonban hatalomvagy hajtja, 
nem sokban kulonbozik a "hitetlenek"-tol.


Horvath Pista irta, Monostori Attila valaszolt:

>> Szereny velemenyem szerint a kersztenyeknek (akik Jezusban mint
>> megvaltoban hisznek) a leginkabb azokkal van bajuk, akik elfogadjak ugyan
>> valamelyest Jezust, de
>>     1. Nem Isten Fianak.   es
>>     2. Nem Megvaltonak.
>> Javitsatok ki, ha majd valamit rosszul mondok. De szerintem
>>     1. Unitariusok
>>     2. Jehova tanui
>>     3. Mohamedanok.
>> es esetleg a hinduk is ezen korbe tartoznak. Mind a 4 vallas nagy
>> bolcsnek tarja Jezust, de (ismetlem):
>>     1. Nem Isten Fianak.   es
>>         2. Nem Megvaltonak.
>> tartja. Most tessek mondani, ha valamelyik a negybol nem elegiti ki a
>> harmas kriteriumot. (e ketto + elismeri Jezust)

>Jehova Tanui elismerik Jezus Krisztust, mint Isten Fiat es mint
>megvaltot.
>Honnan az ellenkezo info?

Akartam irni Pistanak, hogy ez a ket kriterium nem eleg, foleg, ha a Jehova 
Tanuival szemben akar ervelni. Azt mondjuk nem ertem, hogy ha Jezus Isten 
elso teremtmenye, akkor hogy lehet egyben Fia is, a masik, amit szeretnek 
kerdezni Attilatol, hogy mit jelent a megvaltas az o szamukra?

Jehova Tanui Jezus Isten voltat, es mindenhatosagat tagadjak. De azt nagyon.


Peto Laszlo:

Amit irtal, csak egy szot tudok irni:
AMEN!

 [Hungary]:

Egy tevedes van abban, amit irtal. Isten az embert teremtette utoljara, es 
tette ot az allatok urava. Es ha jol tudom, talaltak olyan leleteket is, 
ahol egy retegben fordul elo emberi es dinoszaurusz labnyom...
Az, hogy a Biblia nem emliti a dinokat, nem jelenti, hogy nem leteztek. 
Oriasokrol mindenesetre beszamol a Konyv.

Udv
Agi <><

Kedves Vitazok!

Nagy viszhangja volt azon kijelentesemnek miszerint:

"Nem dontheto el, hogy a QM 'veletlenjei' objektive, vagy csak szubjektive 
veletlenek."

A helyzet hasonlit a Solaris cimu regeny egyik jelenetere, melyben a fohos el-
lenorizni akarta azt, hogy epelmeju-e, vagy megorult, es csak kepzeli a kuru-
lotte torteno keptelen esemenyeket. Hosszas probalkozas utan rajott: lehetet-
len feladat elott all. Barmilyen kiserletet hajt vegre, barmit tapasztal, soha-
sem lehet biztos a dolog valodisagaban, sohasem zarhatja ki, hogy nem csupan 
kepzelete termeke az amit bizonyiteknak hisz. 

Barmilyen kiserletet hajtunk vegre, sohasem zarhatjuk ki annak lehetoseget, 
hogy valami kivulrol determinalja azt amit mi veletlennek hiszunk. Kesz.
Azert meg van valami. Ketsegkivul tortenhetnek olyan dolgok, melyek nagyon 
nehezen hihetove teszik pl. azt, hogy en egy orult vagyok, es most azt kepze-
lem, hogy levelet irok a Vitaba. Ekepp lehetnek olyan kiserletek, melyek na-
gyon irracionalis izt adnak az objektiv determinizmus teorianak. Ezt elismerem.
Sot, mivel en is racionalista vagyok meg hiszek si bennuk. De ezek a kiser-
letek semmifele bizonyitast sem adnak!!!  

Ha valaki meg mindig nem hisz nekem, rendes indoklast kerek, ne hivatkozzon
senki a legujabb QM eredmenyekre.

Udv.:
		Sebestyen Balazs

Az Egri csillagokban az oreg Cecey egy eleten at vallasi=20
vitat folytatott baratjaval. Ha jol emlekszem, sok mindent
nem oldottak meg.
Azert idezek egy sintoista papot, kivel egyetertve, kit=20
kisse provokalva: "Isten termeszete nem rejtely, mert=20
istent az ember talalta ki.
Az igazi rejtely az ember termeszete."

Udvozlettel:
Fenyvesi Janos