>Sokat gondolkodtam mar azon a probleman, hogy a mukodokepes musziv
megalkotasanak egyik legnagyobb problemaja az energiaforras. Mi a
velemenyetek, meg lehetne-e oldani, hogy ugyanazt az energiat
hasznalja, amit a termeszetes sziv, vagyis a verben oldott
energiaszallito anyagot, ha jol tudom, ez az ATP. >

Ez nemegesenigy van.Amikor a verbenmegjelenik az ATP az kb azt jelenti  hogy
kipurcant a paciens.
Az ATP szabadon, sejten kivul meglehetosen toxikus anyag, tobbek kozott
programozott sejthalat indukal.
A verben az  "energia" foleg cukor (glukoz) formajaban kering es ez
hozzaferheto a sejtek szamara.
De tgyuk fel hogy cukoregeto masinat keszitesz.
Ez mar elvileg megolott, hiszen a katalitikus cellakban szepen el lehet
egetni a szerves anaygok legnagyobb reszet (igaz ettol valsozinuleg kise
"tuzes" lenne a beteg :-), De be lehet a paciens drotozni is, semmi
kulonosebb gondot nem jelent, de ugy tudomprobalkoztak indukcios
tekerccsekkel ( lasd transzfromator :-). Egyszoval a legnagyobb problema nem
az energia...
Az igazi gond az, hogy a ver iszonyuan agresszivv valami es nemigen marad
meg a kerignesben semmi annelkul, hogy meg ne tamadna, Ennek egyik
kovetkezmenye, hogy beindul a veralvadas es fibrin lerakodas stb ami par nap
par het alatt gyakorlatilag tonkereteszi a muszivet iletve a normalis
szoveteket. Raadasul nem sikerul meg olyan pumpat terveznie senkinek ami ne
torne a verlemezkeket ezzel szinten belekever a veralvadasba. Sot a
komplement aktivalas is komoly gond, aminek kovetkezteben ismetcsak az
onvedelmi rendszerek (immunrendszer) aktivalodasat okozza, Ez hosszabb tavon
tonkreteszi a tudot meg a veset.
Tehat lehet msuzivet haszlanli, de jelenleg par nap esetleg het a hatar.

ergo

: 
>Vegyunk egy rezgeskeltokkel (oszcillatorokkal) tulzsufolt,
egyelore sik feluletet, melyen a rezgeskeltok egymassal
csatolasban vannak valamelyest. Annyira, hogy minden ket
legkozelebbi jel kozott koherenciat tapasztalunk, azaz
ugyanolyan frekvenciaju es fazisu jeleket merunk, barhova
is nyulunk.>

Hmm. Minha mar talakoztam volna ilyesmivel az uvegek fizikajarol
szolo konyvben ahol csatol spinu rendszerekrol irtak volt...Allitolag
nagyon szep matematikaja vana dolognak.
Az igazi problema a modellel, hogy semmi koze a neuronokhoz.
Sot, szereny velemenyem szerint a neuronhalozatnak semmi koze
a mostanaban oly divatos kibernetiaki modellekhez (es vica versa).
A gondolatmenetem abból idul ki hogy tegyuk fel, az agy az információ
feldolgozo
neuronok hálózata. Tekintetel arra hogy az kialakulás elején nem több egy
random
modon összekapcsolódott sejthalmaznál, amit bármikor lehet repdorukálni
egy petricsészében. Lehet hogy a kifejlett agy nem random hálózat, de az
biztos hogy random hálózatként kezdi és valamikor minőségi változáson
megy keresztül, azaz a random halózat egyre kevesbé lesz random, és
egyszer csak hipp hopp, előttünk terem Okos Pistike, az ő szépen
elrendezet másfél kilós agyaval (OK, lehet egy kicsit vizfejű, de ez a
lényegen nem változtat semmit).
Továbbá, az összes általam ismert neruon modell azt állítja, hogy a
neuronok az informaciót a sejttesten es a dentriteken levé szinpaszisokon
keresztül érkező depolarizácios és hiperpolarizácios jeleken keresztul
kapja, illetve a feldolgozott informáciot akcios potenciálként
(impulzus-sorozatkánt)
adja tovább, illetve az axon végénlevő szinapszisok és egyéb képzödmények
révén juttatja át egyéb, csatolt sejtekhez.
Azonban ha belegodnolunk abba hogy a dolog hogy is megy vegbe,
akkor gondba eshetünk.
Induljunk ki abból , hogy az agykezdeményben levő pár száz millió  neuronnak
(ez kb pár grammos agyat jelent, tehat az embrionális fejlődés igen korai
szakaszában
vagyunk) kialakul egy randomizált kapcsolata, és mondjuk minden neuronon
lesz vagy 80 000 szinapszis (kialakul es megszűnik,és kb 10-20000
permanensen
meg ismarad, sőt a Purkinje sejtek esetebne tobb mint 100 000 permanes
szinapszist szamláltak össze) és kapcsolatba kerül mondjuk 100 másik
sejttel. (ez nagyon valoszinu,
hiszen tudjuk hogy az embrionalis neuronok folyamatosan nőnek és mászkálnak
ide oda).
Azt is tudjuk, hogy ahhoz hogy egy szinapszis maradandóan megerősődjon,
legalabb 2-5 órara van szukség. Az is tudjuk, hogy a neuronok altal
megkülönböztethető
jelsorozatok kb miliszekudnumos nagysagrendben vannak.
Ha egy random halózatból idnulunk ki, akkor ahhoz, hogy a rendszer
elrendeződjön,
"random walk"-ra van szükség, azaz a neuronhálóztnak véletlenszerüen ki kell
próbálnia a lehetséges állapotokat, és korrelációba hozni az adott állapotot
a
kivánt értékkel, azaz, minden neuronnak meg kell találni a ahelyét a
házózatban.
A kérdés tehát arra egyszerűsödik, hány lehetséges állapota van egy ilyen
primitiv
 neuronális hállózatnak és mennyi idő alatt tudja azt bejárni?
Másként megfogalmazva, mi az esélye annak hogy ugyan azt tudjuk godnolni
kétszer egymasután .
Ha fetételezem, hogy a szinapszisok hozzák az informáciot,
akkor egy-egy neuron  a bemenetein keresztül 2 EXP80000 kulönböző állapotba
hozható annélkül hogy figyelembe vennénk azt hogy egy szinapszis nem csak
igen-nem
állapotban lehet. De el is tekinthetunk a szinapszisoktól, nezzük inkább
azt,
hogy hány neurontól kaphat információt, sőt, egyszerűsítsük le arra az
esetre,
hogy a bemeneten levő neuronok is binárisan viselkednek. Ekkor minimum
2EXP100 állapota
lehet egy neuronnak. Ha most az egesz halozatot tekintjuk és az egyszerüség
kedvéért
100 -as neuron blokkokra bontjuk (legyenek ezek lokálisan önszervező
egységek),
akkor a renszerunk még mindig  1 000 000 elemből fog állni es ezeket is
 csak két lehetséges allaptunak tekintjük (ami azért biztos hogy kevés)
akkor is  2EXP1 000 000  pontból álló fázistérben kell a hálózatot
elképzelunk.Mivel a rendszer a fazister bármelyik pontjan talaljatja magát
(radom!), ám a rendezett, informació-feldolgozó szisztéma csak a fázistér
egy minimláis régióját foglaljatja magában Tekintettel arra hogy a neuronok
másopercenként legfeljebb 1000 darab bitet tudnak feldolgozni, a rendszernek
kb 2EXP1000000 /1000 különbőző állapotot tud egységnyi idő alaltt bejárni
azaz 2EXP999000 szecundumra van szuksége árra hogy lépésenként bejara a
lehetséges állapotteret és eldöntse, megtanulja  hol is a helye és
optimalizlált házózattá váljon (Ugan ez a problema a protein kemiaban is
felmerul: elvivel az univerzum kora nem elegendo arra hogy egy protein
megtllaja a nativ konformerjet, ezzel szemben par miliszekundum allat megis
megtortenik a dolog, csak eppen fogalmunk sincs rola hogyan.)
Ennyi ido nem all a rendelkezesere egyetlen embrionalis Pistikenek sem, ergo
az agyunk nem mukodik randomblol  inteligensse valo neuronhalozatkent...
A masiknagy problemam az egesz neuron halozat kepzettel hogy ahhoz, hogy a
neuronok komunkilani tudjanak egyamssal, kellen hogy letezzen egy
behuzaloztt token rendszer, azaz a  neuronoknak ugyanazt a nyelvet kellen
beszelniuk, maskulonben nem tudnanak komunikalni es lehetetlen lenne peldaul
integralni az asszociacios mezoket.
Marpedig soha senki nem mutatott nekem meg csak hasonlot se. Az egyetlen
korrelacio amirol tudok az hogy a jel erossegevel aranyos an megno a
kisulesi frekvencia. De hogy ez mennyibeninformaciofeldolgozas....
Maygaran szerinem a tudomany nem tud mit kezdeni az agyban torteni
infromaciofeldolgozassal. es a divatos
moellek eredendoen rosszak.

udv: lajos

Sziasztok !

Koszonom Takacs Feri figyelmezteteset az ikerparadoxonnal 
kapcsolatosan.

Abban remenykedem, hogy kitisztul egyszer hiretelen a kep.
A termeszet egyszeru buvesztrukkjei leleplezodnek,
es a homlokunkra csapunk a meglepetestol.
( talan ha sikerul tovabbfejleszteni elgondolasaimat a sik-idohalo 
modellrol. :)  

Elozetesen gondolatkiserleteket irnek, egy korabban 
kihagyott magyarazat potlasaul:

Azt ajanlottam korabban, hogy ne meruljunk meg el annak 
reszleteiben, hogy hogyan is gyengulnek a relative mozgo ORA-k 
szamara a rendszerorajel osztokelo jelei. 

A kiserlet:
Suru oszlopsor mellett allunk. Minden oszlopon lampa van.
A lampak idonkent felvillannak.
Ugy vannak idozitve, hogy - ha barmely 2 oszlop koze kozepre 
allunk, egyszerre latjuk villanni azok lampait.
(Elegge kulonleges modon szinkronizalt rendszer ez)

Az egyelore ritkas felvillanasokat tekinthetjuk most a 
vilagban mukodo eloszlo rendszerorahoz igazitottan 
inditott jeleknek.
Visszamegyunk most az oszlopsor elejere, es figyelunk.
Felvillanas indul.
A fenysebesseg veges volta miatt a tavolabbi lampak felvilanasat
kesve eszleljuk.
Igy tolunk kiindulo es tovaterjedo - futo fenypamacsot
latunk vegigfutni az oszlopsoron.
( ez a latvany a jelenlegi helyzetunkbol adodik)

Es ekkor jon a meglepetes. Fejunk folott elrepul egy
nikkelszamovar, csaknem fenysebesseggel az oszlopok
menten haladva.
Kb. egyutt fut a futofennyel !
A szamovar szamara a fenyek nem alszanak ki amig az oszlopsor
menten halad, csak legfeljebb nagyon a vege tajan. 

Ujabb kiserlet:
Megnovelem a villogas frekvenciajat.
( A szinkronitasuk az elobbiekben leirtak szerinti,
de a villogas frekvenciaja ezuttal jelentos.)
A lampakat tekinthetjuk a vilagban mukodo rendszerorajel 
mintavetelezo hirnokeinek.
Visszamegyunk az oszlopsor vegere, es figyelunk.
Az idot periodikus hullamkent tovaterjedo fenyjelkent eszleljuk. 

Az ujra elroppeno nikkelszamovar Doxa idozito-ORAja 
alig jar, mert eppugy nem erzekelhet rendszerorajelvaltozast,
mint ahogyan szapora felvillanasokat sem maga alatt.
Vagy tok sotet allapotot lat, vagy folytonosan vilagosat.
Az pedig allo, kiakadt, statikus orajelre utal !

A nikkelszamovarban emiatt nem telik az ido. Allaspontom
szerint nincs szamara rendes orajel. 
Igy nem keszulhet el benne idore a tea.

Tovabb: oszlop-erdo
Az erdo barmely pontjan allva, magunk korul az idot tagulo
koncentrikus korokben gyuruzo  ido-oceani hullamokkent latjuk.
Barhova allunk, a centrum mindig mi vagyunk.
Bizony, az idorol modellemben feltetelezhetjuk, hogy hullam.
( Sajnos meg nem foghatoan)
----------------------------
Raadas kiserlet:
Vissza az elso, oszlopsorhoz.

Felette repulunk majd, csaknem fenysebesseggel.
A legelso oszlopon kek lampa lesz, a tobbin babarozsaszin.
Ujra az oszlopok folott huzunk el,
csaknem fenysebesseggel.
Amikor epp a 2. oszlop folott suhanunk, kigyulladnak a
lampak. Nyilvan a kek lampa is mukodni kezd, de mikor is er 
utol a fenye ? 
( Mire az oszlopsor vegere erunk, ott utol kell ernie 
bennunket, mert mindig o a jobb.)
Persze az oszlopsor most igen rovid, suru, tehat szinte
kriminalis, hogy milyen hamar utoler minket a kek feny.

A feny sebesseget amiatt tapasztaljuk szaguldas kozben is
valtozatlanul c-nek, mert realtivisztikusan rovidult 
utunkat o is rovidebb ido alatt teszi meg. 
A feny  a ter _zsugorodasaval_ aranyt tartva
 rovid utat - rovid ido alatt tesz meg.

Ha egy nikkelszamovarral egyutt repulunk, megis megfo''
a tea elfogadhato idon belul, valahol nagyon tavol az 
elhagyott oszlopsortol.
A repulo tea-tankerbol vegul megteazhatunk.

Udv: zoli

A legutobbi idosikhalo modell talan erosen elektrotechnikai
ihletesu volt. Ha valaki szamara igy idegennek tunt,
mechanikus modellt is irnek, bizonyos bovitest
is vegezve.

Nyugodtan szemlelodhetunk Newtoni TER-ben, idoben.
Ettol persze meg belekepzelhetjuk magunkat a modell 
belso vilagaba is, ahol letezik egy elmeleti hatarsebesseg,
s ettol a relativitaselmelet kovetkeztetesei 
ervenyesek lesznek. 

A mechanikus modell:
Adott egy homogen sik, vizszintes felulet - mely teljes 
terjedelmeben egyontetuen fel-le mozog, rezeg. 
Erre a sikra most ralatunk, idobeli keses nelkul figyelve
minden pontjanak allapotat.

E rezgo sik jelkepezi most az anyagmentes vilagot.
Tudni kell, hogy a sik pontjai egyedi, parhuzamosan rezgo 
pontok, melyek csak akkor hatnak eszrevehetoen egymasra,
ha valamely pont rezgesi frekvenciaja megvaltozik.
A szomszedos pontok frekvenciaja ettol valamelyest szinten
megvaltozik. 
(am ez nem gumimodell, tehat nem amplitudovaltozasrol van szo) 

Tegyuk most fel, hogy valamely pont frekvenciajat 
megvaltoztatjuk. Ennek hatasakent azt tapasztaljuk,
hogy a pont kornyezeteben koncentrikus gyuruszeru, pulzalo
kiemelkedesek keletkeznek.
A fel-le rezgo sik tavoli hataranak rezgesehez kepest
ezek eltero frekvenciajuak , de valtozatlan amplitudojuak.
Minel tavolabb vagyunk a centrumtol, annal hasonlobba valik 
a frekvencia a sik eredeti frekvenciajahoz kepest.
A hullamzonak is latszo gyuruk geometriai tulajdonsagai 
nagymertekben fuggnek a megvalasztott parameterektol,
azaz a kolcsonos befolyasolast leiro fuggvenykapcsolattol.

Ilyesfelekeppen kepzelem el pillanatnyilag a terben is 
a reszecskek hullamtermeszetenek magyarazatat elso 
kozelitesben.

A modell azonban tovabb cifrazhato akar azzal is,
hogy nem csak transzlacios mozgas van, hanem 
az elvi sikra meroleges tengelyek koruli korkoros iranyu 
rezgeseket, lengeseket is feltetelezunk.

Ennek a feluleten ismet lennenek kulonos mellekhatasai,
tovaterjedo hullamai.
Terben mar olyan bonyolult folyamatokkal jatszhatnank, 
hogy naiv-fizikai alapon mar semmikeppen nem lenne
modellezheto.

Ebben az idosik-modellben nincs se rugalmassag, se 
veszteseg, se tomeg, vagy ezekkel analog anyagi tulajdonsag
definialva.

E tulajdonsagok csak a sik _lakoi_ szamara jelennek meg.
A sik lakoi relativ meretekkel, a relativ mozgassal es
a relativ idovel - valamint az ebbol mar szamukra
kovetkezo relativ tehetetlenseggel es meg jonehany 
kulonos tulajdonsaggal talalkoznak, melyek a sajat
rendszerukre ralatas nelkul nem magyarazhatnak.

A sajat rendszerukben a reszecskek hullamtermeszete
felfedezheto, de eppen a hullamtermeszet az akadalya
annak, hogy a reszecskek viselkedesenek reszleteirol
pontos kepet nyerjenek, hiszen csak reszecskekbol
kialakult komlexumokkal tudnak kolcsonhatast eloidezni
meresi celbol. A hullam-terek pedig egymasra hatnak,
s igy az eredeti allapot nem figyelheto meg a zavaras
folytan.

A rendszerben lakok hajlamosak egy tovabbi, szamukra 
nem erzekelheto terdimenzio hatasanak tulajdonitani
a megmagyarazhatatlant.  
Pedig, ha sejtenek, hogy egyszeru idotengerben elnek...:)
(Igaz, sajnos az orajelgenerator-halmaznak is sajna egy
masik dimenziobol kell _atlo'gnia_, s igy az
idosikmodell se jobb a Deakne vasznanal, bar azert 
sikerult beleszonom egy ket otletet. :)

Udv: zoli

Sziasztok!

Meg lehet oldani az ATP-felhasznalast, a kulcsszo: "transzplantacio". ;)
A mai kutatasok azzal foglalkoznak, hogy ne kelljen nyilt sebet hagyni a
paciensen (ahol az aramot kapja a motor). Ilyen szempontbol 2 megoldas
van: miniatur atomeromu (nem foglalkoznak vele) es induktiv csatolas. A
paciensben van egy aksi, ami mondjuk fel oraig birja a strapat, es egy
tekercs. Egy masik tekercset a mellkasra erositve folyamatosan toltjuk az
aksit.

Masik fo kutatasi tema, hogy "igazi musziv"-et fejlesszenek ki, es ne csak
hasuregbe ultetett szivrasegitot. Vagyis sziv ki, motor be. Ezek egyelore
mind villanymotorral uzemelnek. Az egyetemen az elmeleti villanytan prof.
is ilyennel foglalkozik, a berlini szivcentrummal kooperalnak. Ok magneses
fluidokkal akarnak nyomulni, aminek nagy elonye, hogy nem kattog. Per
pill. hatrany, hogy tobb 10 A indukcios aramrol van szo a csekely
permeabilitas miatt. Viszont kivulrol vezerelheto az egesz, vagyis benn
tenyleg csak 2 holyag van a lo:ttyel, semmi egyeb elektronika/mechanika.


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Mizsei Janos:
> Miklos,
> >Tudja valaki, hogy az apro gumiszeru, sotetben vilagito (fluoreszkalo,
> >foszforeszkalo?) gyerekjatekok radioaktivak-e, ugy mint a regi orak
> >szamlapja?
> 
> Nem letezik, hogy radioaktivak legyenek, annal is inkabb, mert ahhoz, hogy
> vilagitsanak, eloszor mindegyiket vilagosban kell tartani.

Pontosan igy lehet eldonteni: ha egy napig sotetben tartod, es ugyanugy
vilagit, akkor biztosan radioaktiv, ha nem akkor biztosan nem radioaktiv.
Egyebkent tenyleg nem valoszinu, hogy radioaktiv legyen, mert nagyon
szigoruak a korlatozasok.

Regen 226-os radiumot kevertek cinkszulfidba, es ezt festettek a szamlapra.
(Azt hiszem, mint ahogy a regi kepcsovekben az elektronok becsapodasakor, az
alfa reszecske becsapodasakor villan fel a ZnS.)
Ma a radium hasznalata abszolut tilos. Viszont nem tilos pl. triciumot
hasznalni hasonlo celbol, bizonyos Rolex orakat ma is gyartanak ezzel.
(Ez pedig draga.)

Es ha mar Miklos megkerd(ojel)ezte:
A foszforeszcencia es a fluoreszcencia is ugyanaz a jelenseg, a fotonnal
felgerjesztett elektron(rendszer) kerulouton jut vissza az alapallapotba
egy hosszu elettartamu nivon ("tiltott atmeneten") keresztul. Emiatt
jellegzetes szinuk van, ami teljesen kulonbozhet az elnyelt fotonetol.
A flu- es a foszforeszcencia csak abban kulonbozik egymastol, hogy mennyi
ideig vilagitanak a gerjesztes utan, a foszforeszcencia tovabb tart
(termeszetesen nincs eles valasztovonal kozottuk). Meglepoen sok dolog
csinalja egyebkent, pl. ha egy sotet szobaban kockacukrot eros lampaval
megvilagitasz (mikozben a szemedet csukva tartod, hogy szokja a sotetet),
majd kikapcsolod a lampat es gyorsan ranezel a cukorra, latod, hogy par
tizedmasodperces felezesi idovel zolden vilagit.


Vegul:
Annak ellenere, hogy gyakorlatilag biztosan csak foszforeszcens anyag van a
vilagito jatekokban (ha a magyar nemtommelyik hatosag latta, akkor biztosan),
veszelyesek lehetnek. Nemreg hallottam a radioban (es talan valamelyik
listan olvastam is), hogy az ilyen jatekok muanyagat lagyito oldoszer egy
resze kijohet a jatekbol kesobb (ragcsalas kozben), es rakkelto (lehet).
Daniaban (elsokent a vilagon) betiltottak az ilyen jatekok forgalmazasat.
Ha aggodos vagy, akkor inkabb ne adj a kisgyerekeidnek ilyesmit.

Titusz

Takacs Ferenc:
> T. Balazs!
> 
> Azt hiszem nagyon elbonyolitod a dolgot, es egeszen mas problemat
> targyalsz, mint amirol az eredeti feladat szolt. Bar korulmenyesen, de
> az elozo levelem vegere en mar eljutottam a helyes konkluziora. Most
> megprobalom jobban, es erthetobben osszefoglalni.

Azt hiszem, tulzottan leegyszerusited a dolgot. A varatlansag
definiciojanak te azt veszed, hogy "a 0 valoszinuseggel
bekovetkezo esemeny bejon", mig Balazs azt, hogy "nem lehet
biztos benne az ember, hogy bejon". A te definiciod valoban
trivialissa teszi a kerdest, eppen ezert nem is tul erdekes.
Balazs magyarazata nekem nagyon tetszik, es egyetertek vele.
A sajat megfogalmazasomban is elmondom, hogy mi a megoldas:

Definialjuk: varatlan akkor a riado, ha elotte -- mondjuk --
reggel (de ez lehet tetszolegesen keves idovel az esemeny elott)
nem lehetsz biztos benne (az eddigi informaciokbol nem
kovetkeztethetsz ra *biztosan*), hogy be fog aznap kovetkezni,
megis bekovetkezik.

Ezert penteken, ha addig nem volt riado, nem lehet mar varatlan,
hiszen a feltetelekben benne van, hogy a heten lesz valamikor,
igy reggel mar biztos, hogy penteken lesz.

Csutortok reggel viszont nem lehetsz biztos benne, hogy aznap,
vagy penteken lesz az esemeny. Namarmost, ha ugy okoskodsz, hogy
"penteken biztosan nem lehet, mert akkor nem lenne varatlan,
tehat csak ma lehet", akkor pontosan ott koveted el a hibat,
hogy ha ezt leirod egy papirra (azaz valoban dontened kell az
eddigi informaciok alapjan, hogy lesz-e ma, azaz meg kell
mondanod, hogy varod-e mara az esemenyt), akkor tevedhetsz (mert
ezutan a vezetoseg nyugodtan donthet ugy, hogy penteken lesz),
es kiderul, hogy abban az ertelemben volt varatlan, hogy egyszer
mar foloslegesen vartad. Pontosan ez az, amit Balazs
(reszletesebben) leirt. Majd tiltakozik, ha felreertettem.

Titusz

Miaz, nincs matematikus a listan?

A feladat teljesen egyértelmu, vilagos, paradoxon nincs:

A kovetezo ot nap valamelyiken lesz a gyakorlat. Hogy a szervezok
reszere
is meglepetes legyen (es az osszejatszas kizarhato legyen), egy 
dobozba 4 feher es 1 fekete golyot rakunk. Minden nap reggel 8-kor
kozjegyzo jelenleteben a forendezo kihuz egy golyot (ugy, hogy ne
lathassa, melyiket huzza ki). Amikor a feketet huzza, elrendeli a
riadot.

Az elso nap a huzas idopontjaig barki csak 20% valoszinuseggel tud 
a riadora tippelni. Legyen a komplementer esemeny valoszinusege a 
varatlansag merteke. Ekkor 80% a varatlansag.
A masodik nap mar MODOSULT A FELADAT, mert nem a kovetkezo 5, hanem a 
kovetkezo 4 nap valamelyiken lesz a gyakorlat. Ekkor a varatlansag 
mar csak 75%. A 3. nap 67%, a 4-en 50%, az 5-en 0%.

A numerikus ertekek valtoztatasaval az elobbi feladat:
A rendezok kihirdetik, hogy holnap 9 orai kezdettel VARATLANUL
tuzoltogyakorlatot fognak tartani.
Paradoxon-e ez?

Hasonlo alparadoxon nemreg volt mar a listan, ott is abbol eredt
az ertetlenseg, az erveles kozben a feladat peremfelteteleit felunes
nelkul megvaltoztatta a az illeto, igy "ugyanarra" a feladatra ket
egymasnak ellentmondo megoldas szuletett. Persze valojaban nem ugyanazt
a feladatot oldotta meg, hanem masikat.
Ez a szelhamosok (es politikusok) modszere: egy kis csusztatas, amit
nem vesz eszre a hallgatosag, es barmit meg lehet indokolni latszolag
logikusan.

Czettele Gyozo

Sziasztok!

 wrote:

> Istvan,
> >Mi a velemenyed a
> >1. fizikai oldodasrol,
> >2. a nem disszocialt H2CO3 molekulakrol?
> Ha mondanal nehanyszot ezekrol...
> Ha jol ertem, azt reklamalod, hogy ugy is oldodhatnak anyagok, hogy
> abszolute nem disszocialnak ? Lehetseges, ezt teljesen figyelmen kivul
> hagytam, de most itt a lehetosegem, hogy akar toled, akar mastol gyorsan
> tanuljak valamit !
> Nyilvan a nemesgazok is oldodnak, meg a cukor is, s bar eredetileg a
> szodavizrol volt szo, mostmar szelesithetnenk is.

Igen pontosan mondod.

A fizikai oldodasra a legeklatansabb pelda a (gondolom altalad is ismert)
keszonbetegseg. Ez az az eset, amikor a buvar vereben (a nyomas hatasara)
oldodik a nitrogen, amikor feljovetelkor a nyomas lecsokken akkor buborekos les
z
a vere es szegeny meghal. A helium pl. kevesbe oldodik fizikailag, de joval
dragabb, igy inkabb varnak a buvarok a feljovetelnel sok-sok percet egy-egy
melysegi szinten.

A nem disszocialo molekulakra pedig csak azt tudom mondani, hogy akkor minek
lenne a disszociacios allando nevu
egyetemista-vegyeszhallgatot-oruletbe-kergeto-konstans?:-))) Ha teljesen
disszocialna minden sav/bazis molekula, akkor egyforman savas lenne a sosav
oldat meg a szodaviz. Vannak jol es vannak kevesbe jol disszocialo anyagok. Ezt
a tulajdonsagukat mutatja a disszociacios allandojuk. A H2CO3 molekulanal meg a
z
is szepiti a helyzetet, hogy bomlekony, H2O es CO2 molekulakra bomlik egy adott
koncentracio folott. Tehat nem letezik tomeny szensav, mert azonnal bomlik.
Aranyos.:)

Udv,

Istvan

Sziasztok es Jo Olvasast mindenkinek.

    Szeretnem kerdezni, hogy a subject beli targyrol
    ki tudna nekem meselni valamit? Ha mar lett volna
    tema, sory; es kerjek irjatok meg hol nezhetek utana.
    Koszonom szepen.

                                                     thely

                                        Thelu
                               )

> foszforeszkalo?) gyerekjatekok radioaktivak-e, ugy mint a regi orak
> szamlapja?

nem. (bar ha 3 napig vilagit a sotetben "toltes" (fennyel) nelkul akkor
azert kidobnam)

steve

sziasztok, ma megint en vagyok a buborekaimmal.

elmodom miert kerdeztem, hatha elorebb jutunk:
azt akarom kiprobalni (meg epitem az elektronikai reszt), hogy ha az
asvagyvises
palackra rakom az ultrahangsugarzot (hangolva), fog e szonolumineszkalni,
vagy nem.

ehhez nehany um-es buborekok kellenenek. vagy hogy csinaljak ilyeneket?

steve