Ki a felebaratunk?

Kedves Zalai Gabor!

A zsido vallas gyokereiben valoban ott talaljuk a humanizmus
alapgondolatat is sok egyeb dolog kozott. Azonban megtalaljuk
a verontas folmagasztalasat is egy-egy esetben (pl. amikor
Illes profeta egy puszta karddal lefejez tobbszaz kanaanita
Baal-papot), ami persze nem egyedul az oheber vallasi tortene-
tek sajatja. Inkabb azt mondhatnank, hogy ebben (az ellenfelek-
kel valo veres leszamolas dicsereteben) tobbe-kevesbe igazodik
a kozel-keleti, mezopotamiai "sztenderd"-hez.

Meglepoen sok mezopotamiai hagyomanyt megoriz kulonben az
Otestamentum szovege, olyan dolgokat, amik a regioban eleg al-
talanosan elterjedt vallasi-eletmodbeli nezetek voltak, s
amelyekbol az oheber vallasi rendszer is sokat meritett. Ma
is sok vita targya pl. a csodalatos heber nyelvu Zsoltar-gyuj-
temeny eredete, amelynek nem egy darabjat a zsido hagyomanyok-
nal regebbi kulturak oroksegenek kell tartanunk.

Valojaban beszelhetunk a zsido vallasnak a korabeli regio
vallasi-kulturalis kornyezetebe valo beagyazottsagarol.

Ha most megkerdezzuk, hogy az idoszamitasunk kezdete kornyeken
zajlott zsido megujulasi mozgalmak, es kesobb a keresztenyseg
is, mibol meritette energiajat, talan ennek a kulturalis be-
agyazottsagnak a meghaladasat, mint iranyultsagot nevezhetjuk
meg mozgatoerokent.

Egy olyan kulturat kellett meghaladni, amelyik kizarta a
"felebarati" kozossegbol a masik nemzet tagjait, megvetette
es kikozositette a "maskeppen gondolkodo"-kat, ideologiai
doktrinak menten fosztott meg embereket jogaiktol es itelte
alsobbrendu pariaknak oket. Ez Mezopotamiaban eleg elterjedt
gyakorlat volt.

Egy peldat szeretnek mondani ehhez. Az Irgalmas Szamaritanus
peldabeszedet valasztottam, mert eleg jellemzonek talalom.
Hadd idezzem Lukacs konyvebol (Lukacs 10:30-37):

30. Jezus pedig felelven, monda: Egy ember megy vala ala Jeruzsalembol
     Jerikoba, es rablok kezebe esek, a kik azt kifosztvan es megsebesitven,
     elmenenek, es ott hagyak felholtan.
31. Tortenet szerint pedig megy vala ala azon az uton egy pap, a ki azt
     latvan, elkerule.
32. Hasonlokepen egy Levita is, mikor arra a helyre ment, es azt latta,
     elkerule.
33. Egy samaritanus pedig az uton menven, odaert, a hol az vala: es mikor
     azt latta, konyoruletessegre indula.
34. Es hozzajarulvan, bekotoze annak sebeit, olajat es bort toltven azokba;
     es azt felhelyezven az o tulajdon barmára, vive a vendegfogado hazhoz,
     es gondjat visele neki.
35. Masnap pedig elmenoben ket penzt kiveven, ada a gazdanak, es monda
     neki: Viselj gondot rea, es valamit ezen folul reakoltesz, en mikor
     visszaterek, megadom neked.
36. E harom kozul azert kit gondolsz, hogy felebaratja volt annak, a ki a
     rablok kezebe esett?
37. Az pedig monda: Az, a ki konyorult rajta. Monda azert neki Jezus: Eredj
     el, es te is a kepen cselekedjel.

A szovegreszlet elemzesere kesobb szeretnek kiterni.

Udvozlettel:        Sz. Zoli

Zalai Gabor:
>Jelenleg mintegy 330 ezer alairas ervenyesseget vizsgaljak, az
>eredmenyekrol oktober 13-an szamol be az OVB." (Nepszabadsag,
>1997. oktober 1.)
>Akkor tessek mondani, hol van itt az onkeny, meg az eliminalas?
Amirol te irsz az a dolog formai resze. Az aktualpolitikai resze meg
az, hogy azzal probaljak lehetetlenne  tenni az ellenzek altal
inditott nepszavazasi kezdemenyezest, hogy egy mas tartalmu,
manipulativ illetve valodi dontest nem tartalmazo kezdemenyezest
inditottak el az eredetivel szemben. Ezenkozben Gal Zoltan hazelnok
ugy nyilatkozik, hogy ugyanabban a kerdesben ket even belul nem lehet
nepszavazast kiirni,  ezert maradnak a koalicio altal utolag
beterjesztett kerdesek. Az urak mindossze csak a jozan esszel
es csak az alkotmannyal kerulnek szembe, mikozben onkenyesen a
sajat verziojukat eroltetik.
Ez szavazasra bocsajthato, ellentetben az ellenzek verziojaval,
amelyet szavazasra bocsajtani kotelezo, ha megvan a 200 ezer ervenyes
szavazat.  Az egy nevetseges erveles, hogy 2 ev mulva szavazasra
lehet bocsajtani a nyilvanvaloan magasabb prioritasu valtozatot.
Addigra joszerint mar ertelmet veszti ez a kerdesfelteves.

>Meg az sem biztos, hogy ki lehet irni nepszavazast. Netan az
>alkotmanyossaggal szembeni onkeny az alairasok megvizsgalasa?
Csusztatas!! :-) Senki sem kifogasolja az alairasok ervenyessegenek
a vizsgalatat. Ezt te is jol tudod. Igazan nem ertem, hogy ennek
ellenere miert ektelenkedik itt ez a mondat.
Amugy, 330 ezer eddig osszegyujtott alairas utan
kisse indokolatlan abban remenykedni, hogy 131 ezer majd nem
lesz ervenyes.

>Mi lenne?Mi lenne ha az ehhez hasonlo ragalmakat megtartanad
>magadnak es csak akkor hangoztatnad, mikor elmult oktober 13-a,
>kiderult, hogy megvannak az ervenyes alairasok es a kormany
>megsem ir ki nepszavazast?
Hat ez edes.  Valoszinuleg nem ismered a kormany allaspontjat.
A kormany allaspontja jelenleg az, hogy akar magvannak
az ervenyes alairasok, akar nem, mindenkeppen a kormany verzioja
kerul kiirasra. A kotelezoen kiirando ellenzeki kezdemenyezesre
benyujtott verziot- allaspontjuk szerint - csak ket ev mulva
lehet benyujtani.
Akarhogy csurik-csavarjak, a lenyeg az, hogy onkenyesen,
es alkotmanyellenesen megtagadjak az ellenzeki verzio kiirasat.
Az alkotmanybirosag mar egyszer dontott egy ilyen ugyben. Ezert
allithatom azt megalapozottan, hogy a kormany allaspontja
alkotmanyellenes.
Megalapozatlanul masokat ragalmazassal vadolni szerinted micsoda ?
Mi lenne, ha jobban odafigyelnel a kormanyod allaspontjara es
nem hagynad, hogy az idulataid elragadjanak ?

A vegen meg kiderul, hogy a kormany volatakeppen mindig is
ugydonto nepszavazast akart. A maga valtozatat nem a
kezdemenyezes elleneben vetette be hanem erte.
Sot az is ragalom, hogy egyaltalan letezik sajat valtozat.
A kormany szepen, kulturaltan megvarja, hogy ervenyesek-e
az alairasok es ha igen, akkor majd szepen alkotmanyosan kiirja
az ellenzek kerdeseit. Vagy ha nem ervenyesek akkor
elkesziti a sajat verziojat. :-)

>Meg egy idezet: "Az Orszaggyules kedden lenyegeben valtozatlanul
>hagyta a november 16-ra tervezett nepszavazas harom, a kormany
>altal javasolt kerdeset, azokat csak egyszerusitette es
>pontositotta. A kormany altal tamogatott modosito javaslatok
>megszavazasa utan a parlament mar nem is szavazott arrol, hogy a
>fold ugyeben a kabinet ket kerdese helyett azt az egyet tegyek
>fel, amelyre az ellenzek is nepszavazast kezdemenyezett a
>kulfoldiek termofoldszerzesenek megakadalyozasara."
Ha valamely kerdest nem tesznek fel szavazasra akkor arrol
nem lehet szavazni. A receptura elkerheto a Peceli polgarmesteri
hivatalban. De bevallom, ebben az esetben nem tudom, hogy mi
az oka annak, hogy nem tortent szavazas.

>(Nepszabadsag, 1997. oktober 1.) Na tessek mondani, mit is
>csinalt akkor az ellenzek? Megis jo nekik a kormany kerdese?
Bar nem hiszem, hogy ezzel sok ujjat mondok, de valtozatlanul
nem jo nekik.

>> Sehol a vilagon nem nyernek partok
>> minden valasztokorzetben sablonosan 50- 52 szazalekkal. Kiveve
>> Magyarorszagot.
>A minden valasztokerulet egy kisse eros csusztatas.
>Valasztokeruletekben az MSZP a mandatumoknak kb. 30-35 %-at
>szerezte meg, a tobbi partlista.
Nem figyeltem a szohasznalatra, de ezt csusztatasnak nevezni, enyhen
szolva rosszhiszemuseg.
Ha nagyon keresnenk nyilvanvaloan talalhatnank olyan valasztokorzetet
is ahol a 30-35 %-nal alacsonyabb volt a nyeresi szazalekuk.
Az a forras ahonnan ezt olvastam(Demokrata), ezt eredetileg
igy irta " Az 50-52 szazalekos atlag csaknem egyenes vonalu volt.
Sablon. " .

>Mashol talan nem fordul elo hasonlo 30-35%? Csak lehet, hogy
>mashol jobban van megoldva a valsztasi rendszer es nincs ekkora
>szerepe a partlistaknak. Kisse rohejes, hogy peldaul a Fidesznek
>1994-ben egyetlen jeloltje jutott be valasztokorzetbol, a
>tobbiek listarol jottek...
Maximalisan egyetertek veled.

>Nem akarod ezt esetleg dokumentalni? Kivancsi vagyok, ki es
>mikor akarta egzakt tudomanynak beallitani...
Nem emlekszem mar ra egeszen pontosan, de Peto: Ivan a nevezetes
Konya - Peto: vitaban  igy kialtott fel:
" Nem tudom figyelik-e mi tortenik itt ?!!
  .........   Ketsegbe vonjak a kozvelemeny kutatasok hitelesseget!!!!!

En ugy gondolom, igy felkialtani, csak akkor indokolt, ha
ezek az eredmenyek, a kutatasi terulet egzakt volta miatt
megkerdojelezhetetlenek.

>Ha csak egy darab kozvelemenykutatast is elolvastal volna,
>ahelyett, hogy hivatalbol gyulolod oket, eszrevetted volna, hogy
Ezt ha egy kicsit reszletezned! Milyen hivatalbol gyulolom en oket ?
Visszakerdezhetek ? Te nem gyulolsz engem hivatalbol ?
Csak azert kerdezem, mivel biztos te is ismered azt a mondast,
hogy : "Ki mint el, ugy itel."

>mindegyikben feltuntetik a hibahatarokat, hany szazaleknyi
>elteres keletkezhet a valos helyzethez kepest. Ez pedig pont
>ugyanolyan, mint mondjuk a Newsweek vagy a CNN
>kozvelemenykutatasainal. Manipulaciokat legy oly kedves es
>bizonyitsd be, tudod, mindenki artatlan mig bunossege nem nyer
>bizonyitast (Ez igaz az elso reszre is, tudod onkeny vs.
>alkotmanyossag)
A manipulaciok egyik formaja, hogy a hivatkozasokban mar
nem kozlik a hibahatarokra valo hivatkozast. Ez onmagaban nem
manipulativ, de a csalhatatlansag kodevel beburkolva mar az.
De az idezett Peto: fele felkialtasok igyanigy manipulativak,
mert megkerdojelezhetetlenseget sugalnak, hibahatarok emlitese
nelkul.


>>Nyilvanvaloan el kell hitetni az emberekkel,
>> hogy meg mindig a koalicio a nyero.
>Legalabbis ellenzekikent jo ezt hinni, es kozben remenykedni,
>hogy Torgyan papa megis megcsinalja
Teljesen mindegy, hogy az ellenzekieknek jo-e ezt hinni, vagy
nem. A dolog ekeppen mukodik.   Az emberek osztonosen vonzodnak
a nyerokhoz. Akarmennyire is faj neked, az ezzel valo manipulaciok
lehetosegenek elismerese. :-)

>Mert a mocsar mindent elhisz, azt is elhitte, hogy ha alairja az
>iveket, azzal megvedi a magyar foldet es eljon rogton a kanaan.
Azert, nem ennyire hulye az a mocsar. A mocsar nehol a Tao utjat
jarja, a nemcselekves a kenyere. :-) No meg osztonos vagy gerjesztett
vonzalmai, ellenerzesei is iranyitjak egy keveset.
De ,teljesen hulyenek csak az onkenyeskedok szeretnek beallitani.

>Igen, pontosan ugyanannyi botrany van, mint az elozo kormany alatt
>es pontosan ugyanannyi, amennyi a mostani ellenzek hatalomrajutasa
>eseten lenne.
En az elozo kormanyt is nagyon ruheltem, de ugy latom, a mostani
siman lepipalja az elozoeket. Itt a rendszervaltas elottieket is
ideertem. Az elozo kormany, azert nem allott allando harcban az
Alkotmanybirosaggal. Nem az elozo kormany kezdemenyezte
a vesztett csatak utan, hogy az Alkotmanybirosaghoz beadvanyt
benyujtok koret szukiteni kellene. A gazdasagi botranyokra
mar oda sem figyelek, pedig a mostaniak nagyobbat szolnak,
mint az MDF-Fidesz szekhazugy. Persze az Ozdi kohaszat
ugye is eleg nagy botrany. Az Antall kormanye volt.

>Senki nem mondta, hogy a kormany artatlan barany.
>Majonezt hol osztanak? En is szeretnek kapni, mert a kormany
>tolem eddig csak elvett.
Ha elmesz a legkozelebbi MSZP szervezte birodalmi nyugdijjas
demonstraciora akkor lehet, hogy te is kapsz valemelyik
szponzortol.

TM>>Ezek a statisztikak sehol a vilagon nem jonnek be pontosan.
>>Kiveve Magyarorszagot
Bende Sandor:
>Ha jol  emlekszem a Gallup minden amerikai elnokvalasztast 3-5%
>pontossaggal eltalalt a 30-as evek ota.

Ezzel  most sikerult teljesen megnyugtatnod. A Gallup is itt van es
az amerikai SFOR erok is itt vannak. :-)
Gyanitom, hogy az ottani politikai szituacio es az itteni egy
kicsit mas. Az allitasom, formailag teljes, valojaban csak reszleges
cafolatara mindenesetre jo pelda.

Udv
Mihaly

Tisztelt VITA! Kedves Cserny Pista!

>Nem tudom, hogy pontosan mit cafoltal meg (szerintem csak Omar szemelyes
>reszvetelet), mert Alexandriaban tobb konytar is volt

Igy van, nyaron Omar szemelyes reszvetelet cafoltam. A tobb konyvtarrol
pedig annyit, hogy Omar egyiket sem gyujtatta fol. Viszont e tobb konyvtar
-mint ez kiderult- "Az" alexandriai kt-ra mint szellemi osre tekinthetett
vissza (Bruszeion), igy azt is mondhatjuk, hogy az tobbszor pusztult el.

>s emiatt idonkent jol elbeszelunk egymas mellett!

Ez nem igy volt, ugyanis mar a 758-as levelemben szo szerint ideztem Toled
a kovetkezoket 752-beli leveledbol:

>752>Szoval a nagy konyvtar megsemmisitese tobb konyv egybehangzo
>752>allitasa szerint is Omar kalifa uralkodasa alatt tortent,
>752>641-ben vagy 642-ben.

>Tenyleg ugy gondolod, hogy mas dolga sem volt az alexandriai puspokoknek,
>mint "felizgatni" vagy "uszitani" a tomegeket? :-(((

Az a helyzet, hogy ilyesmit nem irtam. A fonti szavak suru szereplese
megis azt jelzi, hogy az puspokoknek "nem kellett a szomszedba menni" egy
kis zavargasert. Ez persze nem csak a keresztenyeken mult, mert a puspok
'ellenzeket' sem kellett felteni ilyen szempontbol.

>Mivel Hypathia Orentes-szel jo baratsagban volt, sokan ugy veltek, hogy
>az o szemelye akadalya a prefektus es a patriarka megbekelesenek.
>Bizonyara emiatt tortent, hogy egy ujabb zavargas soran egy _Peter nevu
>lektor_ altal vezetett csocselek elhurcolta es meglincselte Hypathiat.

Nem akarom ismetelni magam, de en a varazslas vadjarol es szerzetesekrol
tudok. Ezzel egyutt persze a fontiek is igazak lehetnek.

>Egyebkent sem ertem, hogy miert kellett belekeverni a konyvtar ugybe

Athanasiust nem a konyvtar, hanem a korabeli kozallapotok ugyebe kevertem.

>A varos elen szerintem nem Athanasius allt, hanem valami allami
>tisztsegviselo.

Ez bizonyara igy volt, de en nem is varost irtam, hanem (lehet, hogy
kicsit eros kifejezessel) kereszteny fanatizmust.

>Ez igy van, tehat a Koranra valo hivatkozas lehet legenda, vagy kesobb
>koltott mese.

OK

>De valami igazsagmagva megis lehet (marmint a konyvek feltuzelesenek),
>mert a Muszeion maradvanya, s a kereszteny kateketa iskola konyvei
>(kozte Origenesz Hexaplaja) csak megsemmisult valahogy a hoditas nyoman.

>A keresztenyeket sokszor megvadoltak mar az alexandrai nagykonyvtar
>felgyujtasaval, de igaztalanul

Savanyu arccal megkerlek, hogy e ket, valamint a fonti, 752-esbol
kiragadott bekezdest egyeztesd osszes e temaju irasommal, vagy sajat
>Erre "visszavagaskent" a keresztenyek leromboltak az unnepelt Serapeiont<
mondatoddal.

Teny: ket adatolhato elpusztitas van (Caesar; 389/391), egy harmadik,
foltetelesen araboknak tulajdonithatoig pedig meg 250 hosszu ev, ami
alatt tudtommal egyetlen vilagi konyvtar sem dicsekedett azzal, hogy "A"
hires alexandriai konyvtar utodja lenne.

>Nyari irasodban Diderotra hivatkoztal - de az o panteista->deista->
>materialista->szabadkomuvista beallitottsaga alapjan aligha
>feltetelezheto, hogy a keresztenyeket akarta vedeni. Hamarabb
>elhiszem, hogy az iszlam hiveit akarta vallasos elvakultsaggal
>vadolni,

Diderotra nem hivatkoztam, hanem ot is cafolni igyekeztem.
Az a legvaloszinubb, hogy valoban altalanos vallasellenessegebol fakadoan
ott ut a vallasokon, ahol tud - jelen esetben a kt. kapcsan.
Egy korabeli francia tortenesznek Mohamedrol irt eletrajza nyoman terjedt
el valoszinuleg az a velemeny, hogy Omar a felelos.

Mindenesetre e temat le szeretnem zarni, orulok, hogy lathatoan alaposan
utananeztel dolgoknak. Ha ehhez nincs hozzaszolnivalod, koncentraljunk
a Szent Koronara.

Viszonthallasra,    Unti

On Thu, 2 Oct 1997 16:05:33 EDT, 
wrote:

>>>Az aruk szabad piaca es a termofold szabad piaca ket kulon kategoria.
>>
>>Lehet (bar nem indokoltad, hogy miert), de attol meg raszabadul a
>>szabad piac a termofold piacara is.
>A fold egy kiveteles strategiai fontossagu termeloeszkoz, nem pedig
>aru. Minthogy kozvetlen az EU-hoz valo csatlakozasunk utan meg nem
>torolne'nek el velunk szemben minden vedovamot, ezert indokolatlan
>szabad piacrol beszelni. Ami a mezogazdasagi termelest illeti, az EU
>kulonben sem a szabad piacairol, hanem a kvotairol hires.
>Azt, hogy mi minden korlatozast feloldjunk, mikozben velunk szemben
>meg jo idei nem oldjak fel ezeket, en semmi esetre sem neveznem
>szabad piacnak. De ugy latom ennek a "szabad piacnak" itt a VITA-ban
>jo par hive van.

Szabad piacrsl jelenleg, is a tvrvinytervezet szerint egyibkint sincs
szs. Masriszt attsl, hogy valami termelueszkvz, nem zarja ki arukint
szereplisit. Ha kizarna, valsban nem lehetne a termufvld piacarsl
beszilni, de ebben az esetben vissza kine hozni az usisig tvrvinyit.

Ami az EU kvstait illeti: nem a termufvld szerzisire vonatkozik, hanem
a megtermelt arura, illetve a termufvld nagysagara.

Ismit hangszlyozni kmvanom, hogy jelenleg szs sincs arrsl, hogy minden
korlatozast fel kine oldani. (F|ggetlen|l attsl, hogy a szabad piac
hmve vagyok-e, vagy sem)
>
>>az arkulonbozet, ami a termeloi ar es a fogyasztoi ar kozott van. Ha
>>fogyasztoi oldalrol a korlatozott kereslet miatt nem tud lenyegesen
>>noni az ar, termeloi oldalrol viszont arnovelesi nyomas van,
>>elkepzelheto, hogy a jelenleg kirivoan magas arres lecsokken.
>En nem nagyon hiszek ebben. Azert azt ne felejtsuk el, hogy itt
>nem olyan arukrol van szo, amelyeket akar tobb evre is el lehet
>raktarozni. Nyilvanvaloan azert is nagy az arres, mert nagy a
>kockazat. Vegyuk peldaul a dinnyet. Csak a balekok veszik meg
>a zoltsegestol, ha tok. Ezt a kockazatot a vasarlokkal fizettetik
>meg, amig azok elviselik. Ha nem viseli el akkor nem az arres csokken
>hanem a termeles. Legalabbis en ezt igy latom.

Elhiszem, hogy mgy latod, mindenesetre irveid alapjan nehiz ezzel
egyetirteni. A romlandssag nem megfelelu irv, mert ezzel az eruvel a
gyorsan avuls (erkvlcsileg romls) termikek esetin (pl.
szammtastechnika) is magas arrisnek kellene irvinyes|lnie.
Tovabba jelenleg elig elterjedt vileminy, hogy a mezugazdasagi
termikek arrise _indokolatlanul_ magas. Amennyiben ez mgy van, akkor
az arrisben van megfelelu tartalik.
>
>>Egy foldtulajdonos szamara, aki jelenleg folddel rendelkezik, a
>>jelenlegi arviszonyok riasztoak, mivel a fold nem szolgalhat hitel
>>fedezeteul az alacsony ara miatt.
>A jelenlegi 200000 Ft./hektar nem igazan alacsony, a Magyarorszagi
>viszonyokat figyelembeveve.  Az mas kerdes, hogy ezt az erteket a bank,
>mivel jelzalogrol van szo csokkentett erteken veszi szamitasba.  Az
>olcsobb, rossz minosegu foldon valo termeles, nem csak munkaigenyesebb
>de kockazatosabb is.  Egy banknak a hitel odaitelesekor leginkabb a
>kockazatra kell figyelnie.  Az ingatlanugyletek kockazatosak es minden
>bank igyekszik megtisztitani a portfoliojat a kockazatos ugyletektol.

Itt ismit keverednek a dolgok. A bank nem amiatt veszi csvkkentett
irtiken szammtasba a fvldet, mert jelzalogrsl van szs. Ha
belegondolsz, a jelzalog az egyik legjobb fedezet, elvigre csud esetin
a jelzaloggal terhelt dolgokat a bank a szokasos iginyeket megeluzuen
irvinyesmtheti.

Egyszer{en arrsl van szs, hogy a tulajdonszerzis korlatozasa miatt a
fizetukipes riteg nem veheti meg a termufvldet, aki viszont
megvehetni, nem tudja kellukippen megfizetni. Ez azt jelenti, hogy
iginyirvinyesmtis esetin a bank nem tudja mig fedezetirtiken sem
irtikesmteni a termufvldet, emiatt szammtja be nagyon alacsony
irtiken.Ez a helyzet mindenkippen javulna, ha gazdalkods szervezet is
szerezhetne fvldtulajdont.

>nagyobbnak tartjak.  Azon azert el kellene gondolkodni, hogy ha 1994
>elott szabad piaca volt a foldnek es most nincsen szabad piaca, akkor
>annak lehet valami elfogadhato oka.
>
Azon is el lehetne gondolkodni, hogy  a fvldtulajdonszerzisi
korlatozas enyhmtisinek az a part az ilharcosa, amelynek kormanyzasa
alatt ez a korlatozas nem litezett.
--- Friczy ---

Kedves Sandor!

> Ez azt jelenti, s javits ki, ha tevedek, hogy ha valaki AIDS-es (vagy
> altalaban beteg) akkor egyben instabil az idegrendszere ? Poriasan: nem
> csak beteg, de hulye is ? :-))). Erdekes otlet, de nem hiszem, hogy tul
> nepszeru lenne egy korhazban.
Ha ez ilyen egyszeru lenne...
Egyebkent pontatlan voltam, amiert elnezest kerek.
Helyesen ez ugy hangzik, hogy a betegsegek azert hasznosak, mert jelzik -
a lazhoz hasonloan -, hogy "valami nem  stimmel". Ha a lazat lenyomod egy
lazcsillapitoval attol meg "vidaman" beteg marad az illeto. Ennek
analogiajara, ha nem magyarazzuk meg egy embernek, hogy az allando
stresszes allapotabol kifolyolag szenved a gyomorfekelyetol, akkor akar
bele is fulladhat az Almagel nevu gyogyszerbe, nem fog rendbejonni.
Vagy ha hiaba mondjak valakinek, hogy ne dohanyozzon, mert erszukuletet
(is) okoz, aminek kovetkezteben szep sorban levagjak a vegtagjait, akkor
elobb-utobb furesz ala kerul.
Termeszetesen egy darabig - kinel meddig - az immunrendszer hosiesen
ellenall a mergeknek, de ki tudja meddig...
Hulyenek maximum abban az esetben lehetne minositeni a beteget, ha minden
jotanacs ellenere is tovabb mergezi magat. De meg ekkor is tiszteletben
kell tartani a "bolonderiajat", hiszen akarata ellenere senkit sem lenne
szabad gyogykezelni. A gyogyulas mindig azzal az elhatarozassal kezdodik,
hogy az ember meg AKAR gyogyulni. Ebben sokszor csal a latszat. Szamtalan
olyan eset van, amikor valaki csak mondja a gyogyulasi szandekat, de egy
millimetert sem hajlando erte tenni. Es ennek is oka van.
Ha teged beultetnenek egy repulogepbe ( ne legyunk kicsinyesek, mondjuk
egy Boeing Jumbo-ba) es azt mondanak neked, hogy indulas es persze nem
tudnal elindulni vele, hiszen nincs rola ismereted, akkor ezert barki
hulyenek nezhet? Szerintem ha megteszi, azzal sajatmagat minositi.
Kulonosen igaz ez a szenvedely-betegekre. Ok - ahelyett, hogy szembe-
neznenek a problemaikkal - az alkohol, narko, stb.-hez menekulnek.
Ha lepegetek a szakadek fele es ahelyett, hogy mas iranyba fordulnek
eltakarom a szemem, attol meg ugy beleesem , mint a pinty!


> Kivancsian varom, hogyan fogod megmagyarazni azt a tortenetet a 19.
> szazad elejerol, amikor egy mernok egy csapasra veget vetett egy
> londoni nyomornegyedben a kolerajarvanynak azzal, hogy leszerelte a
> kornyek egyetlen kutjat. Ez ugrasszeruen megjavitotta az emberek
> pszihes allapotat, es a jarvany megszunt :-))
Valoszinuleg azert szunt meg a jarvany, mert akiket "meghagyott" a kolera
azok a kuthiany miatt szomjanhaltak.
Bocs, rossz poen volt.
Viszont abban az esetben, ha nem a kutat hasznaltak volna allati hulladek
tarolasara, vagy a tuz sokezereves ismerete utan felforraltak volna a
vizet, akkor bajosan indulhatott volna el a jarvany. Ezt meg egy nyomor-
negyeben is fel lehet tetelezni.
Mindamellett pszichesen milyen allapotban lehettek azok az emberek egy
nyomornegyedben?
Nehezen hiheto, hogy csupa derus, vidam ember elt volna ott. Az erzelmi-
leg lepusztult, depresszios, pesszimista ember sokkal nehezebben all ellen
barmifele fertozes ellen, ami lehet anyagi (pl. betegseg), de szellemi
is(pl. bunozes).
Egyebkent ha az emlitett mernok felvilagositast tartott volna a kut
hasznalatarol, talan...

Udv.: Akos

Konkol Attila irta:

>eppen a paratudomanyok
>(es a pszichevel foglalkozo, nem para'nak minosulo tudomanyok)
>kepviseloi alkalmazzak leginkabb a double blind modszereket, es
>pontosan azert, mert maskepp a szkeptikusok azonnal csalasrol, na jo,
>"experimenter's expectation effect"-rol kezdenek beszelni.

A leginkabb szerintem tulzas, en inkabb a gyogyszeriparra tippelnek
:-). Ha mar angolul beszelunk: van egy olyan mondas, hogy extraordinary
claims require extraordinary proofs, vagy valami hasonlo.

Es hol vannak ezek a hires leginkabb double blind modszerekkel elert
eredmenyek ?

>de azt senki nem vizsgalja, hogy
>pl. fizikai mereseknel elofordulhatnak-e. A szkepszis, foleg a Skeptics-
>inkvizitoroke csak az iskolaban tanultakon tuli dolgokra vonatkozik?

Nem. Van egy olyan alapveto intezmeny, hogy "peer-review". Ez azt
jelenti, hogy minden publikalt tudomanyos allitast, publikacio elott,
alaposan, es nagyon szkeptikusan megvizsgalnak erre felkert szakertok.
(S ez csak az utolso lepcso, elotte meg atesik nem is egy informalis,
de hasonloan kemeny ellenorzesen, a kedves kollegak es munkatarsak
altal, mielott meg egyaltalan cikk lenne belole. ). Ezt nagyon komolyan
veszik, mert egy neves folyoirat, amelyikben tobbszor is hamis
eredmenyek jelentek meg, nem lenne sokaig neves folyoirat. (Lasd a
Nature es az viz emlekezetenek a tortenetet a 80-as evek vegerol).
Esetleg utalnek arra is , ahogyan a szakma feldolgozta a hideg fuziot
89-ben. A kemeny szkeptikusok gyoztek.

>Szoval: amikor az elvarasoknak megfelelnek az eredmenyek. (Most arrol
>ne is beszeljunk, amikor az elvarasoknak nem megfelelo eredmenyeket
>egyszeruen kidobjak, ill. soha nem publikaljak.)

Mi ezzel a problema? De ez nincs is igy, egyebkent. Lasd pl. a
Michelson-Morley kiserletet, ami hatarozottan nem az elvarasoknak
megfelelo eredmenyeket adott, s ebbol lett a specialis relativitaselmelet.

De ha erdekel, meg tudok peldakkal szolgalni.

Udv
BFS

Tisztelt Vitazok!

Az emberi szabadsag felsofoku megelese erdekebe varok minden otletet vagy
segito hozzajarulast amely ezt a celt szolgalja az  cimre.
Ezen otletek fellesznek dolgozva es mindenki szamara hozzaferhetok lesznek.

Otto.