Sziasztok!

Tamas, irod:
: > Egyreszt Neked nem celod az antenna termikus zaja alatti jeleket
: > feldolgozni, tehat lehet lazitani a peremfelteteleken.

: Ezt nem ertem. Ez miert fontos? Miert kellene a termikus zajokat
: feldolgozni.Ugy gondoltam, hogy azt csak szurni kell... De azt az en
: esetemben is. Vagy nem?

GPS vevonel az 50 Ohm impedanciaju antennara erkezo teljesitmeny kb. az
ezredresze egy 50 Ohmos ellenallas termikus zajanak. A jelet tehat
korrelacioval kell megtalalni, mashogy nem lehet. Nem mukodik a klasszikus
megoldas, hogy addig csavargatod a vevon a frekvenciat, amig valami jelet
latsz, aztan erre rahangolva megprobalod dekodolni. A hasznos jel a
termikus zajszint alatt van, egy spektrumanalizatorral tehat csak a zajt
latod. Ezert kell a korrelacio, hogy a jelet kiemeld a zajbol.

: Ezt nem ertem. Mit jelent, hogy 868 MHz-en 25 mW, egy alsavban pedig 500
: mW-tal?

A 433 MHz-es savban (ami igazabol 433,92 +- 0,87 MHz) licensz nelkul 10
mW-tal adhat akarki akarmennyi ideig. Erre rajottek, hogy nem egy nyero
megoldas, ezert a 868 MHz-es alkalmazasoknal mas szabalyozasok vannak. A
868-870 MHz-es tartomany alsavokra van osztva, amelyekre kulonbozo
megkotesek ervenyesek, hogy az alkalmazasok lehetoleg ne zavarjak egymast,
lasd EN 300 220 es CEPT/ERC "Recommendation 70-03 relating to the use of
Short Range Devices (SRD)" szabvany ill. ajanlas.

868,0--868,6  MHz:  25 mW, <1% duty cycle
868,7--869,2  MHz:  25 mW, <0,1% duty cycle
869,4--869,65 MHz: 500 mW, <10% duty cycle
869,7--870,0  MHz:   5 mW, <=100% duty cycle

a tablazatban a licensz nelkuli max. sugarozhato teljesitmeny mellett a
"duty cycle" is meghatarozott. Ez azt jelenti, hogy egymast koveto 60
percben a 60 percnek max. hany %-aban sugarozhatsz. A funyirodnak
valoszinuleg nem kell egyfolytaban pozicionalnia magat (ha feltetelezzuk,
hogy max. 1 masodpercig adnak es 10 masodpercenkent boven eleg
pozicionalni), ezert Neked pl. eleg lenne az orankenti 6 perc adas, igy
500 mW-ig adhatsz. A 25 mW-ot azert irtam, mert a masik 2 sav max. erteke,
es az 500 mW-ot sem hasznalja ki az ember, "legyen ez is 25 mW, oszt' jol
van" alapon irtam csak. Meg, mint azt egyszer kiszamoltam itt, 10 mW Neked
valoszinuleg eleg lesz.

: El tudnad mondani, hogyan mukodik ez a GPS dolog?

El, de bonyolult es hosszu, es nem tudom, mennyi a sorlimit. :-)
Alapvetoen a muholdrol jon egy poziciojel, hogy a muhold eppen hol van es
a pontos ido. Tobb muhold jelet foldolgozva latszik az idokeses az egyes
jelek kozott (amibe nem csak a tavolsag jatszik be, hanem az
ionoszferabeli kesleltetes valahogy kulon van modellezve, de ehhez nem
ertek, es lehet, hogy csak a katonai vevokben van ez igy), es szamolhato
valami foldi pozicio is.

Mint fentebb irtam, a muhold jele olyan gyenge, hogy eltunik a vevo
alapzajaban. A muholdon nem lehet a kisugarzott teljesitmenyt novelni, a
delikvens meg 10-20 cm-es botantennat akar es nem 2 m atmeroju
parabolaantennat, tehat valami trukkot kell elkovetni, hogyan lehet a
zajbol elovarazsolni a muhold jelet.

Itt jonnek be a kepbe a visszacsatolt shift regiszterek, amik
pszeudoveletlen sorozatokat kepesek generalni. Egy n-bites shift regiszter
2^n -1 periodushosszu sorozatot tud generalni. Ezek az un. maximalis
hosszu szekvenciak, roviden m-szekvenciak. Ezeknek az a nagy elonye, hogy
az autokorrelaciojuk mindig nulla, kiveve, ha 0 faziseltolas van. +-1 bit
eltolasnal mar nulla. A kovetkezo trukk az, hogy egy n-bites shift
regisztert tobbfelekeppen is vissza lehet csatolni ahhoz, hogy
m-szekvenciat generaljon. Ezeknek az m-szekvenciaknak a
keresztkorrelacioja mindig nulla, tehat ket ilyen sorozatot egyszerre adva
ezek nem zavarjak egymast, annak dacara, hogy ugyanazon a frekvencian
adnak, szet lehet oket valogatni a vevoben [CDMA --
Code Division Multiple Access; ilyen elven mukodik a GPS mellett a
Wireless LAN, Bluetooth, is, vagy a NASA kommunikacioja az urszondaival
a vilag vegen -- gondold meg, hogy ezek 20..100 W-tal sugaroznak csak x
milliard km tavolsagbol, amikor egy 100 W-os URH adot jobb esetben 50
km-es korzetben hallgathatsz].

A GPS muholdakban egy 10-bites shift regiszter van, az m-szekvencia hossza
tehat 1023. Minden muholdnak sajat m-szekvenciaja van (legalabbis azoknak,
amelyek a Fold egy pontjarol lathatok), amit 1 Mbit/s sebesseggel sugaroz
vegtelen ciklusban, vagyis 1 masodperc alatt a teljes m-szekvencia kb.
977-szer fut vegig. Ez a vivo".

A hasznos adatokat erre a vivore 50 bit/s sebesseggel fazismodulaljak.
Azaz, ha 0-t adunk, akkor siman a vivot adjuk, ha meg 1-es adatbitet,
akkor a vivot meginvertaljuk [vagy forditva, a 0-nal van invertalas, ezt
nem tudom]. 1 adatbit alatt majdnem 20-szor lefut tehat az m-szekvencia,
amelynek az autokorrelaciojanal matematikailag tokmindegy, hogy invertalva
van-e vagy nincsen. Gubanc ott van, amikor valtozik az adatbit, az
atmenetnel egy darabig azt hiszi az "ugyetlen" vevo, hogy nem jol
korrelal, azaz kiesett a szinkronbol.

A vevoben tehat szinten elo kell allitani az m-szekvenciat es a beerkezo
jellel korrelalni. A korrelalas abbol all, hogy a ket jelet osszeszorzod
(digitalisan XOR-kapuval) es megintegralod. Az integralast jo hosszu ideig
kell vegezni, mert 1) lehet, hogy eppen adatbitvaltas volt es ez bekavar
2) addig kell integralni, amig a jel elo nem bukkan a termikus zajbol. Ha
egy idokorlaton belul a korrelator kimenete meg mindig 0, a vevoben 1
bitidovel elcsusztatjak az m-szekvenciat (1 orajel erejeig megallitjak a
shift regisztert) es kezdik elolrol az egeszet.

A korrelacio a jel-zaj viszonyon 10*log(f1/f2) aranyban javit, GPS-nel
f1=1 Mbit/s, f2=50 bit/s, tehat 43 dB-t. Ugyanilyen okbol jobb egyebkent
a frekvenciamodulalt radioadasok minosege az amplitudomodulaltaknal. Az
URH radioadoknal a modulacios index=5 erteke 10*log 5 = 7 dB jel-zaj
viszony javulast jelent. A javulas abbol ered, hogy ha megnezed a
spektrumot, akkor az 50 bit/s-u jel 25 Hz, az 1 Mbit/s meg 500 kHz
(tekintsunk el a felharmonikusoktol). Tehat a 25 Hz savszelessegu jelet
"szethuztad" 500 kHz-re az adashoz [innen a spread-spectrum kifejezes]. A
zavarasok altalaban keskeny savszelesseguek, legyen mondjuk 10 kHz. Ez a
25 Hz-edet lazan elnyomna, az 500 kHz-bol viszont meg mindig marad 490
kHz, ami nem zavart es tokeletesen feldolgozhato (mivel jo nagy
redundancia van benne). FM radional ugyanez van, a 15 kHz-es jelet
szethuzod 75 kHz-re. AM radional ezt nem tudod megcsinalni matematikailag.

Osszefoglalva: a korrelator epitese sokkal razosabb, mint azt itt leirtam,
az altalam ajanlott par $-os chipek termeszetesen nem tudnak ilyet. Nagy
modulacios indexu FM-mel egy mezei FM adovevovel ugyanezt tudod produkalni
sokkal egyszerubben. Vagy meg egyszerubben: megemeled a sugarzott
teljesitmenyt.

Ha erdekel a spread-spectrum tema, akkor ajanlom figyelmedbe R.C. Dixon:
Spread spectrum systems with commercial applications, 3rd ed., Wiley,
1994. A temaban alapmu es raadasul kozertheto is.

Udv,
marky

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Es csokken a tapegyseg tomege? Lehet, csak en errol meg nem hallottam, van er
re
> vonatkozolag valahol valamilyen adat?

Persze, barmely fizikakonyben. Az energianak tomege van, E=mc^2.
Kemiai rekaciok (hoeromu) eseten a tomeg nagyon kis resze alakul at
energiava, ezert eleg nehez merni. Magreakcioknal, atomeromuveknel
mar szamottevo, jol merheto a valtozas.

> Ha csokken, akkor mely reszeben? A tapegyseg dipolus, az elektronok csak

Pl elemnek csokken a tomege kimerules kozben, hoeromu fustje es
salakja kisebb tomegu mint a szen+levego, kiegett uranrud konnyebb
mint az uj, stb...

> vandorolnak, azok nem lepnek ki, csak az elektromagneses hullam az antennarol
,
> de mibol alakul at ez a tomeg?

A tapegysegbol jovo ket drot kozott feszultseg van, tehat elektromos
ter is. Mivel aram is folyik, magneses ter is van. Tehat elektromagneses
ter is, melynek van tomege, impulzusa, stb... Tulajdonkeppen nem is a
drot, hanem az elektromagneses ter szallitja az energiat, a drot csak
iranyitja.

A masik leveledre egyelore nem reagalok, ha a tegnapi levelem elolvastad,
nyilvan mashogy fogod latni a dolgokat.

> Udv: Endre

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Thus spake HIX TUDOMANY:

> kelene egy kicsit.  A latogatas lehetseges, nincs mit titkolnom, 'vf'-nek az
> anyagot is lekuldtem, egy okos velemenyt azota sem talalt, a szemelyes
> sertegetesen kivul, amire kotelessegem valaszolni. Megis ok sertodnek meg,

Mint irtam, azota sem tudtam megnezni. Kerestem egy pc-t, telepitettem
ra wordot, nem tudja megnyitni. Sajnos ujabb nincs keznel, ezert mar
kertelek hogy kuldd el valami mas formatumban, pl rtf vagy pdf.
Egy regebbi verzio megvan pdf-ben, azt atfutottam, az alapjan irtam a
reagalasaim. Bovebben nincs mit mondanom, szerintem lehet hogy jot
mertel, a meres nagyon erdekes, csak sajnos a sok zavaro korulmeny
miatt gyakorlatilag kiertekelhetetlen.

>    Udv. Csaba.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
*** This advertising space is for sale ***

Udv. mindenkinek!

Hirtelen eszembe jutott egy regebbi eset, amirol kikernem a
velemenyeteket, mint "szakertoket" :-)

Tortent ugy kb. fel eve, hogy a tesommal kettesben keso este autoztunk
hazafele, teljesen sotet volt, ket helyseg kozt, keves forgalom, mi
jokedvvel dumaltunk, nem kellett tulsagosan az utra koncentralni. Epp
meselt valamelyikunk nagy hevvel, amikor nemes egyszeruseggel
"kivirradt": fokozatosan kivilagosodott az eg (kb. 4 masodperc alatt)
kb. olyan fenyessegig, amikor az ember kezdene gondolkodni, hogy vajon
kell-e meg a lampa. Teljesen bevilagitotta az kornyeket, kifejezetten
"hajnal volt". Mindketten elhallgattunk, osztonosen fekeztem es kezdtunk
korulnezni, hogy hol van a fenyforras, de nem talaltuk meg, mert
valoszinuleg pont a fejunk felett volt (ugy vettem eszre, hogy fent
megis erosebb volt a feny, mint az eg aljan). Mire a fejunk fole is fel
tudtunk volna nezni, kb. ugyanolyan komotosan, mint ahogy megjelent, a
jelenseg "kialudt". Ez egesz kb. 8 masodpercig tartott. 
Na most en nyugodtan kijelenthetem, hogy fogalmam sincs, hogy mi volt az
egesz, mert nem lattam meg hasonlot sem elotte, sem utana. A jelenseg
leginkabb egy vilagito raketa (amit katonaek hasznalnak) hatasanak
felelne meg, de ott az a problema, hogy katonaek sohasem hasznaltak a
kornyeken vilagito raketat szoloban, (gyakorlat kozben) hanem kivetel
nelkul mindig tobbet lonek fel es altalaban pukkano hangok is kiserik a
gyakorlatot. Azonkivul az ilyesmit (szereny tapasztalatom alapjan)
poligonon szoktak muvelni, tehat mindig ugyanott, mivel a kornyeken
egyetlen poligon talalhato. Az meg pont olyan helyen van, hogy az
emlitett idopontban pont szemben volt velunk (az utazasi iranyban),
tehat ha onnan lottek volna fel valamit, az pont a szemunk elott
emelkedett volna fel. Ugyanakkor katonaeknal eddig nem lattam meg akkora
"hatotavolsagu" vilagito raketat, amelyik az egesz egboltot
megvilagitana. Ez a jelenseg viszont ezt tette es utolag kiderult, hogy
meg ket ismerosom is eszlelte a dolgot tolunk kb. 8, illetve 25
kilometer tavolsagban ellentetes iranyban, tehat egymastol akkor kb. 33
kilometer tavolsagra voltak. Meg egy erv, ami raketa ellen szol az, hogy
eddigi tapasztalataim alapjan kateonaek szines raketakat szahnalnak,
legtobbszor pirosat es zoldet, de sohasem lattam meg kekes szinut, mint
amilyen ez volt. A jelensegnek ugyanakkor a kozonseges voltat sem
fogadom el, mivel az "eszlelopontokban" gyakran megfordulok este is es
sem elotte, sem utana nem tapasztaltam hasonlot.

Na, szoval esz a kivancsisag azota is, hogy mit lattam es nem kaptam
valaszt. Nem volt valakinek veletlenul hasonlo tapasztalata vagy netan
van valami teoriaja, hogy mi volt a dolog?
Elore is koszonom az esetleges valaszokat (ne a cimemre).

Udv.
Athos.

P.S.: Ket lehetoseget egybol kizarok, ugyhogy ne is probalkozzatok:
1. nem volt repulo cseszealj. :-)
2. nem volt villamlas.

Kedves Ferenc,

> > Az anyagminoseg megis megjelent a diffrakcio karakterisztikajanak
> > modosulasaban, ami mar kozvetlenul azt jelenti, hogy csakis gravitacios
> > hullamok kozvetithettek a kulonbozo anyagosszetetelek informaciojat a
> > fenykvantumokra.
>
> Ez maximum azt jelentheti, hogy a torusz anyaganak inhomogenitasait
> sikerult kimutatni, de errol sem vagyok meggyozve, el tudnek kepzelni
> egy par egyeb hatast.

Nem nezted meg a jegyzokonyvet. Ebben "jelentos" tevedest latok, maris levezete
m,
hogy miert: A torusz inhomogenitasanak informaciotartalma sokkal kisebb, mint a
z
atomok számát tekintve az _anyagminőségé_. Ez abban is megnyilvanul, hogy a
toruszok anyagszerkezeti inhomogenitasa kozti kolunbseg gyakorlatilag nulla (eg
y
alacsony zajkent ertelmezheto legfeljebb), azonos alakura ontott/esztergalt
toruszokrol van szo. Ha azonban megnezed a meresi abrakat (ezert nezd meg, hogy
helyesen tudj kovetkeztetni, lasd a Kalmannak irt soraimat #1855-ben), lathatod
hogy sokkal nagyobb es jellegzetesebb az elteres a diffrakcioban, ezek az elter
esek
pedig nem jelentkezhetnek mikroszkopikus inhomogenitas okan, ha ugyanis ez igy
lenne megkozelitoleg ZERUS (KIOLTOTT) gravitacios hatasnal (!!!!!), akkor NEM
KIOLTOTTNAL, tehat pl. ha csak a lezer kozelebe teszek egy vasdarabot, annak
"elektromagneskent" kellene elteritenie a lezersugarat, mint egy elektronsugara
t.

Feri, kerlek szamolj mar utana, csak fejben: homogen toruszban kioltott gravita
cios
hatas van: ZERUS. A torusz mikroszkopikus inhomogenitasanak gravitacios hatasa 
a
zeruson folul olyan csekely, hogy ha ez hatna a sugarra, akkor a hozza kepest
boduletes nagy gravitacios mezonek, ami egy a lezer sugar MELLE (tehat nem toru
sz,
korulotte) helyezett vasdarab eseteben van jelen, el kene teritenie a sugarat, 
ha
nem feketelyukkent vonzana be.

Nem nezted meg a jegyzokonyvet.

> A koklerek nem veletlenul valasztjak a webes publikaciot... Ott nem lehet
> cafolni oket. Egy listan, folyoiratban rogton utana megjelenik a cafolat,
> masnak a weblapjara viszont nem lehet irni...

Nem akarlak bantani, de az igazsaghoz sajnos hozzatartozik, hogy a koklerek szo
ktak
ugy nyilatkozni, hogy nem nezik meg rendesen a dolgot. :) Es pl. osszeteveszten
ek
egy 0.0000000000001-szeres hatast egy 1-szeressel. Ez sokkal altalanosabb erven
yu
jellemzoje a koklereknek. Szerintem Te nem vagy kokler, csak nem volt epp kedve
d
megnezni a jegyzokonyvet. Mindig konkret anyagot, dokumentumot, forrast kertek,
 de
amikor odadugjak az orrotok ele, nem nezitek meg? :)) En a velemenyetekre vagyo
k
kivancsi, boldogan varom. Ha a koklerek velemenyere lennek kivancsi, bemennek a
munkaugyi kozpontba es megkerdeznem az egyik targoncas tanfolyamra varo
munkanelkulit. De NEM. En a Ti velemenyetekre vagyok kivancsi.

> > Egyebkent az ujfajta anyagvizsgalat lehetosege szempontjabol is csak ugy
> > mukodhet a dolog, ha gravitacios hullamokrol beszelunk. Miert? Mert enelkul
> > a kulonbozo osszetetelu testek gravitacioja csak a tomegvonzas skalaris
> > mertekeben kulonbozne (vagy egyezne meg!), hullamosszetetelebennem_,
> > ami nem tehetne lehetove, hogy a diffrakcio karakterisztikaja az
> > anyagosszetelelfuggvenyeben_ valtozhasson.
>
> ??? A gravitacio vektor, vektormezo, minden pontban mashova mutathat,
> nagysaga is valtozhat, a kornyezo tomegeloszlas fuggvenyeben. Egyetlen
> test gravitacios tere is valtozo a terben, a tesstol tavolodva negyzetesen
> csokken. Igy termeszetesen az interferenciat is befolyasolja.
> De ennek az egesznek semmi koze a gravitacios hullamokhoz. Mese.

Ha kozel zerus a tomegvonzas, az inhomogenitas elterese a toruszok kozott viszo
nt
zerus, akkor semmi mashoz nem lehet koze. Zerus tomegvonzashoz semmikeppen, csa
k
akkor ha vannak gravitacios hullamok, melyek mutatjak az anyag jellemzojet.

Varom a tovabbi, de jobb velemenyeket. (Eddig hasonlokat kaptam volna a munkaug
yi
kozpontban, ez az igazsag.)

Udv: Endre

Janos irja:
>Csak muszaj kritizalni, mert ha nem teszem, akkor a hallgatasom 
> >beleegyezes.
Na jo, kezdek belenyugodni, de ha en halgatok..? :-)

V.Ferenc emliti, hogy mar minden lehetsegest elmondtak az olvasok, ezzel 
viszont en sem lettem gazdagabb, mert mindezeket az evek soran volt idom 
tapasztalni, es kiszurni.
Az inga nem kaotikus hatasu mozgasai pedig arra kovetkeztetnek, hogy megis 
vannak hatasok, jelensegek, melyet nem ismerunk?
Csak Feri irta, hogy ezt az elemiben is tanitjak, de hogy 'konkretan' mit, 
azt nem kozolte.
Ezek pedig csak gr. hatasok, melyek a faltomegen, az inga zart dobozan 
athaladva befolyasoljak a felfuggesztett tomegek egyensulyat.
Ami nagyon erdekes, a fugesztoszalon levo tomegek egyensulyat szamitogep 
figyeli.
Ha a legkor tiszta, Napfelkeltevel az inga is iranyt valt. Del elteltevel az 
inga iranya visszafele huzodik az ejjeli szogallasara.
Ha felhos az egbolt, az inga mozgasa minimalis.
A kov. cimen van egy leirt beszamolo a Nap felso legtomegekre gyakorolt 
hatasairol:
(Cserepes-Petrovay)
http://www.jate.u-szeged.hu/obs/szakdolg/kleint/kleint3.html
De ezek az irasok csak a felso legtomegre vonatkoznak.
De a Fold felszinen "mi valtozhat" a Nap sugarainak hatasara?, es konkretan 
milyen tipusu sugarak lehetnek befolyassal?
Nagy a valoszinusege, hogy a legkor mozgasat nem csak a hohatas idezheti 
elo.

>Kapaszkodj meg, log nehany tomeg otthon. Pld. kis halacskak a 
> >mennyezetrol. Aszimmetrikus harmas inga. Pont ennek mozgasat megfigyelve 
>vagyok >hitetlen.
Na ne..  Gyorsan a szamitogephez kell kotni,:-) de elob a fuggesztoszalat 
hosszabbitsd meg, es vekonyitsd el (a nyulashatarig). A Halacskakat 
tavolitsd legalab egy meterre. (De komolyan, akar egy bicigli kerek is 
megteszi.) Aztan a szobaajtot bezarni, hogy ne jarkaljon senki.

>El fogok menni, es megnezem a kutyut. De nem lesz sok oromed benne, >mert 
>csak annyit fogok tudni mondani, hogy hol tevedsz.
Barmikor jossz, szivesen latunk, (a gulyas osztogatas elmarad:-) )
A tevedest mar tobbszor leirtad, a helyzet az, hogy mar reg eszrevettem 
volna, es nem teszem magam nevetsegesse.
   Udv. Csaba




_________________________________________________________________
Join the world’s largest e-mail service with MSN Hotmail. 
http://www.hotmail.com

Kedves " EIK && udv From:, a hetes "!

Igazad van, nem gondoltam at a dolgot. En egy pazsitnyiro gepre
gondoltam, amit nem zavarnak holmi gorongyok, meg hepehupas talaj.
Egy viragagyasokat kerulgeto funyirot tenyleg kockazatos magara
hagyni, de szerintem a viragagyasos resznel lehet manualisan is
fuvet nyirni es az automatat csak nagyobb fuves reszeknel alkalmazni.
Amugy neten talaltam egy automata funyirot es az sem tesz kivetelt
viragagyasnal, csak megy es nyir.
Szoval az iranyitas:
En vmi traktorszerusegre gondoltam, azok eleg jol tartjak az iranyt
es nem hiszem, hogy maguktol elternenek az egyenes iranybol.
A lenyeg szerintem a merete, hogy a kis egyenetlensegek ne befolyasoljak
a mozgasat.Esetleg lehetne lanctalpas es akkor par kor utan nincs
gond se a pazsittal, se a tulipanokkal :)
Szoval en a kistraktor tipusra szavaznek es az szerintem kelloen
iranyithato, hogy megbizzunk benne es elhigyjuk, hogy arra megy
amerre kell.
Az egesz ugy kezdodne, hogy kezdopozicioba allitanank a gepet, aztan
elindulna es tudna, hogy pl 2 es fel perc mulva jobbra kell fordulnia
aztan 3 perc mulva meg balra.Szerintem ez jol mukodne, de tenyleg csak
nagyobb fuves teruleteken.

Hat ennyi.
Irjatok velemenyt.

Laci

Kedves Endre!

> Kedves Kalman,
> 
> > Hallottam mar Kisfaludyt nyilatkozni, es arra a
> > kovetkeztetesre jutottam, mint Messire.
> > Leveledbol ugy vettem ki, hogy sehonnani bitang
> > ember az, aki nem olvassa az idofizikus munkait.
> 
> Rosszul vetted ki. :) Es a "sehonnai bitang ember" is kicsit eros,
> de azt joggal kivehetted a levelembol, hogy mondhatni nem szep dolog
> "nem elolvasni mert minek?!" plusz meg egy smiley, egy valamilyen
> dokumentumot, ez esetben egy jegyzokonyvet, es igy itelkezni. Ez
> BIZTOS, hogy nem hozzank jozan tudosemberekhez melto.

Megkerdezhetem, hogy hogyan definialod a tudosembert?

> > Ne kivand azonban, hogy beleassam magam a
> > temaba, mert felek, igen tuskes velemenyem lesz.
> 
> De. Kerlek asd bele magad. Ne azert, mert Kisfaludy. Ne azert, mert
> nemtomki. Azert, mert INFORMACIO. Es fabatkat sem er a szavad, ha

Szerintem Kisfaludy nem informacio, hanem zagyvasag (zaj).
Inkabb arra erdemes torekedni, hogy kiszurje az ember az ilyesmit.

> valamilyen potencialisan fontos informacio figyelembevetele nelkul
> nyiltakozol. Ez nem csupan emberi - es tudosemberi - ereny, hanem
> egyszeruen matematikai logika is: kovetkeztetni (helyesen): csak
> informacio alapjan lehet.

Sajnos nem lehet minden _potencialisan_ fontos informaciot figyelembe
venni, mert az ember (erzekelese, agya, elete) veges.  Gyakran meg a
valoban fontosakat sem tudjuk merlegelni, hiba a nyilvanvalo
hulyesegekre pazarolni az energiankat. Aki latott mar, hallott mar
Kisfaludytol valamit, az nem veheti komolyan.
Mar az "idofizikus" (onmaga altal onmaganak adomanyozott) cim is
nonszensz. De volt valamikor vele egy hosszabb beszelgetes valamelyik
tevecsatornan (talan a Budapest TV, de mindenkepp hasonlo), akkor
elmeselte, hogy o szemelyesen utazgatott mar ufokkal a naprendszerben,
sot o vezette ezeket a -- mar tobbszaz eve jol bevalt -- jarmuveket.
Erdekes ember, az biztos, de nekem meg sincs igenyem, hogy
kommunikaljak vele.

> Azert szolok, hogy Dr. Edward Teller a szupravezetesen kivul pl. a
> _lelket_ is kutatja az LLNL-nel. Egy elvitathatatlan tudosember, egy
> elo legenda.
> Ciki?

Nem. Bar errol nem hallottam, de miert ne kutathatna? A tudomanyt
inkabb a metodikaja teszi tudomannya, mint a targya. Raadasul ki
tudja, hogy mit ert a lelek alatt.
BTW, az elo legenda neve magyarul Teller Ede.

Titusz

Zoli:

> - mi ujsag a teljesitmenyelektronika vilagaban ? Az ajtobol roviden
> visszaszolt - ugy nez ki, a tranzisztoroke a jovo a tirisztorokkal
> es triacokkal szemben, mert azok tulzottan lomhak, s ez nagyaramu
> alkalmazasoknal, komoly hoterhelest, ill. vesztesegeket jelent.

MOSFET, IGBT, GTO, MCT... De meg a tirisztor/triac is nepszeru.
Kapcsolouzemu aramkoroket csak kikapcsolhato eszkozokkel celszeru
kesziteni, az elso kettot szoktak hasznalni, a sebesseguk is megfelelo.
A tirisztor alkalmatlan ilyen celra... Ezen kivul a tirisztor 4, a
triac 5 retegu, igy joval nagyobb a feszultsegesesuk mint egy tranyonak
vagy IGBT-nek. Gyakran triac helyett is antiparallel kapcsolt
tirisztorokat hasznalnak a jobb hatasfok erdekeben.

Marky:

> : Serul a szimmetria...
> 
> Mire gondolsz konkretan? Szerintem a szimmetria az, hogy ha
> a=b*c alapon mukodik valami, akkor c=a/b -nek is mukodnie kell.

A ferritrud homogen. Ebbol kovetkezik, hogy a magneses ter hatasara
csak homogen terfogatvaltozas tortenhet. Ha osszenyomod, valamerre kell
mutatnia a magneses ternek, de mivel a rendszer teljesen szimmetrikus,
egyik irany sincs kituntetve. Ahogy Csaba is irta, csak allando terrel
gerjesztett ferrittel lehetne erzekelni, de szerintem annak sincs sok
koze a magnetostrikciohoz... Persze ebben nem vagyok biztos.
Nekem nagyon ugy tunik, hogy ez nem reverzibilis folyamat.

Szocs:

> Azt mar kiprobaltam. Lehet kapcsolgatni pld. egy 200 W.
> egot 220 V-rol. Ha a VDC  < 2 V bekapcsol es ha VDC > 2 V
> kikapcsol, de ketton felul nem valtozik semmi. Csak valami
> jelentosege van a 3-32 V-nak is. Arra gondoltam, hogy

Nincs.

> szinkron impulzussal lehet vezerelni, mint egy tirisztort
> vagy triakot. Nem?

Az a konkret tipustol fugg, valamelyikkel lehet, masokkal nem, mert
mindenkepp megvarjak a legkozelebbi nullaatmenetet.

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"Ezek a pornokepek csak a monitor tesztelesere szolgalnak"

Kedves Ferenc!

On 10 Jun 2002 at 9:03, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> > Aha. Szoval olyan, mint a piezo fesz hatasara. Meg tudnad mondani, hogy
> > melyik okoz nagyobb alakvaltozast (marmint a piezo, vagy egy ilyan
> > magnetostrikcios anyag)?
> 
> Ezt nem tudom, de az biztos hogy a nagy teljesitmenyu piezo hangsugarzok
> meghajtasa nem egyszeru. A vastag korongoknak tobb ezer V-os feszultseg
> kell, amit trukkos rezonans aramkorokkel szoktak eloallitani.

Egy quartz ora hangja is elegge messze szall (vagy egy mobiltelefon). 
Gondolom ezekben is ilyen hagforras van. Mondjuk nem ultrahang, de az elv 
ugyanaz lehet.  

> A kapacitas maga a piezo, a tekercset kell behangolni, ugy, hogy az
> elektromos es mechanikai rezonancia egybeessen. Ezert nagy energiaju
> hangot csak egyetlen frekvencian lehet eloallitani, termeszetesen
> kisebb energiat nem problema. 

Ertem.

> A magnetostrikcios hangsugarzok elektronikailag sokkal kellemesebb
> eszkozok, egy kis menetszamu tekercset kell meghajtani. Sem a
> feszultseg, sem az aram nem tul magas, a mai kapcsoloeszkozokkel nem
> okoz problemat. Termeszetesen a mechanikai rezonanciat eltalalva ennek
> is sokkal jobb a hatasfoka. 

Aha.

> > Melyik megoldas dragabb? Gondolom a piezo olcsott, mert sok kommersz
> > eszkozben is hasznaljak. Magnetostrikcios ongyujtorol meg nem hallottam...
> > :-
> 
> Mert forditva egyaltalan nem mukodik. Szerintem hazilag ez az olcsobb,
> az elektronika is sokkal egyszerubb, a hangsugarzo is sokkal olcsobb.
> Csak egy regi kozephullamu radio ferritantennajara van szukseg, de
> szinte barmely egyeb ferrit is jol mukodik. Allitolag toroid magokkal
> is nagyon nagy energiat lehet elerni.

Keresek ilyen kutyut. Koszi!

> > Szerintetek hogyan lehet a fold felszinen terjedo hullamokat kelteni?
> > Szurjak egy rudat a foldbe es piezoval rezgessem?
> 
> Mint mar irtam is, szerintem az ultrahang nem terjed a foldben sem.
> A geofizikusok alacsony frekvenciaju hangokat hasznalnak, robbantassal
> vagy razogeppel allitjak elo.

Akkor errol lemondok. Az asszony kidobna otthonrol, ha csatateret csinalnek a
kertbol... :-)))

> Ilyen rendszert keszen lehet kapni, a jobb iskolakban van
> is, a mechanikai kiserletek szemleletes bemutatasara hasznaljak.
> Egy kis adot kell a targyakra rogziteni, 3 vevo veszi a jeleit,
> szamitogep kiirja a pontos koordinatakat 3 dimenzioban.

Hol lattal ilyet? Ez erdekelne!!!

EIK && udv From:, a jeltelen

> Felado :  [Finland] irta:

>mondhatni nem szep dolog "nem elolvasni mert minek?!" plusz meg 
>egy smiley, egy valamilyen dokumentumot, ez esetben egy 
>jegyzokonyvet, es igy itelkezni. Ez BIZTOS, hogy nem hozzank jozan
>tudosemberekhez melto. Tehat hogy ugy monjdam ez nem tesz jot a
>cegimazsnak. :)

Hozzank jozan tudosemberekhez?

>tekintve hogy en nem vagyok tudomanyosan kvalifikalt szemely, 
>csupan egy erdeklodo penzugyes.

Jozan penzugyesek, pincefeltalalok, minden tiszteletem ovek, de ne
kepzeljek magukat jozan tudosembereknek. A kompetencia elvarhato.
Ha valaki tudos akar lenni, az a minimum, hogy elvegzi a 
targyszerinti egyetemet. Miert nem teszik, ha olyan zsenialisak?
Nekik az bakfitty! Minden zsenialis pincefeltalalora esik ezer
olyan egyetemet vegzett, akinek az egesz eleteben nem sikerul semmi
zsenialisat alkotnia. Ok el tudtak vegezni. Hat akkor a zsenik
miert nem? Mar csak az erdekesseg kedveert is. Tanulni, egyetemre
jarni _jo_. Tanulni, uj [tudomanyos] ismereteket szerezni legalabb 
akkora elvezet, oromforras es kaland, mint a tobbi szorakozasunk, 
mint a jo bor, a jo kaja, a jo zene, a jo vers, a jo no:, stb.
Tudosok es muveszek irigyelheto nepseg. Csupa elvezet a munkajuk.
[Megha legalabb annyira gyotrelem is.] 

>Kerlek asd bele magad.... Azert, mert INFORMACIO. 

Igen. DEZinformacio.
Sokan az elso kapitalis hulyesegbol meggyozodnek arrol, hogy nem
erdemes egy tovabbi percet sem az adott temaval foglalkozni.
A tudosok nem kotelezhetok arra, hogy barmifele szamarsagokkal
foglalkozzanak. Nem dolguk, hogy megcafoljak ezeket. Mast sem
csinalhatnanak tovabbi eletukben. Mert szamarsagot allitani
mindig sokkal konnyebb, termelekenyebb, mint szajbaragosan
bebizonyitani egy magszallott, nem ritkan paranoid kepzetlen
zseninek, hogy teljesen hamis uton jar. Bizonyitani csak annak 
lehet, ki elfogadja az erveket.

Persze az "erdeklodok" a kepzetlenek konnyen bepalizhatok, hogy
itt elnyomott zsenik folytatjak a szelmalomharcukat a tudomany
elefantcsonttornyaba bezarkozott fantaziatlan! vaskalapos 
tudosokkal.

Zsenialis, forradalmian ujszeru elmeletek persze vannak.
De azokat rendre igazi tudosok alkotjak meg, es rovid idon belul
le is aratjak a tudostarsadalom elismereset minden esetleges kezdeti
idegenkedes ellenere. Mert a tudomany nyelvet beszelik, a tudomany
modszereit kovetik. Nem pedig szozsonglorok. Itt az ervek hatnak.
Kiveszekedni, foleg itt a hixtudomanyon nem lehet a tudomanyos
elismertseget. A veszekedes, szemelyeskedes nem tudomanyos modszer.
Olyan agyrem es eszement elmeletek, mint a relativitaselmelet es a
kvantumfizika secperc atvertek a kezdeti ellenallast. Kezdettol
fogva tudomanyosnak tekintettek azokat. Nem utasitottak vissza
tudomanyossagukat, "elolvastak" azokat.

>De koztunk talan van egy fontos kulonbseg.
>En nem kirohogok valakit ha nem tetszik amit mond, es aztan nem 
>kimegyek szo nelkul, hanem KOMMUNIKALOK vele. Erted: kommunikacio.

Jo. Te kommunikalsz. De kotelezo lenne mindenkinek mindenkivel 
kommunikalni? Ugyan mar! Es en mas kulonbsegeket is latok.

>Es akkor egy Messire nem olvassa el, mert minek. Komolyan mondom,
>kinomban mar fetrengek a rohogestol, sirni azert megsem jarja. :)

En meg azokon mosolygok magamban, akik kiakadnak azon, hogy
valakit egy szamukra nyilvanvalo szamarsag nem erdekel.

Csodalom a hixtudomany tudosait, akik szamomra csodalatos turelemmel
valaszolgatnak, ervelnek a megszallott onjelolt iraskenyszeres
altudosok felveteseire. Kommunikalnak. Sokaig, turelmesen
kommunkialnak. Korabban az antievolucionista hosszas levelaradatra,
most meg az altudosok szunni nem akaro es egyre szemelyeskedobb
leveleire. De egy bizonyos ertetlensegen es megszallottsagon tul
mar mindenkinek elfogy a cernaja.

Nincsen rendjen, hogy a tudomany listat ennyire eluraltak az 
altudomanyos temak.

Nincsen rendjen, hogy ujabban kokonzervativ jajgatasok is egyre 
szaporodnak. Mar az okori gorogok is jajveszelkedtek az akkori 
ujmodi erkolcsokrol, a fiatalsagrol, mar a gozmozdonytol is a vilag
es az emberi kultura veget josoltak ezek.

De legfokent az nincs rendjen, hogy hogy az altudosok es 
megtevesztettjeik abbeli sertettsegukben hogy a valodi tudosok nem
veszik komolyan oket, szemelyeskedesbe, vadaskodasba es 
szidalmazasba menekulnek.

Maradjon ez a forum a tudomanye! Ezert, a tudomanyert olvasom.
Veszekedo forumma ne valtoztassatok. Azt untig eleg a teveben latni.
Persze szoba kerulhetnek altudomanyos temak is, az ismeretterjesztes
es ezek elleni erveles fontos. De abszurdumnak tartom, hogy mar
egyre
tobben, a sokasag hangerejet kihasznalva a nagyon sokaig igazan 
turelmesen ervelo igazi tudas birtokosait szekaljak, mert egyszer 
elfogyott a cernajuk, es beszuntettek a "kommunikaciot" es kokoptek
az agyonragott gittet.

Muszaj monden inetes nyilvanos forumnak ellaposodnia, veszekedesse
fajulnia? Talan igen. De sajnalom.

Udv, Peter.

>megoldani sajat labunk hatekonysaganak fokozasat, kerekek nelkul. Azaz boka,
>tergy, stb. helyekre erositorugokat elhelyezni, melyek segitsegevel
>harom-negy metereseket lepkedhetnenk szaladas kozben.
Allitolag az oroszok csinaltak ilyent - katonaknak, a 7 merfoldes csizma
helyett. Eleg veszelyes, az illeto konnyen eltorheti a labat.

Janos:

>> Az "irany" az ora mutatojanak jarasaval ellentetes iranyu, tehat
>> balra forog.
> Tehat a vilagenyetemben a bal kituntetett irany. Ezek utan nincs
> mit csodalkozni  a valasztasi eredmenyeken :-) 

Igen. A jobb pedig visszaforgatna a tortenelem kereket :) 
Akkor itt valami ellentmondas van? 

A problema az is, hogy onmagaban nem mondhato olyan konnyen, hogy 
valami jobbra vagy balra forog. Mindig attol fugg, honnan nezzuk. 
Nezzunk ra egy (atlatszo) orara hatulrol. 

udv
kota jozsef