Kedves Edmund!
Mar megint majdnem teljesen igazad van, mikor irod:

>Sajnos, megint olyan meggondolatlan es 
>megalapozatlan kijelenteseket teszel, amiket igen konnyu megcafolni. Pl. Honna
n
>vette Horthy a Nemzeti Hadsereg finanszirozasat, mikor ahoz neki egy MILLIARD
>dollarra lett volna szuksege. A mar idezett Meszaros Karoly konyv szerint
>(39.0ldal) a Nemzeti Hadsereg letszama szeptemberben megkozelitette a 30.000
>fot.  Ehez jon Lehar ezredes 10.000 katonaja es 4515 fonyi karhatalmi
>szolgalatosok. Az egyszeruseg kedveert mondjuk 50.000 fo. Na most vedd elo a
>szamologepedet. Szorozd ezt meg 12-vel ( a honapok szama egy evben) es az
>osszeggel oszd el az egy milliardot. Ha a fegyverkezesre, elelemre, stb
>elveszunk 500 milliot, akkor is minden katonara tobb mint 400 dollar jutna
>havonta. Lehet, hogy en nem szamoltam helyesen, mert a szamologepem csak tiz
>millioig tud menni es nem vagyok nagyo jo szamolo. De az egy milliard igy is 
>egy suletlensegnek tunik nekem.

Sajnos csak majdnem van igazad, nem teljesen. De nem ugratsz be szamolasi
hibaddal, (ketszer osztol kettovel), mert az altalad elfogadott kiindulasi
alapokkal szamolva kijon tobb mint 800 dollar. De ennyiert, ahol a dollar
hivatalos penz, Te katonasagot nem tudsz kiallitani. Gondold meg 
megfelelne: ca 4000 francia frank/ho-nak. Hasonlitsd a fizetesedhez vagy
nyugdijadhoz. Mert sved koronara szamolva, a kapott osszeg kicsit magasabb
a szocialis-segelynel (az itteni nyomor-kuszob), de lenyegesen alacsonyabb
mint a legalacsonyabb munkanelkulisegi segely.
Mivel..
"de a MAI penzertekre atszamitva LEGALABB 1 milliard dollarra volt
szuksege." irtam, es  - az atszamitas alatt, nem valami bankatszamitast  
(melyik bank fogadna el az 1919-es feher vagy kek penzt?) hanem az aruk
aranak es a fogyasztasi strukturanak a redukalasat is ertem - nem
kovethettem el valami rettenetes hibat.
Te talan realisabb kepet kapsz a szukseges osszeg irtozatos
nagysagarol, ha annak az orszagnak a MAI altiszti fizeteset, amelyben
elsz, megszorzod a letszammal es idovel. A mai penzertekre valo
atszamitason en korulbelul ennyit ertek. 
Mindenesetre - meg ha Neked suletlenseg es torteneszeink ezt allitjak
 - de bankrablasokbol nem lehet egy hadsereget finanszirozni.

Irod tovabba:
> A masik, igen felelotlen allitas: Horthy elkotyavetyelte Erdelyt a kormanyzoi
>szekert.
>Horthy mar a kormanyzoi szekben ult mikor a Trianoni szerzodest kezdtek
>targyalni.

de ehhez csak: 
- 1) KERDEZTEM es nem allitottam:
>Hogy "eredeti" volt-e Horthy roman-ellenesege, trianon-ellenessege vagy
>elkotyavetyelte a tobbi reszekkel egyutt Erdelyt a kormanyzoi szekert..
- 2) En is irtam a Forum 2069-ben:
>Es trianon
>idejen mar kormanyzo volt, hogy ezt teljesen a vorosokre nem kenhette..
- 3) Erdely joval Trianon elott a romanok kezen volt. Innen ugyanugy nem
probalta meg Horthy "sajat" hadseregevel kiuzni, ahogy Budapestrol sem.
(Hogy ide is meg egyszerubb hasonlatom legyen: csak a talponalloban kell
fizetni elore a sorert, egy jobb etteremben utolag.)

Bar a Nemzetgyulesi valasztasok megrendezesenek koltsegei is hozza-
jonnek a szamlahoz - nem tudok dokumentalni semmit - szerinted 
meglepo - allitasaimhoz. De ezek olyan egyszeru dolgok. 
Semmit nem adnak ingyen (meg kormanyzoi szeket sem), csak talan a
kommunizmusban :-)))

Koszonom, hogy az Alkotmanyt is megemlitetted, remelem Te, vagy mas
nalam lenyegesen nagyobb tudasu, tortenesz vagy nem-tortenesz 
a haboruban valo belepes, a Haduzenet kerdeset a korabeli Alkotmany
figyelembevetelevel elemzi.

Udvozlettel 

Bruno

Kedves Olvaso Tarsaim!

Bruno es Edmund vitaja Horthy tortenelmi szereperol sajnos
      ujbol felelmetesse teszi ezt az orokos szalmacseplest amit
      a Forum produkal. A haboru elvesztese utan a Szovetseges
      Hatalmak - "entente cordiale"diktalta a felteteleket. Ez valahogy
      nindig a gyoztes kedenc szorakozasa, es edes mindegy, hogy
      a letiport kis orszag "vezetoje" kicsoda! 
Szerintetek mit kellett volna Horthynak tennie? Osszetoborozni 
       200 lovas tengereszt Kenderesrol es elkezdeni enekelni,
       hogy:
      "Edes Erdely, itt vagyunk, teged oda-vissza nem adunk
       gyoz a szittya fergeteg, a rohano sereg?..."
Nincs undoritobb a felelotlen irredentizmusnal ami (legtobbszor
       biztonsagos kulfoldi rokalyukbol) "fogjuk meg es vigyetek"  
       alapon tor palcat azok felett akik a tortenelem sodraban meg 
       akkor is  csak tehetetlen nevek maradtak, ha  elorelathatoan 
       remenytelen kimenetelu joindulatukban ( lasd.Apponyit) meg-
       probaltak itt is, ott is enyhiteni.       
Az erosebb kutya kozosulesi szandeka determinalta a torok
       hoditas soran felosztasra kerult Magyarorszag, a kurucz-labancz 
       haboruskodas, a Szabadsagharc, az elso es masodik vilaghaboruk
       utani geografiai es politikai torekveseket s ellenuk a vesztes fel
       vajmi keveset tehetett.
Ezert teljesen felesleges es alapjaiban elhibazott Horthyt a Trianon
       es annak kapcsan letrejott teruleti vesztesegekert hibaztatni, 
       ha valaki akarja, talal egy sereg mast amivel elohuzakodhat
       ha mindenaron Horthyt akarja szapulni.
Viszont egy egesz vita strukturajanak kartyavarat osszedonti egyetlen
       fuvallatra az a korulmeny, hogy mar a kiindulasi bazis is hibas!
       Peldaul azzal jonni, hogy szemelyeben akkor is felelos
       mert egyutt uvoltott a farkasokkal ketelu dolog lenne, ugyanis 
       mindig arra kell gondolni hogy (lasd Haynau peldajat) ha egy 
       nemzet nem talal a vertanusag oraiban sajat maga vezetoket, 
       akkor a gyoztes fog a fejere ultetn valakit, s aztan - 50 ev 
       tavlatabol - tunodni lehet azon, hogy mi lett volna jobb?
Ez a tema viszont - elvonatkoztatva a trianoni teruletvesztesegek
       felelossegetol, amiben Horthynak resze nincs es nem is lehetett,
       mar egeszen mas lapra tartozik mint enneak vitanak az anyaga!

       Zs.E

Kedves Bruno!
Erdekes felvetes volt reszedrol, hogy ha a torteneszek a multban annyit
hazudtak, akkor miert eppen ma mondananak igazat. Nos, bizonyara vannak, akik m
a
is hazudoznak. A multbeli hazugsagoknak azonban volt egy olyan alapja, ami mara
megszunt: nevezetesen a legitimacio megteremtese. 

Magyarorszagon a kommunista part 47 elott mindig teljesen jelentektelen volt,
szabad valasztasokon soha a hatalomnak meg  a kozelebe sem kerultek. A
tortenetirasra vart tehat az a feladat, hogy utolag "bebizonyitsak," milyen
"aljas, mocskos" rendszer is volt Horthy idejeben, s milyen jo, hogy
"felszabadultunk."  Demonstralni kellett azt is, hogy Horthy leginkabb a
baloldal ellen kellett hogy kuzjon - amibol egy szo sem igaz, a jelentektelen
baloldal semmi veszelyt nem jelentett, hacsak Sagvari elvtarsat nem tekintem,
aki egy budai cukraszdaban halt hosi halalt a fasizmus elleni harcban. A
rendszer megdontesenek veszelye inkabb a nyilasok felol jott, de az sem volt
olyan nagy veszely. 

Ma legalabb sokfele munka megjelenhet. A Kadar-korszakban ez messze nem volt
igy! A nyolcvanas evek vegeig minden nyugati tortenelmi mu tiltott volt, kiveve
egy-ket kommunista szerzot, mint pl. az olasz Roberto Battagliat, aki a Molotov
- Ribbentrop paktum titkos zaradekat imperialista koholmanynak nevezte. A
cenzura kiterjedt Marxra, akinek "Titkos diplomacia a XVIII. sz-ban" cimu muve
csak szamizdatban jelenhetettt meg, Karolyira, akinek "Hit, illuziok nelkul" c.
muvet tobb helyen megcsonkitottak, Alexis de Tocqueville-ra, akinek Amerikarol
szolo 150 eves konyvet megcenzuraztak, etc. 
Meg a sajat elvtarsaikat is cenzuraztak, pl. a kommunista Sik Endre volt
washingtoni nagykovet "Vihar a levelet" c. muvet meg a 80-as evekben is
zaroltak, mert irni mereszelt a 30-as evel sztalini tisztogatasairol. 

Ugyanakkor a magyarra szinkronizalt kulfoldi filmekben meg kellett a negativ
hosok nevet valtoztatni, amennyiben az oroszosan vagy zsidosan hangzott.
Shakespeare "Velencei kalmar" c. muve 40 evig nem kerulhetett szinpadra,
mindamellett a cionista muvek is be voltak tiltva. 

Azert az erdekesebb tiltott muveket az elvtarsak allami penzen sajat maguknak
lefordittattak es 20-30 szamozott illetve 200-300 egyszeru (ideologiai
veszelyessegtol fuggoen) peldanyban a Kossuth kiadoval maguknak kiadattak. Igy
"jelent meg" Trockijtol az Elarult forradalom, Szolzsenyicin tobb muve, Orwell
regenyei, Isaak Deutscher Sztalin eletrajza, Milovan Gyilasz konyve Sztalinrol,
Ion Pacepa visszaemlekezesei, Kelso Kapitalista kialtvanya, etc.

A tortenetirasban a 19. sz-ban megjelent egy "pozitivizmus" nevu iranyzat. Ez
egyszeruen objektiv, nem partos abrazolasra torekedett. Nem volt a
szocializmusban nagyobb bun, mint ha egy torteneszt pozitivistanak belyegeztek,
miutan Marx megirta, hogy a partatlansag valojaban a fennallo viszonyok, tehat 
a
burzsoazia vedelmet jelenti. A torteneszenek - mikent az ujsagironak,
politikusnak, stb. - partosnak kellett lennie.

A multat ocsmany modokon hamisitottak meg. NDK-s torteneszek a ket orszagresz
kulonallasat a german torzsek koraig vezettek vissza. Meg mi is "Csehszlovakia
tortenete a XV-XIX szazadban" cimu jegyzetbol tanultunk a nyolcvanas evekben,
noha jozan esszel belegondolva ennek meg a gondolata is rohejes. De volt errol 
a
korrol Jugoszlavia jegyzet is... 40 ev hosszu ido, es a korszak mely nyomokat
hagyott. 
 
Volt sok nagyon tisztesseges tortenesz, aki undorral turte akkoriban is ezt a
komcsi maszlagot - ugy gondolom, a tobbseg ilyen volt. Igy vagy ugy azonban
idomulni kellett, hacsak nem akart valaki emigralni vagy a szamizdat szferaba
szorulni. Ma azert ilyen szempontok nincsenek, s ha semmi mas nem valtozott
volna, akkor is tisztessegesebb lenne ma a tortenetiras. 

Udv: Afonya

T. FORUM,


 Egy ideig nem voltam benne biztos -sot meg most sem vagyok- hogy ez-e a
megfelelo FORUM :-) e tema felvetesere. Aztan ugy gondoltam hogy mivel az
utobbi szamokban szo esett a prostitucio legalizalasa kapcsan a
gyermekpornografiarol is, ezen melegeben megemlitem a temat. (Es egyebkent
ha azt nezem hogy egy politika vitaforumon Jezus korbemeteltsegerol es
szarmazasarol vitaznak, akkor en is nyugodtan johetek a sajat banatommal. ;-)

 Nem tudom ki mennyit hallott a napokban Belgiumban letartoztatott nehany
emberi kinezetu feregrol (pontosabban egy hazasparrol (!!!)), akik az elmult
honapok soran tobb gyereket raboltak el hogy aztan pornograf filmeket
keszitsenek veluk. 
En talan harom-negy napja lattam eloszor egy rovid kis hirt az itteni
hiradoban -azutan a masnapi ujsagban-, hogy megtalatak (elve) egy a 12 eves
holland kislanyt akit meg majus vegen raboltak el. 
Aki nem ismerne a sztorit hatterinformaciokent roviden annyit, hogy mar egy
ideje rejtelyes modon tobb gyermek tunt el fokent Belgiumban de akadt tobb
eset itt Hollandiaban is...  Mint most kiderult ezeket a gyerekeket
tudatosan azert raboltak el es tartottak nemelyuket tobb honapig egy zart
pincehelyisegben hogy gyermekporno-filmeket keszitsenek veluk. 
De ez meg mindig nem minden mert az mellett hogy elraboltak, megeroszakoltak
(9-12 eves kislanyokrol van szo!!!), fogva tartottak, valamint ujra es ujra
pornograf filmeket keszitettek veluk, ha mar nem volt rajuk szukseg
egyszeruen megoltek oket es a haz kertjeben eltemettek...
Valami olyasmit is hallottam emlegetni hogy valoszinuleg meg tobb
letartoztatas is fog jonni, mivel egy nemzetkozi szervezetre akadtak. Ez
azonban igazabol nem erdekes a tovabbi mondanivalomhoz.

A fenti eset kapcsan ismet eszembe jutott nehany tema is amelyrol az utobbi
idoben tobbszor el-elgondolkoztam:  (kiragadva)
1. Okos dolog volt-e az utobbi idoben (1 .. n ev) divatba jott mania, hogy el
   kell torolni a halalbuntetest? 
2. A fenti alapjan a halalbuntetes ellen felhozott kedvenc (mellesleg kereszten
y
   "talalmany") ervet: Marpedig az elethez valo jog az _abszolut_ !
   (vagyis tegyuk fel Saddam Husseinnek helybol ugyanannyi joga lenne az elethe
z
    mint pl. Albert Schweizernek -> Egy kepzetes kenyszerszituacioban (elvileg)
    nem  lehetne az egyeni tulajdonsagok alapjan valasztani. (klasszikus pelda
    az "egy hely hijjan teli mentocsonak de ket fuldoklo" esete)

Az en velemenyem errol annyi, hogy marpedig az elethez valo jog _NEM_
abszolut! (mint ahogy semmi sem az univerzumban...)
Ebbol kovetkezoen a halalbuntetes teljes eltorleset nem helyeslem, kulonosen
a fenti esetre vonatkozoan. 

Kivancsian varom a hozzaszolasokat.

Udvozlettel

Nyers Gabor   

Polgarhaboru: folszabaditas, vagy valami mas?

Kedves K.T.!

Irod:
> Sz. Zoli a deliek vedelmeben ervel, de azt sem "korrekt" modon. 
En nem a deliek vedelmeben irtam, amit irtam, hanem a tisztanlatas
kedveert. Tobb eve elek itt, Columbia-ban, Del-Karolina fovarosaban.
En is gyanakodva neztem az elso idokben ezeket a "sotet deli" embe-
reket, aki nem atallottak rabszolgakat tartani meg a mult szazadban
is. En is azt hittem, hogy az Eszak ugy jott ide folszabaditani a
Delt, mint ahogy vilagossag hasit a sotet kozepkorisagba.

Nos, nem ilyen egyszeru. (Mint ahogy az sem olyan egyszeru, hogy a
Szovjetunio hos katonai folszabaditottak Magyarorszagot.) Eszak egy
kulturat rombolt szet, egy olyan Deli berendezkedest, amely talan
semmivel sem volt humanusabb, mint a korabeli atlag, de rosszabb 
sem volt annal. A rabszolgasag intezmenyet a Del is kezdte kinoni,
eppugy, mint Eszak, de mig Eszak a robbanasszeru, forradalmi fol-
szamolast valasztotta, Del ezen egy szerves fejlodes utjan akart
tullenni. A szerves valtozas az, ami megorzi egy kinott kultura
ertekeit. A forradalmi valtozas ezzel szemben mindent folrug, akar
jo, akar rossz, es nem mindig kepes potolni a lerombolt ertekeket
ujakkal. 

Kar lenne a Del emberet gonoszlelku rabszolganyuzonak beallitani. 
Eleve gyanus kellene mar, hogy legyen ez a ketpolusu gondolkodas.
Nem mondom, hogy csak rendes ultetvenyesek voltak. Rasszizmus is
volt. De nem CSAK az volt! Nem szabad ezzel beazonositani Delt.
A keresztenyseg folvetele sem volt pl. kenyszer a szamukra. Fol-
vettek, mert vigaszt adott. Es megszuletett a Deli spirituale, a
gospel zene, majd a jazz, a blues... Miert Delrol mindez, vajon??)

De errol nem nekem kell ervelni. A Polgarhaboru emlekeinek folideze-
se ma Amerikaban nemzeti hobbi. Konyvek, video-sorozatok, tv-filmek
tucatjai keszulnek es nem mindegyik azzal az egysiku eszaki minta-
ju cso"latassal, ami Magyarorszagon is tert hodit.

Jegyzem meg, Richmond Virginiaban az egyik legszebb kozpontja es
tarhaza a Konfoderalis emlekeknek. Annyi szobrot egy varosban meg
nem lattam, mint ott. Valamilyen oknak fogva szinte mind a "gonosz"
Delnek allit emleket es nem a "folszabadito" Eszaknak... Hmmm?!
Hogy lehet ez?

> A rabszolgasagrol azonban tokeletesen elfogult nezetei vannak.
En elitelem a rabszolgasag intezmenyet. De elitelem az imperializ-
must is. Vajon miert nincs szamottevo ipar meg ma sem a Deli alla-
mokban? Miert csak Eszak fejlodott az elmult 100-130 evben, meg-
hozza fenysebesen? Miert nemzeti unnep Del-Karolinaban meg ma is,
ha a BMW (nem amcsi ceg!) egy osszeszerelo uzemet hoz letre ebben
az allamban, munkahelyek szazait teremtve? (Amit a kormanyzo ha-
talmas politikai sikerkent ertekelhet?) Ki gondolna ezt 'Buszke 
Amerikarol', igaz? Hat ez van lenn Delen.

En egy evig feketek kozott laktam alberletben (nehany mas magyar-
ral egyutt). Soha semmi problemank, bajunk nem volt veluk, jo vi-
szonyban voltunk. (Egyszer meg egy helyi fekete kepviselovel is
lekezeltunk, amikor beugrott hozzank a kornyeken vizitelve. "Do
you guys like this neighborhood?" "Oh, sure... Why not?") 

Aztan kaptunk egy latogato baratot eszakrol (Washington D.C.-bol),
aki elfeheredve, szinte onmaga arnyekakent lepett be lakasunkba.
"Ti tenyleg itt laktok? Meg vagytok Ti orulve? Tudjatok, mit csi-
nalnak 'ezek' Washingtonban? Azonnal keressetek masik lakast..."
Csak neztunk ra, mi a baja. Hat az Eszak-Del tengely eszakabbi
felenek tapasztalatait hozta magaval. Ez volt a baja. 

[Bocs, ha szemelyes voltam egy kicsit. Ezek azok a nuanszok, ami-
ket sose fogsz megtudni a tortenelemkonyvedbol.]

> Ket dolgot valasszunk szet. A rabszolgak elete nyilvan nem csupa szivas =
> olt. Ezt senki sem vitatta. De Sz. Zoli elvi alapokon tartja jobbnak =
> azt a kis paternalista alavetettseget, mint az egyen szabadsagat. 
En nem ezt irtam. Azt irtam, hogy a polgarhaboru idejen Delen a
rabszolgasag intezmenyenek folszamolasa meg nem jutott elore any-
nyira, mint Eszakon. Ez azonban meg nem volt indok a Del moralis-
politikai osszetoresere. (Sem Atlanta ill. Columbia folegetesere.)
Az indok mas volt.

Udvozlettel:                                             Sz. Zoli

Kocsis Tamas irja (FORUM #2084):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Na csak azert kotekedek, mert most eccaka olvastam azt, hogy
>a vallas teljesen amoralis. A kereszteny vallasok is. Valami
>Jakob volt felhozva peldanak, aki a lajtorjajan felmenet csak
>ugy szorta le az utjaba kerulo angyalokat az egbol, mert ele
>alltak, mikozben neki a fonokkel volt megbeszelnivaloja.

Kedves Tamas! Ha az a vita-strategiad, hogy halalra nevettetsz, akkor
ilyeneket irj maskor is! :-))))  Szoval, a hir igaz, csak:

1. Jakob nem volt (hogy is lehetett volna?)) kereszteny
2. A'lmot latott (amiert nem tartozik erkolcsi felelosseggel...)
3. A letran kizarolag az angyalok kozlekedtek (Jakob nem, igy nem is
   szorhatott le senkit!!!))
4. "Megbeszeles" helyett kinyilatkoztatast kapott (egy igeretet)

Olvasni (is) csak tiszta forrasbol erdemes! /Mozes elso konyve, 28,11-16/

>Ugyszinten, Kresztus sem szivlelhette a moralisan jo embereket...

Nocsak! Ki az a "moralisan jo ember" akit nem szivlelt? :-)))
A "vamosok es utcanok" ne tevesszenek meg, mert egytol-egyig
megtertek, azaz _ma'r_ nem voltak bunosok! Jo pelda erre Zakeus, aki
onszantabol nagylelku jovatetelt igert a megkarositottaknak. 

>A bun nem kizaro ok az udvozuleshez...

Helyesbitek: a MEGBANT bun MAR nem kizaro ok az udvozuleshez...

>Tehat ha a keresztenyseg az emberiseg megjobbitasan faradozik
>ahelyett, hogy az emberisegnek istenhez valo eljuttatasan fa-
>radozna....

Ha eddig nem tudtad volna:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
emberisegnek Istenhez valo eljuttatasa = emberiseg megjobbitasa
Tehat nem allnak ellentetben. So"t...!

Viszonzaskeppen nekem is van egy poenom. Ugy huszonvalahany eve, zsenge
fizikushallgato koromban, a lakatosbol "atkepzett" marcista-szenilista
tanarunk ezt mondta ("Marxista etika" c. oran): "A keresztenyseg
erkolcstelen vallas, mert a keresztenyek azt valljak, hogy ok bunos
emberek". Struccpolitika: aki nem ismeri be a bunosseget, az artatlan, ugye?

                        *  *  *  *


Zsombeki Erno irja (FORUM 2084):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>    A satanizmus mint "kereszteny szekta" vitahoz csak annyit, hogy
>az ugy megfogalmazas kerdese. Jezus is zsido volt mielott kereszteny
>lett a zsidok megis megtagadjak.A bibliabol tudjuk (??!), hogy a satan
>valamint az ordogok  rossz fat tettek a tuzre mint angyalok s ezert a
>mennyei igazsagugy miniszterium Kistarcsara kuldte oket "menjetek
>a pokolba" szidalmak kozepette. 

>Ha Jezus zsido emberfiabol keresztennye valhatott,
>miert ne lehetne a satanizmus fejetetejere allitott "kereszteny" szekta?
>Attol, hogy valakinek a rokonat eletfogytiglanra itelik gyilkossag miatt,
>az illeto meg annak a bizonyos "valakinek" az utoda, boldog ose,
>rokona vagy ismerose marad, a "fabol vaskarikat" nem latom!

Kedves Erno! 

1. Jezus nem lett kereszteny (=Krisztust koveto)
2. A zsidok nem tagadtak meg Jezus zsidosagat, csupan nem ismertek
   el "Isten"-nek, "Messias"-nak.
3. Ha mar a Bibliara hivatkozol, akkor illene azt is tudni, hogy
   Jezus nem angyal, a Satan pedig "csak" angyal(=szellemi TEREMTMENY)
   nem merheto Istenhez. Tehat szo sincsen egy torol fakado liliomokrol,
   rokonsagrol.
4. Az eredeti allitas egyebkent nem a rokonsagrol, hanem a hasonlosagrol
   szolt. Mintha azt mondanank, hogy a gyilkos is artatlan, vagy az
   artatlan is gyilkos... Viccnek jo, csak ertelme nincs.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Meg egy utolso level slavery-ugyben.
Kedves Sz. Zoli, nincs nekem vitam a tortenelemmel. A deli kulturat is =
ismerem valamelyest, persze csak annyira, amennyire Faulkner vagy =
Tennessee Williams irasaibol ez lehetseges. Vilagos, hogy az amerikai =
rabszolgak jobban eltek az adott idopontban, mint nehany hozzajuk =
hasonlo, vagy eppen jobb jogi helyzetu tarsadalmi es nepcsoport a =
globusz egyeb pontjain.
(Szivesen megneznem, amint Afonya ecseteli egy feketenek, hogy rabszolga =
osei tkp jobban jartak azzal, hogy elkaptak oket a kereskedok. Te kis =
white supremacist. Vagy eppen a neger-indian osszevetes. Ez meg olyan =
kutyak-farkasok dala szimptoma. Kulonben mikortol senyvedtek az indianok =
rezervatumokban? Es melyik torzs? 1876-ban a sziuk meg lealaztak =
Custert, Wounded Knee pedig 1890-ben volt, ha jol emlekszem.)
En csupan ket allitasoddal vitatkoztam. Az egyik az "emberi banasmod". =
Nat Turnernek nyilvan pechje volt. A masik az eszakinal jobb deli =
fekete-feher viszony. Erre szinte nem is lehet mit irni. Az altalad =
egyebkent elitelt KKK-t nyiltan tamogato jelolt par eve csaknem =
kepviselo lett a nagy fekete-feher baratsag jegyeben. (En kulonben sem =
klanoztalak le, csak annyit allitottam, hogy a gondolatmenetedhez =
hasonlokat eppen klanosoktol lehet hallani.) Egyebkent van egy =
gimnaziumi osztalytarsam, aki Richmondban dolgozik, es o egesz masokat =
mesel e temaban. Fekete ismeroseimtol sem hallottam meg soha, hogy ok =
milyen jol is erzik magukat delen, ahol olyan emberi modon bannak veluk.
Tudod, az egesz leginkabb a Kadar-rezsim apologetikajara emlekeztet. Hat =
mennyivel jobban eltunk, mint a szlovakok vagy a romanok. Ha ledolgoztuk =
a nyolc orat, utana nyugodtan dolgozhattunk tovabb a sajat zsebunkre. =
Igaz, hogy a Part vezeto szerepet nem kerdojelezhettuk meg, az 56-os =
aldozatokrol nem beszelhettunk, nyugatra utazni is csak harom evente =
engedtek minket, de olcso volt a sor es a porkolt. Mi kell meg a =
dolgozonak?

K.T.

PS: A fekete egyhazak pozitiv szerepe is nezopont kerdese. Egyes fekete =
noket pl kimondottan idegesit a feher ferfi Isten imadata.