Kedves Nihil! 
 
Hetek ota olvasom a Forumot itt New York-ban eddig nem szoltam hozza, de
most vegre elhataroztam magam.  
Magam is abba a korosztalyba tartozom amelyet pellengerre allitasz. Nezd! A
vitakozo ember altalaban megvan gyozodve sajat igazarol, a jo vitatkozo
pedig elismeri vereseget. Ehhez nem kell 40-50 evesnek lenni, ez gondolom
igy lehet a 20-on evesek kozott is. A fiatal nemzedek pedig mindig
csodalkozott; Mi? Hogy? Miert?! Ezt hidd el! En is voltam nagyhaju Cseket
hallgato lazado! Nem ertem mi bajod van a nacionalizmussal? Csak egyes
nepek lehetnek nacionalistak a masok nem? McNamara nemregen megjelent
konyve szerint Amerika a nacionalizmus figyelmenkivulhagyasa miatt
veszitette el a vietnami haborut. Brzezinski szerint a lengyel
nacionalizmus nelkul nem jott volna letre a Szolidaritas mozgalom. Izrael
allam keptelen lett volna fennmaradni nemzeti onbecsules nelkul. A Franciak
nacionalizmusa mindenki altal ismert...es folytathatnam! Nem ertem mi a baj
abban, ha egy nemzet buszke kulturajara, tudomanyara, eredmenyeire! De
hagyjuk ezt, nem ez lenne a lenyeg! 
 
Jobban bant az a megjegyzesed, hogy az altalad nyugati tipusu demokraciak
(hogy ezt a kifejezest honnan vetted?!) Szerinted hanyfele tipusu
demokracia van? Igaz egy masfajtat mar en is ismertem a "szocialista
demokraciat". Akkor lett kitalalva az ugynevezett "polgari demokracia"
kifejezes is! Allitom neked, hogy nincs nyugati eszaki es deli tipusu
demokracia! Az van,...avagy nincs! Ennyi! Es fokmeroje nem a penz hanem a
jog!! Es ha ez igaz, akkor megis szukseg van politikusokra, illetve
jogaszokra! Hogy megteremtsek a szakembereknek a lehetoseget a prosperalo
munkara. Az az allitasod, hogy Magyarorszagon meg nincs demokracia az
velemenyem szerint igaz. A miertre konnyu a valasz! Honnan lenne! Az
altalunk ismert demokracia vegul is szazevek gazdasagi, erkolcsi, jogi
evoluciojanak eredmenye. Ki az aki azt gondolhatna, hogy azert mert egy
ALLAM kijelenti a demokraciat az az is? Nem! A demokracianak alapja a NEP
es NEM az allam! 
 
Udvozollek,  
-- 
Rudolf Szelinger

a mellekelt cikket veletlenul a Szalonba cimeztem...
---------------------
Forwarded message:
From:	 (Tamas Radnai)
To:	
Date: 95-07-10 03:33:16 EDT

ezt a cikkedet, ezert kivettem.
Tamas
> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: unalom... ( 35 sor )
> Idopont: Sat Jul  8 18:39:58 EDT 1995 SZALON #925
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A napi sajto most mar sorozatosqn emliti a "patroling" akciokat az
Interneten, mar nemcsak a pornografiat illetoen, hanem - ahogyan az altalanos
erdeklodes egyre eroteljesebben osszpontosul a WWW-re
altalanos cybern-etikai kerdesek is napirendre kerulnek s nem adok sok idot,
egy csomo "nem szabad, nem szabad, ha megtudjak
meg az eg is rankszakad" tilalomfa fog nolni a ma meg gondozatlan prerin. Igy
van ez helyesen s botor dolog volt azt hinni, hogy vegre lesz a nagyvilagon
egy olyan kepzeletbeli gyulekezohely ahol mindent szabad. 
  
Ami az online "irodalmat" illeti: ha valami "nem szabad" akkor az
UNALMASAN IRNI. Ehez ketsegtelenul nincs joga senkinek, es oszinten bevallva
nekem azert kedvencem a FORUM mert bizonyos
szemelyeskedo szelsosegektol eltekintve, amikbol ma mar egyre kevesebbet
latni, a cikkek zome szines es intrikusan erdekes anelkul, hogy szemlyesen
sertegetne barkit. Az itt megjelent irasokon erzodik, hogy "ad hoc" irodnak,
azaz osztonosen felelgetve, hosszabb elokeszuletek nelkul s ez adja meg az
"onlinen" valo vitatkozas igazi izet es zamatat. Minel hosszasabban
keszulodik valaki egy pamflet megirasara annal nagyobb a veszelye, hogy
ovatos hazugsagokat fog irni. Itt nem lehet ugy irogatni, hogy ezt nem irom
le mert mit fog szolni az Eva, amazt nem mert mit fog szolni a Nemenyi, emezt
pedig azert nem, mert a Paller orrba vag!Ez az egyik legfobb erenye a
FORUMNAK s isten tartsa meg a kedves szokasat (viszont ne adjon csokot mig
suti a pogacsat...)
    Onvallomas: en alapjaban veve rendkivul pesszimisztikus latokoru vagyok,
amit csak velem szuletett szarkazmusom tagit latszolagos humorra. En vagyok
az akit ha hetfon hajnalban akasztani visznek
igy sohajt fel: "Nnna, ez a het is jol kezdodik..." Ilyen jol kezdodo hetek
kozepette nottem fel s ha olykor olyasmit irok, ami masnak szemet szur, ne
feledjuk el, hogy mindaddig amig oszinten kimondjuk ami szivunkon fekszik a
legellenszenvesebbnek latszo
mondoka is tobbet er,mint a jolfesult tiradak." 
     Ezt egy par maganleveles partneremnek is irom, hely es ido szuke miatt
is.

- lajcsi -

Az MVM privatizalasa cimu cikkre reagalnek. Bovebben is megtehetnem, de tudom
hogy masok ugyis megteszik helyettem. Csak ennyit kerdeznek:

Maga mit szolna hozza, ha havi 150-200$-bol kene megelnie, ahogy Magyarorszag
tobsege teszi?

Barna Kornel

Kedves Eva!

Tobbnyire egyett ertek legtobb velemenyeddel. De nem ertek egyet
>>Szerintem
>>tisztara mindegy, hogy kulfoldi vagy magyar tokevel modernizalunk.

Ez nem jelenti hogy nekem, vagy mas hasonloszoru embernek ebben igaza
van. es nem neked. Ez egy kicsit olyan mint a vallas vagy a politika, 
a velemenyunk kulonbozik, maskep nezuk a vilagot.

>>Es ott volt a szocialista halo, ami a rettenetesen kizsakmanyolo nyugati
>>bankok segitsegevel lett felszerelve. Ha a magyar nep nem akar
>>atvaltani a kapitalizmusra (vagy szebben kifejezve a piacgazdasagra)

A masik kerdesem, mi a kapitalizmus. Van annyi fele. Azt hiszem, majdnem
mindenki hisz a piacgazdasagban, csak abban kulonbozik a velemenyunk hogy
a vallalatok mennyi szabalyozasra szorulnak. En nem hiszek sem a vad 
kapitalizmusban, sem a szozializmusban. A ketto kozott, ahany ember, annyi
a velemeny. En bizony hiszek a let minimumon allo szocialis halloban. 
Helyes vagy helytelen, termeszetem es nevelesem es vallasom miatt van ez igy.

Tisztelettel,

Sandor

Kedves Pyro, NPA, s a tobbiek!

Ami a magyarorszagi Holocaust 'statisztikai meghamisitasat' illeti, itt
sem art egy kis tisztogatas.

A legtobb problema ezen a teren abbol adodik, hogy kulonbozo szerzok
kulonbozo teruleteket (pld. a haboru elotti es utani, _vagy_ a haboru
alatti Magyarorszag), kulonbozo szarmazasi felteteleket (pld. magat
zsidonak vallo, _vagy_ a harmadik zsidotorveny alapjan zsidonak
szamito), es kulonbozo meghurcoltatasi formakat (deportalt _vagy_
meggyilkolt) emlitenek, s nem mindig teszik nyilvanvalova, _melyikrol_
beszelnek. Igy aztan egy teruletre vonatkozo szamok latszolag total
ellentmondasban allnak olyan szamokkal amelyek egy masik szferabol
szarmaznak.

Az alabbi adatokat szamos kulfoldi es magyar forrasbol szereztem.
Minthogy a teljes lista rettento hosszu lenne, csak nehany szeles
korben elerheto konyvet sorolok fel a vegen.

* 1941-ben a magyar zsidosag szama 401,000, a kitertekkel egyutt pedig
  490,000 volt a trianoni (azaz 'KIS', ti. mai) Magyarorszagon belul.

* 'NAGY' Magyarorszagon belul (a visszacsatolt es igy magyar
  fennhatosag alatt allo teruleteket is beszamitva) ezek a szamok
  korulbelul 725,000 illetve 825,000 voltak mindosszesen.

* 'NAGY' Magyarorszag teruleterol OSSZESEN mintegy 380-430,000 zsidot
  _deportaltak_ (ez nem jelenti azt, hogy valamennyit megoltek), az
  abszolut tobbseget Auschwitzba. Tovabbi korulbelul 130-150,000 zsidot
  kenyszeritettek munkaszolgalatos alakulatokba meghatarozott
  idoszakokban, s kabe 150-160,000 zsido elt Budapesten a gettoban,
  illetve (kisebb reszuk) keresztenyek altal bujtatva. Az utobbi ket
  csoportbol kerult ki az a kabe 40,000 zsido, akit az Ausztriaba
  vezeto 'halalmenetekbe' szoritottak bele, illetve azok, akiket a
  nyilas remuralom idejen gyilkoltak meg.

* 'KIS' Magyarorszag (a trianoni azaz mai hatarokon belul) teruleten a
  haboru utan, 1946-ban mintegy 143,000 zsido elt, s tovabbi kabe 20-
  40,000 kitert zsido, azaz mindosszesen kabe 180,000. 'NAGY'
  Magyarorszag teruleten a tulelok szama (a kiterteket is beleszamitva)
  mindosszesen korulbelul 200-250,000 volt.

* Kulonbozo statisztikai adatok alapjan az 1946 es 1951 kozott az
  Izraelbe illetve Nyugatra bevandorlo zsidok kozul mintegy 30-60,000
  szarmazott Magyarorszagrol. Ezek kisebb resze egyenesen a taborokbol
  jott, vagy egyebkent soha nem tert haza, s igy Mo-n nyilvan az
  aldozatok koze soroltak oket; ez utobbiak szama kabe 10-30,000
  lehetett. Tovabbi kabe 20-30,000 zsido kerult szovjet hadifogsagba,
  jelentos reszuk ott is halt meg.

* Mindent figyelembe veve tehat azoknak a zsidoknak a szama, akiket a
  magyar hatosagok tudtaval es kozremukodese folytan, abszolut
  tobbsegeben nemet, kisebbreszt magyar szervek meggyilkoltak (a
  szovjetek altal megolteket tehat ez a szam nem foglalja magaba)
  _minimum_ 500,000, es _maximum_ 600,000 volt. Ebbol a 'KIS'
  (trianoni, mai) Magyarorszagrol szarmazo zsidok szama minimum 200,000
  es maximum 250-300,000 volt.

Nehany forras:
- Randolph L. Braham, A Magyar Holocaust (Budapest, 1990).
- P.Meyer, The Jews in the Soviet Satellites (Syracuse, 1953).
- A zsidosag az 1945 utani Magyarorszagon (bev. Kende Peter), A Magyar
  Fuzetek Kiadasa (Parizs, 1984).
- Gonda Laszlo, A zsidosag Magyarorszagon 1526-1945 (Budapest, 1992).
- M.M.Marrus, The Holocaust in History (London, 1987).

Nihilnek irja Szelinger Rudolf:

>Az az allitasod, hogy Magyarorszagon meg nincs demokracia az
>velemenyem szerint igaz. A miertre konnyu a valasz! Honnan lenne! Az
>altalunk ismert demokracia vegul is szazevek gazdasagi, erkolcsi, jogi
>evoluciojanak eredmenye. Ki az aki azt gondolhatna, hogy azert mert egy
>ALLAM kijelenti a demokraciat az az is? Nem! A demokracianak alapja a NEP
>es NEM az allam!

Bizony igy igaz. Jog es a nep, es nem az allam es a penz. Es valoban meg
nincs demokracia mivel "szazevek gazdasagi, erkolcsi, es jogi" hianyoznak
Magyarorszagon. Mostanaban olvastam ket felmeresrol 1989-bol, tehat a
rendszervaltozas evebol. Mindketto igen erdekes ennek az egesz kerdesnek a
megvilagitasara. Az egyik felmeres az emberek velekedeset 1956-rol akarta
felmerni. Harom valasz kozul lehetett valasztani: ellenforradalom,
nepfelkeles, vagy forradalom. A megkerdezettek 26 szazaleka szerint 56
ellenforradalom volt. A masik felmeres ugyancsak 1989-bol azt akarta
megtudni, hogy mi a lakossag velemenye a Kadar-korszakrol. A Kadar-rendszert
negy reszre osztottak: 1957-1960; 1960-as evek; 1970-es evek; 1980-as evek.
Kulon jegyeztek a valaszokat a fovarosbol, videki varosokbol es kozsegekbol.
A kerdes igy szolt: "On szerint milyen volt Kadar politikaja (Osztalyzatok: 1
= nagyon rossz, 5 = nagyon jo. A legmagasabb pontszamot 3.3-at a
Kadar-korszak elso evei kaptak. Tehat az elnyomas es oldoklesek evei voltak
ezek az emberek szerint a legjobbak! A legrosszabb jegyeket az 1980-as evek
kaptak: 2.2. Mindossze hat ev telt el 1989 ota! Azt hiszem ertheto, hogy egy
kicsit zavarosak az elkepzeleseink a demokraciarol.

Balogh Eva

Megjovek!
Megerkeztem Jacksonville, Floridaba, ugy nez ki, hogy itt fogom boldogitani
polgartarsaimat a jovoben... Kozbe csatlakoztam az America OnLinehoz, remelem
itt azert csak nem fogok foljelentodni ha valkinek a nezeteivel utkoznek az
enyeim...

Szoval, azert mert elkoltoztem azert olvastam a hireket. Ime mit latok! Hat
ezt olvastam nagy megdobbenesemre a HIRMONDOban:

>Horn biralja a valutaalapot (MH)
>
>A Reuter hirugynoksegnek adott interjujaban Horn Gyula miniszterelnok
>felszolitotta az Europai Unio kormanyait, nyujtsanak meg tobb
>segitseget Magyarorszag es a kozep-europai regio gazdasagi atalakulasahoz.
>
>"Nem tudjuk elfogadni az IMF altal diktalt utemet"-mondta Horn, s
>hozzatette: nem realis a valutaalap azon kovetelese, hogy az 1996-os
>koltsegvetesi hiany az 1995-os felere csokkenjen.  "Ekkora mervu
>csokkentest egy ev alatt nem tudunk vegrehajtani. Egyetertek a
>szigoru feltetelekkel, de azok legyenek valoszeruek.  Megallapodast
>szeretnenk kotni az IMF-fel, de nem minden aron" - mondta a miniszterelnok.
>A Nyugat nem veszi figyelembe, hogy a magyarok turelme fogytan van,
>miutan a kommunizmus bukasat koveto evekben az eletszinvonal folyamatosan
>csokken.  Politikai kovetkezmenyekkel is jarhat a tul gyors vagy
>fajdalmas reform.  A Nyugaton letezo megoldasok Kozep-Europaban, s
>azonbelul Magyarorszagon csak reszben alkalmazhatok - mondta.  Igen
>jelentosek a szocialis es politikai feszultsegek, s ezeknek hatasa
>van apolitikai stabilizaciora is.

Nem is a tartalma miatt utkoztem meg annyira hanem a szelleme miatt! Nem azon
lepodtem meg, hogy "nem birjuk mar tovabb a csokkenteseket" (pedig oriasi
szukseg van rajuk) hanem azon lepodtem meg, hogy "Megallapodast szeretnenk
kotni... DE NEM MINDEN ARON"!!! Nem tudom mi utott Gyula vezirbe, de
megdobbentett, hogy nem hajlando a Nyugat minden egyes notajara tancolni.
Vegulis az a legmegdobbentobb ES ORVENDETESEBB IS, hogy vegre a magyar
politikanak szinte resze kezd lenni --ebben a kijelentesben-- a magyar erdek!
Na, biztos kap is majd az orrara a koalicios barataitol!

Udvozlettel, Jacksonvillebol:               Tapolyai Mihaly

Kedves Eva !

Eloszor is tisztazni szeretnem, hogy nem vagyok ellensege a 
szabalyozott piacgazdasagnak/kapitalizmusnak. De amit Te emlegetsz 
(mar ha kifogytal a turelembol :-) az valami egeszen mas:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Idezet ~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ha a magyar nep nem akar atvaltani a kapitalizmusra (vagy szebben 
kifejezve a piacgazdasagra) talan a legjobb lenne vissza tancolni a 
regi szep idokbe, amikor annyival jobb volt minden...
Es ott volt a szocialista halo, ami a rettenetesen kizsakmanyolo 
nyugatibankok segitsegevel lett felszerelve...
..alljanak neki es probaljak sajat erejukbol...visszafizetni 
adossagaikat, amiket az utolso 20 evben koltottek el Trabantokra es 
hetvegi vikendhazakra.
..es senki nem hajlando egy jottanyit sem engedni "jogaibol." 
Kozben az orszag tonkremehet, ki torodik vele, addig amig megkapjak 
azt, ami szerintuk "jar" nekik.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ VEGE ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Azt hiszem, Te nem egeszen erted, hogy sokan miert felnek az MVM es 
mas energiaszolgaltatok tobbsegi tulajdonanak kulfoldi kezbe 
juttatasatol. Hangsulyozom: nem magatol a privatizaciotol, hanem annak 
aranyaitol.
A mult penteki (ez nem biztos, de a koruli) Magyar Nemzetben ismet 
statiszkikat olvashatunk a magyar adozas helyzeterol. Feketen-feheren 
kiderul belole, hogy az ugynevezett vallalkozoi (/tokes/tulajdonos) 
reteg cca. FELE akkora jovedelmet vallott be, mint az alkalmazotti 
reteg. Am ha korulnezel az orszagban, es foleg Bp. egyes reszein, 
amulhatsz- bamulhatsz, micsoda penzek foroghatnak. 4-5 szintes vadi 
uj luxuslakasok, 10-15 millio forintos uj autok, stb.  (En magam olyan 
kornyeken lakom, ahol ez  jol lathato; mondok is egy peldat: a 
szemkozti hazat (kertes haz, 3 szint) havi 100.000 Ft -ert berli egy 
csalad, vallalkozok. Ez szep penz. De igen keves: utcank felso vegen 
egy fele ekkorat 150.000 Ft/ho dijert berel egyorzo-vedo ember (nem 
ceg, egy szemely), vele szemben pedig egy uj hazat (ez is szimpla 
csaladi haz!) havi 400.000 Ft -ert.) Persze meg ez sem lenne
baj, ha lenne mogotte teljesitmeny; de nincs. Ha vegigsetalsz a 
belvarosban, rengeteg boltot talalsz, minden felet: bennuk ritkan 
kevesebb, mint egy eladot, 2-3 bameszkodot, es alig nehany vasarlot 
(mostanaban vennem kellett ezt-azt, lattam amit lattam; a KSH szerint 
az elso felevben kb. 10 % - os volt a fogyasztascsokkenes).
Persze rafoghatjuk, hogy egy vallalkozas mennyi gonddal jar, mint 
munkaero, energia, nyersanayg, stb: csakhogy a vallakozasok donto 
tobbsege NEM a termelo szferaban talalhato, hanem valamilyen 
szolgaltatasban (KSH). Tehat nincs kapcsolat az egyes teljesitmenyek 
es a jovedelmek kozott. Mikozben emberek kis csoportja esztelenul 
szorhatja a penzt (a MATAV feje havonta keres 5.000.000 Ft. -ot 
(Magyar Nemzet vagy Radio), Bokros 16 millkoja), nagyon sok 
ember naprol napra el. Es egyre inkabb azt erzi, hogy onnan fontrol 
mar nem is figyelnek ra. Igen Eva, ezt erzi. Ez nem jelenti azt, hogy 
minden segitseget onnan varnak - meg ha sokan megis ebben biznak - de 
hogy egyeltalan ne figyeljenek ra, az egy kicsit sok. Vegul is miert 
elnek az emberek allamokban, tarsadalmakban, ha nem a terhek es a 
javak valamilyen szintu ujraosztasaert ? Es ez nem jelenti azonnal a 
szocializmus visszasirasat. Csak egy kicsit tobb figyelmet kerunk, nem 
3.60 -as kenyeret. Vagy szerinted ez igy aranyos: egy kezdo kozgazdasz 
a 60-70 eFt -os kezdofizetest kevesli, egy meglett egyetemi tanar, 
vilagszerte elismert szakerto pedig esetleg oreg korara kereshet 
ennyit ? A kezdok meg erjek be havi netto 18 -al ? Egy foiskolat 
vegzett apolono, 1 eves munkaviszonnyal keres havi 17 es felet, 
annyit, mint egy moszkvateri viragarus ciganylany hetente ? Mikozben 
Magyarorszagon a ferfiak varhato eletkora gyors utemben kozelit a 60 
evhez korhazbezarasrol targyalnak ? Hogy par honapos csecsemok 
halnak meg a korhazban, mert csak 2 apolono jutott ejszakara, es egy
surgos eset ellatasa mellett mar nem vettek eszre, hogy az egyik pici 
fuldoklik ? Soroljam meg ?
Elhiszem, hogy ott az Operencian tul ez irrealis, de nalunk EZ a 
valosag. Sokan hirdetik, hogy kell a megszoritas, jo az nekunk, 
zarjunk be nehany iskolat, korhazat, esetleg egyetemet is, minek az 
a sok lehuto, ingyenelo. Csak az a baj, hogy ezek az emberek mar nem 
latjak, hogy itt a tarsadalom (kozszolgalati/alkalmazotti/stb.) pereme 
fele mar elfogytak a tartalekok. Nincs mirol lemondani: mindent vagy 
semmit. Ok megelnek vigan, rajuk nem hat a TB szigora, hiszen papiron 
a minimumnal is kisebb a jovedelmuk, ha meg gond van, futja arra is. 
Amig az egyre szegenyedo atlagember nem latja azt, hogy onnan is 
elvesznek, ahonnan boven van mit, addig nem varhato, hogy a magaebol 
megtobbet adjon. Amig nem latja azt, hogy elkapjak es megbuntetik az 
adocsalokat, valutazokat, ilyen-olyan szelhamosokat, olajszokitoket, 
stb -eket; addig nem erdemes arrol beszelni, hogy szegeny az allam, 
adakozni kell. Amig Bokros elvtars olyan kijelenteseket tesz, hogy a 
"bevetelek novelesere pedig nincs mod", amig Horn elvtars szeles 
mosollyal tamadja az IMF -et, mert megsem eleg mejen sikerult
benyalnia - ahelyett, hogy vegre, tobb mint egy ev utan valamit 
csinalnanak is, ne varjak azt, hogy az emberek vidaman leporoljak a 
regi jo petroleumlampat. 
Az MVM -et csak egyszer lehet eladni. Ha piaci alapokra helyezzuk az 
energiaipart, sokan vegleg leszakadnak, es nem fogjak latni, meg az 
unokaik sem, hogy volt-e ertelme. A penz bejon, es elfolyik kezen-
kozon, mint a bankkonszolidacio osszegei. En ettol felek, es ugy 
erzem, nem vagyok egyedul.Nehanyan igen jol jarnak, a tobbseg pedig 
csak amul-bamul a novemberi villanyszamlan (nem is beszelve arrol, 
hogy az ipari termeles minden fajtaja zabalja az aramot -> inflacio). 
Szo sincs tehat a szocializmosrol. Udvozlettel

Barta Gabor