Piriti Janos irta:

> > Csak azt, hogy a reszletes magyarazat es
> > hatasmechanizmus hianya nem lehet indok arra, hogy sarlatansagnak
> > nyilvanitsuk.
>
> Bocs, hogy ebbe is belebeszelek. Ez igy igaz, amit mondasz. A problema
> ott rejlik, hogy rengeteg ilyen "termeszetgyogyasz" nem atall
> reszletes magyarazatot es hatasmechanizus-elemzest mellekelni
> tevekenysegehez, es itt jonnek azonnal a kozmikus/isteni energiak,
> eroterek, mifenek, ami legalabbis az en szememben erosen arnyalja
> a modszerbe vetett bizodalmamat. Gondolom, hogy Te sem ezt a tipust
> tartod "komoly, felkeszult, eredmenyes gyogyitonak"

Enszerintem a felkeszult es eredmenyes gyogyitas gyogyitas egyetlen ismerve
az, hogy a betegek meggyogyulnak.
Ettol kezdve magyarazhatja a gyogyito a dolgot kozmikus energiakkal,
rokaszellemekkel, a planetak hatasaival vagy a baziliszkuszver es
egyszarvunyal keverekenek csodalatos hatasaval, ez nem hat meg
kulonoskeppen. Termeszetesen nem tartom kielegito magyarazatnak az ilyet, 
es
ha tudos volnek, valoszinuleg nekiallnek vizsgalni az ugyet es kidolgozni
egy tudomanyos igenyu magyarazatot. De a meglevo magyarazat ertelmessege es
a tudomanyos vilagkepbe valo beilleszthetosege onmagaban nem oszt, nem
szoroz.

 irta:

> >Ad 1. Minden uj felfedezes ugy kezdodik, hogy valami kilog a jelenleg
> >elfogadott vonatkoztatasi rendszerekbol, modellekbol. Ebben a fazisban
> >meg semmi tobbet nem lehet a dologrol tudni, teljesen ertelmetlen
> >tehat reszletes magyarazatot kivanni valamirol, amirol csak azt tudjuk
> >hogy a jelenlegi ismereteinkkel nem tudjuk megmagyarazni.
> a problema nem ott van. a problema ott van, amikor az elgondolas,
> szohasznalat, fogalomkeszlet, gyakorlat, gondolkodas egyaltalan nem
> alkalmas, nem akar abba az iranyba mutatni, ami elvezethet a
> magyarazathoz, hatasmechanizmushoz. az elgondolasnak elvben
> ellenorizhetonek, finomithatonak, pontosithatonak kell lennie. valamit
> mindig kell allitani, ami ellenorizheto.

Hat micsinaljanak szegeny jogik, okori akupunkturas orvosok es a tobbi
hasonszoru, ha egyszer amikor kitalaltak a modszereiket, meg hire-hamva nem
volt a nyugati tudomanynak? Probaltak ra valami sajat kulturalis 
hatterukbe,
vilagnezetukbe beleillo magyarazatot talalni. Ezt lehet tudomanyos
tekintelyunk fedezekebol tomoren hulyesegnek, maszlagnak belyegezni (mint
azt tobben megtettek itt), de ezzel biztosan nem jut elore az ugy. Ha
tudomanyos magyarazatot kivansz, menj oda es vizsgald meg az ugyet, aztan
alkosd meg a tudomanyos elmeletet. Otoluk ezt valoszinuleg hiaba is kered
szamon.

> >Szerinted mit tudott volna mondani mondjuk Kolumbusz, ha a portugal
> kiraly
> >azt kovetelte volna, hogy mielott hajokat es felszerelest bocsat a
> >rendelkezesere, mutassa meg a terkepen, pontosan merre is
> akar utazni?
> meg fogsz lepodni, Kolombusz pontosan meg tudta mondani, merre fog
> menni, milyen hosszu szamitasa szerint az ut, es Azsia mely reszen fog
> kikotni. az mas kerdes, hogy ez egy tevedesen alapult.

Hat pont erre gondoltam. Mivel tudta alatamasztani az elkepzeleset? Nehany
regi terkepvazlattal, valamint erdekes spekulaciokkal.

> sarlatansag az, ami eleve nem alkalmas az ellenorzesre, magyarazatok
> hatasmechanizmusok megtalalasara, es ami eleve nem ilyen igenyeket
> magaba foglalva lep fel.

Ez nem sarlatansag, hanem tudomanytalan megfigyeles/elmelet. Keretik a
kettot nem osszemosni!

> >Szoval elfogadod, ha valaki tudatosan szelhamossagot muvel
> >es hazudik, de azt nem, ha valaki az emberek gyogyitasa erdekeben
> >tudomanyosan (me'g) nem megalapozott, de hatasosnak tuno
> >modszereket alkalmaz, akar anelkul hogy
> >neki abbol barmi szemelyes haszna legyen?
> mindketto elfogadhatatlan, nem erdemes mericskelni.

Tudomanyos szemszogbol lehet hogy igy van, de emberi es etikai szemszogbol
szvsz a legkevesbe sem moshato ossze a ket eset.

> >De ugy erzem, Benedek Istvan megkozelitese a furdovizzel
> >egyutt kionti a gyereket is.
> a problema ott van, hogy a furdovizben a gyerek mellet
> tmindig ot tvan a merges kigyo lehetosege is.

Matyas, koltoi kepeket es hasonlatokat en is tudok produkalni. Jelen 
esetben
talan tekintsunk el ettol.

> >Ad 1. Szvsz ha nagyon szigoruan megneznenk a "hivatalos"
> >gyogymodokkal kezelt betegeket, az esetek jo reszeben ugyanigy
> >nem talalnank semmi hatarozott osszefuggest az alkalmazott
> >gyogymod es a gyogyulas kozott.
> ezt a gyogyszerek engedelyeztetesi proceduraja szigoruan ellenorzi.
> tehat elviben meg van a lehetosege, de mindent megtesznek az
> ellen, hogy ilyen ne legyen.

A gyogyszerek engedelyeztetesi proceduraja egesz mast biztosit: azt hogy a
szoban forgo betegsegre a gyogyszer valoban (tulnyomoreszt) hatasos,
mellekhatasai ismertek es nem tul sulyosak stb.
Ez nem garantalja sem a helyes diagnozist, sem a helyes alkalmazast, sem 
azt
hogy az adott beteg reakcioja a gyogyszerre nem lesz egeszen mas mint az
atlage, sem azt hogy egy vagy tobb masik szerrel kolcsonhatasban nem 
lesznek
egeszen mas hatasai... meg valoszinuleg lehetne folytatni a listat. A
gyogyszer-engedelyeztetesi eljaras, mint sok mas esetben is, egy
kompromisszum a koltsegek (ido/penz) es a biztonsag kozott.

> >Elofordul ott is, hogy csak kezelgetik a beteget ezzel-azzal -
> >kulonosen amikor az orvos nem is foglalkozik igazan komolyan azzal
> >hogy mi is a kedves beteg problemaja voltakeppen, csak reflexbol
> >felir valamit - aztan egyszer csak elmulik a betegseg, mi meg
> >megnyugodva elkonyveljuk az orvostudomany legujabb diadalat.
> ez az orvosi praxis es nem az orvostudomany biralata. ne keverjuk a
> kettot!

Ennek pillanatnyilag semmi koze az orvostudomany biralatahoz. A lenyeg az,
hogy elofordul rossz diagnozis (akar mert az orvos figyelmetlen, akar mert
tudasa elegtelen, akar mert a szukseges tudas nincs is az orvostudomany
birtokaban), es ilyenkor termeszetszeruen a kezeles is teljesen
proba-szerencse alapon folyik, viszont az esetleges siker tovabbra is az
orvostudomany erdemenek lesz elkonyvelve. A kudarc meg esetleg rabirja a
pacienst hogy egy termeszetgyogyaszhoz forduljon... amikor is az eddigi
jelekbol itelve a tudostarsadalom elso reakcioja a termeszetgyogyaszok es a
hulye paciensek szidasa, ahelyett hogy elgondolkodnanak: nem lehet hogy
esetleg az orvostudomanynak es/vagy az orvosnak is van nemi sara az ugyben?
Az, hogy milyen gyakran jatszik bele a "vakszerencse" a gyogyulasba a
"hivatalos" illetve a termeszetgyogyaszatban, nem tudom, de sejtesem 
szerint
az elobbi esetben gyakrabban, az utobbi esetben pedig ritkabban mint
altalaban hiszik.

> >Nyilvan proba-szerencse alapon kezdtek,
> >de aztan hosszu-hosszu ido alatt elegendo probalkozast vegeztek, hogy
> >mar hasznos tudast alapozhassanak ra es kiszurjek a veletlen elemeket.
> >Ugyanez a modszer mukodott minden hasonlo esetben, az akupunktura, a
> >joga, a siacu stb eseteben is.
> kvazi, es ez a kvazi azert sokat szamit. emberi egeszseegt
> illetoen nem szabad kvazi modszereket alkalmazni,
> ha mar van igazi modszerunk is.

Ez igy elvileg nagyon szepen hangzik. De probald elmagyarazni mondjuk egy
rakbetegnek...
Udv,
Peter

Sziasztok!

>"Bizonyara hallottatok a hirt,"
Az ilyen hir nem hir. Tele van titokkal ("targy"), csak ijesztgetesre jo.
" Cairotol 10 km-re,"
Egyiptom fovarosarol van szo? Mennyi Kairo atmeroje? 30 km? 40 km?
>"Mit talalhattak ott a sivatagban?"
Kairo szeletol 10 km-re mar sivatag van?

>"Lehet termeszetes eredetu is . Regebben olvastam valahol , hogy
>nem az ember keszitett eloszor fuzios reaktort a foldon , hanam a
>termeszet .  Valamelyik oceanunk feneken asvanyok utan kutatva
>rengeteg tojas alaku eleg tiszta uran "gombocokat" talaltak nagy
>mennyisegben , ..."
Kedves Gyozo, ennyit az emlekezet megbizhatosagarol.
Maghasadas termeke sem tiszta uran235, sem uran238 nem lehet.
A magfuzio kulonben is atommagok egyesiteset jelenti, lasd hidrogenfuzio.
Termeszetes atomreaktor nyomaira nem az ocean feneken bukkantak,
hanem Afrikaban, ha jol eml., Ghanaban.
Eppen, hogy nem uran dusulas van ott. Ellenkezoleg.
(Termeszetesen _akkor_ tenyleg feldusult az uran.)

>"Az emlitett eset azert lehet mesterseges targy is , sok muholdnak volt
>radioaktiv eroforrasa , es nagyon sok semmisult meg ugy hogy a reszben ,
>vagy teljesen elegve lezuhant ."
Szornyu felelotlenseg - volna, ha igy volna. A Greenpace biztos felemelne
szavat az urkutatas ellen. De szerencsere a muholdaknak nincs szuksege
radioaktiv energiaforrasokra, amikor itt van a jo oreg Nap.
A Cassini urszonda kivetel. Neki azert kell radioaktiv bomlasbol 
biztositania
a muszerek mukodtetesehez szukseges energiat, mert a Szaturnusz
tavolsagaban a Nap gyenge sugarzasa csak igen nagy  es nehez napelem-
tablakkal szolgaltatna elegendo delejt.

Udv:
Kalman

UI: Sajnos az elmult hetekben kapott leveleim elvesztek, en pedig
nem emlekszem, ki javasolta azt, hogy a tavolsagmereses
sorozatot tegyem fel egy honlapra. Koszonom a tanacsot.
Van otletem, hogy hova keruljenek az irasok, majd itt szolok,
ha (talan szeptemberben) meglesz. .

Torok Peter irja:

>Ad 1. Minden uj felfedezes ugy kezdodik, hogy valami kilog a jelenleg
>elfogadott vonatkoztatasi rendszerekbol, modellekbol. Ebben a fazisban meg
>semmi tobbet nem lehet a dologrol tudni, teljesen ertelmetlen tehat
>reszletes magyarazatot kivanni valamirol, amirol csak azt tudjuk hogy a
>jelenlegi ismereteinkkel nem tudjuk megmagyarazni.
>Szerinted mit tudott volna mondani mondjuk Kolumbusz, ha a portugal kiraly
>azt kovetelte volna, hogy mielott hajokat es felszerelest bocsat a
>rendelkezesere, mutassa meg a terkepen, pontosan merre is akar utazni?
>Ezzel termeszetesen nem azt akarom mondani, hogy a homeopatia feltetlenul
>valami uj es csodalatos felfedezes. Csak azt, hogy a reszletes magyarazat 
es
>hatasmechanizmus hianya nem lehet indok arra, hogy sarlatansagnak
>nyilvanitsuk.

A termeszetgyogyaszati modszerekkel, s ezek kozott a homeopatiaval, nem
az a baj, hogy nincs hozzajuk reszletes magyarazat es hatasmechanizmus,
hanem az, hogy nincsen bebizonyitva, hogy valoban mukodnek. Altalaban
csak gyogyult emberek bizonysagtetelei allnak rendelkezesre, ez azonban
keves: egy modszer hatasossaganak igazolasahoz tobb szaz emberen,
placebokezelest kapo kontrollcsoporttal vegzett, kettos vak rendszeru
klinikai tesztekre van szukseg, lehetoleg egymastol fuggetlenul tobbre.
Ha ezen a modon be lenne bizonyitva a homeopatiarol peldaul, hogy tenyleg
mukodik, akkor a homeopatia tudomanyosan igazolt es elfogadott gyogymod
lenne, annak ellenere, hogy a hatasmechanizmusat nem ismerjuk. De sajnos
nem igy van. A hatasmechanizmust pedig nem is lehet elkezdeni kutatni
addig, amig maganak az effektusnak a letezese egyertelmu igazolast nem
nyer.

Egyebkent vegeztek nehany klinikai tesztet a homeopatiaval, de ezek
eredmenyei legalabbis ellentmondasosak voltak, tehat mindmaig nem lehet
kimondani, hogy valoban hatasos.

Egyebirant az amerikai gyogyszerengedelyezo hatosag, az FDA egy 1938-as
torveny ertelmeben koteles engedelyezni a homeopatias szereket. Az FDA
egyik illetekese egy alkalommal azt nyilatkozta, hogy bar tudjak, hogy a
homeopatia nem mukodik, megis engedelyezik ezeket a szereket a torveny
ertelmeben, es nem is kezdemenyezik a torveny megvaltoztatasat, mert
egyreszt a homeopatiat legalabb nem tartjak artalmasnak, masreszt
politikai okokbol valoszinutlen, hogy a kongresszus megszavazna a
homeopatias szerek betiltasat. Reszleteket lasd: www.quackwatch.com.

Az alternativ gyogymodok tehat akkor valnak tudomanyosan elfogadotta, ha
a hatasossaguk es a biztonsagossaguk klinikai tesztek soran igazolast
nyer. Mivel ezek a gyogymodok nagyon nepszeruek, az USA kormanya
elkulonitett par milliard dollart a legigeretesebb gyogymodok
hatasossaganak tudomanyos ellenorzesere. Tobb ilyen kutatasi projekt is
folyik jelenleg, nemregiben a Nature irt errol.

Udv:
Szilagyi Andras

Szakacs Tamas:

>Szerintem ez a mondat se kevesebbet, se tobbet nem jelent, mint
>azt, ami bele vagyon irva: nincs reszletes bizonyitek, igazolas.
>Azaz az evolucio nem teny, hanem egy nagyon alapos elmelet, es sok
>minden szol mellette - es boven akadnak benne lyukak is. (Hogy ez
>_meg_ ertendo, vagy sose tomhetok be, az mas kerdes, a lenyeg,
>hogy _ma meg_ alapos hezagok talalhatok benne.)
>
>Ha ennyit hajlandok vagytok elfogadni, akkor en ezzel tokeletes
>megelegszem, ennel tobb bajom nincs az evolucioval - akkor sem, ha
>egyesek szerint az ertelem es tajekozottsag egyedul hiteles
>fokmeroje az evolucio elfogadasa lehet...

Termeszetesen nem vagyunk hajlandoak elfogadni. Az evolucio teny, mert a
rendelkezesre allo bizonyitekok, amelyekkel Dunat lehet rekeszteni, olyan
magas megbizhatosagi szinten igazoljak, hogy az ilyesmit a tudomanyban
mar tenynek nevezzuk, mint ahogy tenynek nevezzuk pl. a gravitacio vagy a
DNS letezeset is. Termeszetesen a foldi elovilag evoluciojanak nem
ismerjuk teljes reszletesseggel minden egyes lepeset, ez azonban az
evolucio teny voltat egyaltalan nem erinti. Ahogyan a gravitacio teny
voltat sem erinti az, hogy a gravitacios hullamokkal vagy a gravitonokkal
kapcsolatban meg vannak nyitott kerdesek, es a DNS letezeseben sem
ketelkedunk azert, mert nem ismerjuk meg az osszes eloleny genomjanak
a DNS-szekvenciajat.

Szilagyi Andras

Sziasztok!

Szakacs Tamas:

>Szerintem ez a mondat se kevesebbet, se tobbet nem jelent, mint
>azt, ami bele vagyon irva: nincs reszletes bizonyitek, igazolas.

Ugyebar ez a kijelentes kopoltyuval lelegzes-tudovel lelegzes evolucios
allomasaira vonatkozik. Ami meg lehet igaz is, azonban Te nagyvonaluan
levonod ebbol a kovetkeztetest:

>Azaz az evolucio nem teny, hanem egy nagyon alapos elmelet, es sok
>minden szol mellette - es boven akadnak benne lyukak is. (Hogy ez
>_meg_ ertendo, vagy sose tomhetok be, az mas kerdes, a lenyeg,
>hogy _ma meg_ alapos hezagok talalhatok benne.)

Ilyen altalanositast ebbol a konkret esetbol nem szarmaztathatsz,
ugyanis az evolucioelmeletet nem a halak-keteltuek atmeneti fossziliait
vizsgalgatva allitottak fel, hanem sok mas fosszilis es nem fosszilis
megfigyeles alapjan. Lehet, hogy a halak-keteltuek esete onmagaban nem
igazolja kielegitoen az evoluciot, de van szamos mas fosszilia, ami
jobban igazolja, es akkor meg nem is beszeltunk a nem fosszilis
bizonyitetokrol. Egyszoval az evolucio mara olyan mertekben van
igazolva, hogy teljes joggal tetelezzuk fel, hogy a tudot is a
termeszetes szelekcio termelte ki, es nem valamifele isteni csoda
eredmenye. Ha csak ezen allna vagy bukna az elmelet, akkor gozerovel
folynanak a kutatasok penzt energiat nem kimelve hal-keteltu fossziliak
utan. Azonban ez nincs igy, mert nem ezen all vagy bukik az elmelet.

A Te gondolatmeneteded kovetve en pl. kijelenthetnem azt, (aminek
kovetkezteben sokan kitagadnanak errol a listarol ;-) )hogy,
- az ikerparadoxont en nem latom bizonyitva Kis Joska es Kis Pista ikrek
esetere, mert soha nem gyorsitottak meg fel Kis Joskat 0.8c-re es nem
hoztak vissza. Elemi reszek eseteben mar lehet, hogy megfigyeltek ugyan
az idodilataciot, de Kis Joska nem elemi reszecske, mi indokolja, hogy
nala is fellep az idodilatacio. Amig nem utaztatjak ot az Alfa
Centaurira es vissza, addig en nem latom bizonyitva az idodilataciot a
Kis ikerpar esetere.

Miert latjuk megis ezt bizonyitva: mert a relativitas olyan mertekben
igazolt elmelet, hogy nyilvan igaz a Kis ikrekre is. Pontosan ez a
helyzet az evolucioval is. Nem kell az osszes valaha elt faj eseteben
egyenkent igazolni az evolucios eredetet, mert mar jonehany faj,
nemzetseg eseteben kielegitoen igazolva van, es semmi jel arra nem
mutat, hogy mas fajokra ne lenne alkalmazhato az elmelet.

Egyebkent Dr. Molnar Bela: A Fold es az elet fejlodese c. konyv jol
osszefoglalja azt amit ma, vagyis inkabb 20 evvel ezelott tudtak a
pancelos oshalak, "valodi" halak, tudoshalak, bojtosuszosok es
osketeltuek evoluciojarol. Egetrengeto felfedezes azota tudtommal nem
tortent, ugyhogy ha erdekel valakit szivesen begepelem.

Udv,
Nagy Andras

> Regebben olvastam valahol , hogy

 nem az ember keszitett eloszor fuzios reaktort a foldon , hanam a
> termeszet .  Valamelyik oceanunk feneken asvanyok utan kutatva
> rengeteg tojas alaku eleg tiszta uran "gombocokat" talaltak nagy
> mennyisegben ,

No, ez olyan jerevani radio-hir. A hir igaz, de:
nem fuzio, hanem hasadas, nem ocean feneken, hanem uranbanyaban, nem
gombocokat, hanem...
Szoval a sztori:
A termeszetes uranban ma a ket leggyakoribb osszetevo a 238-as
tomegszamu (99,28 %) es a 235-os tomegszamu (0,72 %). Utobbit hasznaljak
a hasadasos reaktorokban, konnyuviz moderator eseten kb. 3%-ra dusitva
az aranyat. Az elso felezesi ideje kb. 4,5 milliard ev, az utobbie 0,7
milliard ev (ezert is van kevesebb belole). Mar korabban is
felteteleztek, hogy evmilliardokkal ezelott mukodhetett termeszetes
reaktor megfelelo korulmenyek kozott.
1972-ben egy francia urandusito telepen olyan uranercet talaltak,
amelyben a 235-os izotoparany csak 0,717 % volt. Az erc Oklo lelohelyrol
(Afrika, Gabon Kozt.) szarmazott. A helyszinen valo vizsgalatok felere
csokkent 235-tartalmat is talaltak. A reszletesebb vizsgalatok azt is
kimutattak, hogy az ercekben olyan neodimium izotopok
(Nd-143,144,145,146) is talalhatok, melyek maghasadas soran keletkeznek,
viszont nem talalhato Nd-142, amely a hasadas soran nem keletkezik,
pedig a foldi neodimiumban egyebkent 27%-ban jelen van. Okloban
elofordulnak 20-40 % uranoxid-tartalmu, 1 meter vastag, 12-20 meter
szeles retegek. A kozet osszetevoi UO2 mellett a Si, Al Fe es Mg
oxidjai, tovabba kristalyviz formajaban viz is jelen van. A viz/uranoxid
sulyarany 20 % koruli, akarcsak a mai konnyuvizes reaktorokban. A talalt
hasadasi termekek elemzesebol kiszamithato volt, hogy kb. 1,8 milliard
evvel ezelott mukodott kb egymillio evig kb. 15 kW teljesitmennyel. A
negativ uregtenyezo miatt onszabalyozo reaktor volt: ha tulmelegedett, a
viz elforrt, neutronlassitas hijan a lancreakcio leallt. Ha lehult, a
viz visszatert, ujraindult.

Nehany milliard evvel ezelott tehat sokkal konnyebb lett volna
atomenergiat hasznalni, nem kellett volna izotopdusitassal vagy
nehezvizgyartassal veszodni.
Persze ha a vilagot csak nehany ezer eve teremtettek, ugy mas
magyarazatot kene erre is talalni...

Udv:
Jano

Szevasztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: radioaktiv targy ( 8 sor )
> Idopont: Fri Jun 30 08:53:17 EDT 2000 TUDOMANY #1162
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Bizonyara hallottatok a hirt, miszerint Cairotol 10 km-re,
> egy csalad homokot gyujtott epitkezeshez, es kozben talatak
> egy "targyat", amitol ott helyben meghaltak 3-an, es tovabbi
> 5-en sulyos sugarfertozest kaptak. Lehetett ez valami
> termeszeti kepzodmeny, vagy mesterseges targy?
> Mit talalhattak ott a sivatagban? A frigyladat?
> O-egyiptomi energiaforrast?

A hirrol ugyan semmi konkretat nem tudok, csak remlik vmi. Az altalad
leirtak alapjan:
Mivel valoszinuleg a csaladnak is feltunt az osszefugges az elhalalozasok
(gyorsan kovetkeztek be) es a targy kozott, ebbol gondolom, hogy igen 
erosen
radioaktiv lehet (most mar a csalad is /bocs, ha kicsit morbid/). 
Termeszeti
kepzodmenynel ez igencsak valoszinutlen, de erre csak a pontos meres adhat
valaszt. Mesterseges targyra viszont sok egyszeru magyarazat lehet.
1.) Az arab vilagban is eroteljes nuklearis programok vannak. Egy
eltevelygett lovedek darabja is lehetett.
p1 kb= 0,30
2.) Sok mesterseges hold rendelkezik sajat nuklearis energiaforrassal mar
evtizedek ota. Foleg a korai idoszakokban igen sokat el is veszitettek
kozuluk, de ez manapsag sem ritka. Ezek legtobbszor! a legkorben elegnek es
nem jut nagyobb darab a Fold felszinere, de ez nem zarja ki a lehetoseget.
Sot, sok bizony leer, de szinte sohasem talaljak meg, mert kietlen reszekre
hullanak (vannak meg ilyen teruletek boven). Szerintem ez a legvaloszinubb
eset.
p2 kb= 0,69
3.?) Egyeb esetek, itt az ember fantaziaja nekilodulhat, ezekben az
esetekben altalaban a hit a legerosebb erv.
"Frigylada": Bizonyos vallasok megemlitik.
"O-Egyiptomi energiaforras": Az teny, hogy relative magas szintu kultura
letezett mar akkor. Azonban a radioaktiv asvanyok dusitasa, radioaktiv
elemek eloallitasa, stb. nem csak magas szintu elmeleti felkeszultseget,
hanem igen eros hatteripart is igenyel. Ennek egeszen biztosan nyomai
lennenek
p3 kb= 0,00
4.) A elozonel meg az idegen civilizacio latogatasanak, vagy szemetenek az
esete is valoszinubb.
p4 << 0,01

Persze lehet, hogy feluletes voltam es hagytam ki lehetosegeket, a
valoszinusegeket meg csak szemlelteteskent irtam. Ezeken nem kivanok
vitatkozni, mert elismerem pontatlansagukat.
Lehet, hogy a reszletes vizsgalatok a targyon egyertelmu valaszt adnak (pl:
USA felirat, stb.:-).
Meg valami. A 3.) es a 4.) esetre erkezo -azok valoszinusegeit felemelni
szandekozo- reagalasokra nem fogok valaszolni!

Udv!
Sipi

Kedves Math!

Az ido definiciod
"def: ido: 1s = a hang altal 1m tavolsag megtetelehez szukseges ido."
egy rekurziv szerkezet es itt mar meg is bukott az elmeleted!
Egyebkent a M-M kiserletben a kiserleti eszkoz kalibralasa:
A ket meroleges merorudat egymas melle helyezzuk a_kiserlet_elott_!!! es
egyforma szakaszokat jelolunk be rajta. Kiserlet kozben
interferenciajelenseget vizsgalunk. Nem kiserlet kozben merjuk ki a
szakaszokat!
Nem igenyli sem a fenysebesseg ismeretet, sem az ido definiciojanak
ismeretet.
Egyebkent nezz utana, hogy az atomorak hogyan merik az idot (teljes 
sotetben
:-).

Udv!
Sipi

Kedves Gyozo!

Ugy nez ki, hogy ebben a temaban egyszerre ketszer szolok. Az elozovel
kicsit elkestem.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Temakor: radioaktiv targy  ( 52 sor )
> Idopont: Sat Jul  1 11:33:22 EDT 2000 TUDOMANY #1163
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Lehet termeszetes eredetu is . Regebben olvastam valahol , hogy
> nem az ember keszitett eloszor fuzios reaktort a foldon , hanam a

Valoban, de ez a szarazfoldon tortent valahol Kozep-Afrikaban (talan). Egy
leendo uranbanyaban, furcsanak talaltak az izotopok aranyat. Komolyabban
utananeztek es arra a kovetkeztetesre jutottak, hogy nehany millio evvel
ezelott egy folyo a hegyekbol uranerceket mosott ki es a laposban lerakta. 
A
nuklearis reakcio nem azert indult be, mert nagy volt az U235
koncentracioja, hanem mert nagy mennyisegben gyult ossze, nem volt jelen
erosen neutron elnyelo anyag, viszont neutron lassito igen, es a folyo
folyamatosan potolta az urant, kb 2-300000 evig.

> termeszet .  Valamelyik oceanunk feneken asvanyok utan kutatva
> rengeteg tojas alaku eleg tiszta uran "gombocokat" talaltak nagy

Manganrol es meg egy-ket anyagrol mar hallottam, hogy kivalik a
tengervizbol, uranrol nem. Ha igen, akkor is a radioaktiv U235
koncentracioja igen alacsony! A termeszetben az izotopok mar csak igy
viselkednek. Ebbol indul ki az izotopos kormeghatarozas. (ha nem hiszed,
kerdezz meg egy fizikatanart)

> Ezen felul sok mikoorganiznus tulajdonsaga hogy a nehez femeket
> magaba gyujti , (biologia szenyviztisztitok temakore is ) , es
> elofordulhat hogy az elpusztult szervezeteket a trermeszeti erok
> osszegyujtik
> egy helyen , ha az elolenyek nagy hasdoanyag koncentracioju
> kornyeken eltek akkor elofordulhat termeszetes , az egeszsegre karos
> nagykoncentracioju asvanyok kialakulasa is .

Az erosen radioaktiv anyagok jol sterilizalnak!
A tobbivel egyetertek (lasd masik levelem), bar egy raketafejnyi radioaktiv
hulladek nem sok gondot tud okozni, esetleg por, vagy gaz formajaban.

Udv!
Sipi

Kedves Feri !

Hol is tartottunk? Tobb adossagom is van fenynyomas temakorben. A frontot
ugyan Titusz utan nekem is fel kell majd adnom juliusban, de az meg par
nappal odebb van, addig is nehany dolgot tisztazhatunk.

Kitero: Compton temakorben: a Gamma-Ray-Observatory berendezeseinek leirasa
elerheto (http://cossc.gsfc.nasa.gov/ jo indulas lehet). Az elektron sebes-
sege a mai technologiaval merheto, meg lennek lepodve, ha a Compton-szoras
nem lenne pontosan reszletekbe menoen kimerve.

Vissza a fenynyomashoz. A legutobbi irasomban sietve nem irtam minden resz-
letet, ami nehany felreerteshez vezetett. Tehat amikor kiszamoltuk a beeso
es visszavert hullam szuperpoziciojat, akkor azt kaptuk, hogy a feluleten
nincs elektromos ter, de van magneses. Ez abbol jott, hogy a tukrot idealis
vezetonek vettuk. Az idealis tukor es idealis vezeto azt jelentette, hogy
nem lehet benne elektromos ter, ez szeles tartomanyban jol hasznalhato 
koze-
lites. Amikor az aramot es Loerentz erot szamoltad:

> Latom lelkiismeretesen probalod rendbetenni a tukrozodo hullamokat, de ..
> ... a Lorenz-ero x iranyu komponense a korabbi ... helyett most...
 ....
> (JXB)x = B^2.sin(kx).cos(kx).(omega-c.k)/pi
 ....
> lett. Ez szinten idofuggetlen, es a feluleten nulla.

akkor ezen a ponton ket felreertes is volt. Eloszor a keplet csak a vakumra
vonatkozik, ahol nem lehet semmi aram. A fenti kifejezes valoban mindenhol
nulla a vakumban, mert a +x fele indulo hullamnal  omega=k.c  -- sajnalom
ez lemaradt,  nem irtam a keplethez.

A masik felreertes az, hogy az aramot nem a vakumban kell szamolni!
Feri, az aramot nem direkt a kepletbol kell szamolni, mert az csak a 
vakumra
vonatkozik. Az erdekes dolog az aram a feluleten egy dx vekony retegben 
van,
ahol a feluleten levo magneses ter megszunik (ha nem szunne meg, akkor a
tukor feligatereszto lenne). Tehat az aram a dx vekony retegben

   (4.pi/c).Jy = DBz/Dx = 2.B.sin(omega.t)/dx
   (4.pi/c).Jz =-DBz/Dx = 2.B.cos(omega.t)/dx

A dx-et azert irom, hogy lassuk: igazabol nem szamit, hogy pontosan hogyan
szunik meg a magneses ter a femben -- ha vekonyabb retegben, akkor 
vekonyabb
retegben erosebb aram lesz, ha hirtelen, akkor egy nulla vastagsagu retegbe
koncentralodik, de az osszes aram ugyakkora marad. Az egesz gyakorlat veg-
eredmenye az, hogy a Lorentz-ero x-iranyu es felulet-egysegre:

   Fx = (2.B)^2/8.pi

ami pontosan a magneses nyomas kulonbsege a tukor ket oldalan. Irod:

>  ...akkor belatod, hogy a sugarnyomast
> nem kaphatod meg a Lorenz-ero segitsegevel.

Marpedig pontosan arrol van szo, hogy igen! A Lorentz ero a magneses 
feszult-
seg-tenzorbol szarmaztathato! Gondoljunk utana: abban a szerencses es 
egyszeru
esetben vagyunk, hogy nincs elektromos ter. Akkor pedig a Lorentz-ero nem 
mas,
mint pontosan a magneses nyomas gradiense [Helyesebben fogalmazva a 
magneses
feszultseg-tenzor divergenciaja].  Ezert van az, hogy nem erdekes, milyen
pontosan a ter belul. Az eredo erohatast mindig az adja meg, hogy milyen a
magneses nyomas az egyik es a masik oldalon.

Mint Titusz irta, az egyenletek az anyagban nem annyira egyszeruek. A fenti
kozelites idealis vezetore volt. Valodi femekre egy jo tartomanyban jo 
koze-
lites, a nagy frekvenciak mar joval bonyolultabbak. Ki lehet szamolni 
ugyan-
ezeket plazmara is, ami szabad ionok es elektronok kevereke -- az eredo 
tol-
tes ott is nulla.

A feny-nyomas erzekelheto es ellenorizheto hatassal van a Naprendszerben
levo porszemekre es semleges atomokra (apro reszek fajlagos felulete nagy).
Peldanak okaert, a csillagkozi terbol bejonnek a naprendszerbe semleges 
helium
es hidrogen atomok. Nagyjabol ugy kepzelheto el, hogy elso lepesben ezek az 
atomok elnyelnek egy-egy fotont, ezzel a Nappal ellentetes iranyba kapnak
(h.nu/c) lokest.  A masodik lepesben, amikor kisugarozzak a fotont, az 
mehet
minden iranyba. A fekezo hatas apro pofonok sorozata -- ha eleg gyakoriak,
akkor veheto az atlagos.
Hogy atomokra milyen effektiv a fenynyomas, annak mar kvantum- okai vannak.
A Napon sok a hidrogen, ergo a napfenyben sok olyan vonal van, amit a 
hidro-
gen szeret elnyelni. Emiatt a feny-nyomas a hidrogenatomra nagysagrenddel
nagyobb, mint a heliumra. Ez mar nem jonne ki klasszikus 
elektrodinamikabol.
De a tukor esetet a klasszikus e.m. tokeletesen leirja.

udvozlettel -- kota jozsef

Kedves Tudosok !

> Felado :  [Hungary]
> mennyi a gravitacios idodiletacio merteke pl. egy
> toronyhazban a foldszint es a 20. emelet kozott?
> A foldfelszinent vegyuk a t=1-nek, a h magassag legyen 60 m.
> Gondolom ott t=1+x lesz.

Horvath Pista mar adott szakszeru valaszt, azt szeretnem egy konyhai
recepttel kiegesziteni.
A gravitacios potencialkulonbseg g.h (helyi gravitacios gyorsulas
szorzova a magassagkulonbseggel). Ez sebessegnegyzet dimenzio.
Dimenziotlan szamot *termeszetesen* ugy kaphatunk, hogy elosztjuk
fenysebessegnegyzettel. Vagyis
			       gh/c^2
es pont ennyi az idodilatacio merteke (az x az 1+x bol). Lehet, hogy
van valahol egy kettes faktor, nekem ez jott ki, de nincs turelmem
rendesen utanaszamolni.

Udv -- kota jozsef

Kedves Voland !

> Az idodilatacio definiciorol irtakra nem reagaltal.

Ez igaz. De ugy gondolom, hogy az idodilatacio a relativitas kovetkez-
menye, es mint ilyent nem kell kulon definialni. Elmondhatjuk mas-mas
szavakkal es a ket vagy tobbfele elmondas/ertelmezes nem kell hogy ki-
zarja egymast. Tulajdonkeppen lehet frappansan ugy fogalmazni, ahogy
te szereted:

> a: "Mozgo rendszerben lassabban mulik az ido."

csak pontosan tudni kell, hogy mit ertunk rajta. Es annak ellenere, hogy
ez a megfogalmazas megkulonboztet allot es mozgot, tudnunk kell, hogy a
ketto ekvivalens. Ami neked allo az nekem mozgo es forditva. Azt hiszem,
ebben nincs is nezetelteres. Ami ellen erosen berzenkedtem az nem annyira
az, hogy te hogyan latod, hanem az, hogy tobbszorosen azt ismetelgeted,
hogy mindenki mas rosszul erti -- Nem allithatom azt, hogy te nem erted,
sokmindenben igazad van, a konkret peldakban szamszeruleg te (is) jo va-
laszokat adsz.  De az allitom, hogy mi (is) ertjuk :))

> Leirtad, hogy a gyorsulas a kozponti kerdes, ez az, ami megkulonbozteti
> a ket rendszert.

Igen, az ikerparadoxonban a gyorsulas oldja fel a paradoxont, azert nem
ekvivalens a ket palya. Ezzel nem azt mondtam, hogy a gyorsulas az oka
az idodilatacionak, a gyorsulas lassitja le az orat. Eppenseggel lehet-
(ne) ilyen elmeletet is csinalni, az eter-teoria pont ezt teszi.

Amikor azt irod:

> Ebben az esetben - ha nektek van igazatok - akkor ....

akkor -- ugy tunik -- azt gondolod, hogy *mi* rossz valaszt adnank, ami
nekem azt mondja, hogy nem egeszen jutott el hozzad az, amiket mi ismetel-
getunk, eszerint hiaba. A valasz tovabbi reszehez el kell olvasnom ujra a
konkret peldakat -- arra mar nem biztos, hogy meg ma sor kerul. De holnap
folytatom akkor. Addig is

tisztelettel -- kota jozsef