Vagy minek hivjak azt, amikor a kulfoldi (adott esetben osztrak) az export-
fejlesztesi tamogatasbol megveszi a magyar gyarat, leallitja a termelest, es
a sajat osztrak gyaraban eloallitott termeket adja helyette, es pofatlanul a
korabbi magyar gyarto ceg szerepel kizarolagos forgalmazokent? Tegnap vettem
egy ilyen termeket.

/lms

> Felado :  [Sweden]
> Kedves Andras,
> ha az allam magas adokat vet ki, akkor azokat be is kell valahogy hajtani,
> ha mashogy nem megy akkor fokozni kell az ellenorzest.
Elne1ze1st, de ez erko2lcsileg nem mindig elfogadhato1. Amikor az o2tvenes
e1vekben leso2po2rte1k a padla1st az is csak magas ado1k szigoru1 behajta1sa
volt, me1gis az e1p erko2lcsi e1rze1k "csip1o3bo3l" elite1li.

> Tehat, mint latod en nem vetem el az "amerikai" utat, azonban nekem ugy
> tunik, hogy a parlamenti partok tobbsege (inklusive az SZDSZ) valamint a
> valasztok egysegesen elvetik.
Egyse1gesen ez i1gy tu1lza1s, e1s az SZDSZ inklu1zio1ja is tu1lza1s. Annyit
persze elismerek hogy a to2bbse1g "lip service" szinten elveti, de ugyanez
a to2bbse1g igen rossz ne1ven venne1 ha valo1s jo2vedelme1nek valo1ban
akkora re1sze1t venne1k el mint amekkora1t a to2rve1ny elo3i1r.

> A balodali MSZP + baloldali liberalis SZDSZ a parlamenti helyek 70 %-at
> szerezte meg azzal az igerettel, hogy az egyebkent korabban is nagy
> kiadasokkal dolgozo koltsegvetest ujabb szocialis jellegu kiadasokkal
> terheli.
Nem azzal az ige1rettel. Gyula1nak volt ne1ha1ny populista kiszo1la1sa, de
ezeket mindig ideje1ben lelo3tte1k.

> Az MSZP egyenesen a szocialis erzekenyseg partjanak titulalta
> magat, mig Kuncze es Peto azt nyilatkozta, hogy az SZDSZ es MSZP kozott
> SEMMIFELE vita sincs a szocialis rendszer kerdeseit illetoen.
Ez annyiban nyilva1n nem stimmel hogy sem az MSZP sem az SZDSZ nem egyse1ges,
teha1t mindketto3n belu2l is komoly vita1k vannak. De a va1laszta1sok ideje1n
az MSZP Be1kesista1i e1s az SZDSZ fo3vonala nagyja1bo1l egy hulla1mhosszon
voltak, e1s az MSZP-t e1pp a Be1kesista sza1rny domina1lta (ba1r Gyula1t nem
oda hu1zza a szive).

> Tehat a joleti allamot a NEP valasztotta.
A ne1p ugyanolyan keve1sse1 tud jo1le1ti a1llamot va1lasztani mint e1vi
csapade1kot: ez nem politikai aktus ke1rde1se. A jo1le1ti a1llamhoz meg
kell termelni a jo1le1tet, erre a szavazo1fu2lke ugyanolyan keve1sse1
alkalmas mint eso3csina1la1sra.

> Emellett azonban azt is el kell fogadni,
> hogy az ilyen joleti allamban az allampolgaroknak le kell mondaniuk
> bizonyos individualis szabadsagjogokrol, kulonben az tortenik, mint Mo. a
> maffia es a feketegazdasag veszi at a parancsnoksagot.
Azt hiszem nem lenne szabad ennyire egybemosni a fekete e1s a szu2rke
gazdasa1got mint ahogy te teszed itt. Persze sza1mos a1rnyalat van a
legfehe1rebb e1s a legfekete1bb ko2zt, de durva1n azt mondhatjuk hogy
szu2rke az ami ado1- e1s szaba1lyozo1-keru2lo3, teha1t az ami egy megva1ltozott
ado1kulcs e1s szaba1lyoza1s segi1tse1ge1vel ko2nnyen a1tteheto3 fehe1rbe.
Fekete ellente1tben az ami az ado1- e1s szaba1lyozo1-keru2le1sen tu1lmeno3en
is to2rve1nybe u2tko2zik: aki gyerekek prostitua1la1sbo1l e1l azt akkor is
sittre kell va1gni ha rendesen ado1zik uta1na.

Ami a mai magyar gazdasa1got egyre jobban nyomasztja az a beszu2rku2le1s, nem
az elfeketede1s. A suszter a szomsze1dban az nem lesz bu3no2zo3 atto1l hogy
nem ad a1fa1s sza1mla1t, nem lesz maffio1zo1, e1s nem fogja a Mercedes ha1tso1
u2le1se1ro3l a1rulni a kokaint. Van persze elfeketede1s is, de ez fo3ke1pp a
poszt-szovjetu1nio1 exporta1lja, a gazdasa1g fo3 vonalaito1l messze van. Ennek
a leku2zde1se rendo3ri, de nem gazdasa1gi rendo3rse1gi feladat. Amire a
gazdasa1gi rendo3rse1g jo1 lehet(ne) az az u1n "fehe1rgalle1ros bu3no2ze1s"
leku2zde1se, ami persze jo1 lenne, de az ado1mora1lhoz nincs sok ko2ze.

> >Persze a szocialista1k iszonyu1 lelkesen ta1mogatta1k Bokrost, hogy e1n ezt
> >akkor nem vettem e1szre.
> Az SZDSZ ugyan tamogatta, de nem allt ki mellette. A Bokros fele politika
> legfobb erossege a kovetkezetesseg volt. Ez azonban nem mondhato el az
> SZDSZ-rol, amelynek visszatero refrenje az adocsokkentes, sot az, hogy az
> adocsokkentes majd orvosolja a feketegazdasag altal okoztt problemakat,
> mindemellett sorra szavazza meg a parlamentben az adoemelesre iranyulo
> torvenyeket. Az 1996-os koltsegvetesi torveny 400 mdFt-tal novelte a
> koltsegvetes adobeveteleit es rakenyszeritette az onkormanyzatokat, hogy
> egy csomo helyi adot vessenek ki, az osszes SZDSZ-es kepviselo egyhangulag
> megszavazta.
Az SZDSZ koali1cio1ban van, e1s okosan elkeru2lte hogy az MSZP szocia1lis
demago1gia1val a1lljon elo3 "mi leva1ltana1nk azt a ne1pnyu1zo1 Bokrost, de az
SZDSZ nem engedi". Nem mintha az MSZP-ben nem pro1ba1lta1k volna to2bbek
elja1tszani ezt a tru2kko2t. A ko2ltse1gvete1s egy ma1s ke1rde1s, itt valo1ban
nem la1tom hogy a koali1cio1 eleget le1pett volna a lee1pi1te1s ira1nya1ba, de
persze az SZDSZ itt sem szaladhat elo3re, mert egy pillanat alatt o3k
lenne1nek a ne1pnyu1zo1 gonoszok. A dolog logika1ja itt olyan hogy az MDF/KDNP
ma1r bebizonyi1totta hogy nem mernek a jo1le1ti "vi1vma1nyokhoz" nyu1lni,
Torgya1n deklara1lta hogy o3 se tenne1, so3t. A Fidesz tala1n megtenne1, de
aze1rt az nem mondhato1 hogy Viktor ezt ku2lo2no2sebben hangoztatna1 hogy o3
igen, o3 majd lefaragja. Marad a jelenlegi koali1cio1, ami aze1rt legala1bb
pro1ba1lkozik, ba1r nem ko2nnyu3 egy olyan ko2rnyezetben ahol a fogto2me1s
a1llampolga1ri jog.

> Az adokat mindenkinek
> egyforman kell fizetnie, mig az elosztas asszimetrikus,azaz a raszorulok
> tobb tamogatast kapnak, mint azok akik szocialisan biztonsagban vannak.
Ez nem stimmel: a befizete1sek is aszimmetrikusak, hiszen a gazdagok mind
mind abszolu1t sza1mokban mind relati1ve (progresszi1v ado1za1s) to2bbet
fizetnek.

> A feketegazdasagbol azonban nem egyforman reszesednek az allampolgarok es
> azok, akik esetleg szocialisan jobb helyzetben vannak, mint pldaul a kis-
> es kozepvallalkozok lenyegesen nagyobb profithoz jutnak a
> feketegazdasagban, mint masok. Ezt erzik az emberek nagyon igazsagtalannak
> es fokeppen ezert probal mindenki, aki teheti a feketegazdasagbol
> profitalni. A feketegazdasag kotroll alatt tarja az elso gazdasagot, Mo.-n
> a feketegazdasagban tevekenykedni mar nem moralis kerdes, hanem sokszor a
> tuleles alapfeltetele.
Ha a fekete1t itt ve1gig kicsere1led szu2rke1vel akkor ezzel majdnem 100%-ban
egyete1rtek, csak a kontroll nem stimmel. Ma magyarorsza1gon van mondd hogy
o2tmillia1rd dolla1rnyi nyugati mu3ko2do3 to3ke, ezek nem fekete1k de me1gcsak
nem is szu2rke1k. A GE akkor se fog ado1csalni ha beledo2glik, ha ennyire
rossz lesz a helyzet akkor inka1bb majd kivonulnak e1s a Tungsramot a sorsa1ra
hagyja1k. A sok ado1keru2lo3 (e1s a hazai kisto3ke java persze ilyen) nem tart
kontroll alatt semmit a nyugati to3ke12vel e1s mo1dszerekkel mu3ko2do3
nagygazdasa1gbo1l, mindegyik csak a saja1t kicsi bulija1t csina1lja.  Az lehet
hogy pl. a bonbonos Hemingway beleszu2rku2l abba ami na1lunk folyik de a sokat
szidott multinaciona1lisok ebbo3l a szempontbo1l a tiszta ke1z szigetei.
Persze ott se minden to2ke1letes (az IBM-nek pl. most volt egy nagyobbacska
korrupcio1s botra1nya Argenti1na1ban, de ilyenkor fejek hullanak) de aze1rt a
magyar gazdasa1gra nem csak csak ukra1n ero3k hatnak.

Kornai Andra1s

Szabo Kalman az uj feketegazdasagi mechanizmusrol:

> Gabor negy pontjaval kapcsolatban:
> 
> >1. a feketegazdasag gyengiti a jogallamot, a torvenyek tiszteletet, es
> >   osszeferhetetlen a torveny elotti egyenloseggel;
> >
> >2. a feketegazdasag jelenlete torzitja a fogyasztok es termelok kozotti
> >   informacioaramlast, ezert rontja az egesz gazdasag hatekonysagat;
> >
> >3. a feketegazdasag tarsadalmi igazsagtalansagot teremt, es mestersegesen
> >   noveli a jovedelmek kozotti kulonbsegeket;
> >
> >4. a feketegazdasag meglete csokkenti az allami beveteleket.
> 
> A 2-4 pont oka vagy kovetkezmenye az 1. pontnak. Az allam azert veti ki az
> adokat, mert penzre van szuksege, amit aztan eloszt. Az adokat mindenkinek
> egyforman kell fizetnie, mig az elosztas asszimetrikus,azaz a raszorulok
> tobb tamogatast kapnak, mint azok akik szocialisan biztonsagban vannak. A
> feketegazdasagbol azonban nem egyforman reszesednek az allampolgarok es
> azok, akik esetleg szocialisan jobb helyzetben vannak, mint pldaul a kis-
> es kozepvallalkozok lenyegesen nagyobb profithoz jutnak a
> feketegazdasagban, mint masok. 

A kis- es kozepvallalkozok a "feher" gazdasagban is lenyegesen nagyobb
profithoz jutnak, mint masok.  Tehat ezen az alapon a "feher" gazdasag is 
folszamolando.  Vagy nem?

A "negy pont" negy potencialis erv a feketegazdasag felszamolasa mellett.
A negy erv kozul szamomra csak az elso ervnek van igazan sulya.  A masodik
valoszinu de vitathato, a harmadik es a negyedik pedig (szerintem) 
meglehetosen labilis es viszonylag sulytalan az elso ponthoz kepest.  

Itt most mindegy, hogy a negy "pont" logikailag fuggetlen-e vagy sem.
Mint jelensegek, lehetnek azonosak vagy kulonbozoek, logikailag fuggok
vagy fuggetlenek, sot kulon-kulon igazak vagy hamisak, de mint *ervek* 
(a feketegazdasag felszamolasa mellett) fuggetlenek egymastol.  Ha
egyetertesz velem abban, hogy az elso erv magasan folulmulja a tobbit,
-- vagyis a feketegazdasag fo hatulutoje eppen az, hogy osszeferhetetlen a
jogallammal -- akkor ebbol automatikusan kovetkezik, hogy a feketegazdasag 
ellen nem a polgari jogok tovabbi csorbitasaval kell harcolni.  A polgari
jogok csorbitasa c. kategoriaba esik peldaul egy kozvetlen politikai
iranyitassal mukodo nagyhatalmu nyomozohatosag, a kotelezo vagyonbevallas,
es a polgarok bankbetetjei korul szaglaszo zsaruk.

> ... Tehat a joleti allamot a NEP valasztotta. Emellett azonban azt is el
> kell fogadni, hogy az ilyen joleti allamban az allampolgaroknak le kell 
> mondaniuk bizonyos individualis szabadsagjogokrol, kulonben az tortenik, 
> mint Mo. a maffia es a feketegazdasag veszi at a parancsnoksagot.

Ezt a mondatot erdemes bovebben elemezni.  Ket dichotomiaval allunk
szemben ezek szerint.  Egyfelol valasztanunk kell a joleti allam es az
individualis szabadsagjogok kozott.  Masfelol, ha nem mondunk le az egyeni
szabadsagjogainkrol, akkor a maffia veszi at a parancsnoksagot.  Kerdes
viszont, mi fogja garantalni, hogy ha megfogadjuk a tanacsodat es lemondunk
az individualis szabadsagjogainkrol, akkor *nem* a maffia fogja atvenni
a parancsnoksagot.  A rendorallamok altalaban semmivel sem kevesbe korruptak,
mint a polgarok szabadsagjogait respektalo jogallamok.  

Persze lehet, hogy a masodik dichotomia (vagy maffia, vagy a szabadsagjogok
megnyirbalasa) csak a -- magas adokkal megvert -- joleti allamokra ervenyes.
Ha igy all a dolog, akkor ez kituno erv a "joleti allam" ellen.  Nem azert,
mert a szabadsagjogok onmagukban ertekesebbek lennenek a joleti allamnal 
(en igy gondolom, de tudom, hogy ez Mo-n kisebbsegi velemeny) hanem egyfelol
azert, mert Mo-n a "joleti allam" nagyreszt fikcio, amibol leginkabb csak a
magas adok valosultak meg; masfelol a polgari szabadsagjogok megnyirbalasa-
val teremthetunk eros allamot, ferfias rendorseget es meghunyaszkodott 
alattvalokat -- viszont a polgari szabadsagjogok megnyirbalasabol nem lesz
se korrupcio elleni harc, se joleti allam.  

Vagyis ket (sot harom) szek kozott a pad alatt fogjuk talalni magunkat: a 
polgari szabadsagjogaink ugrottak, a joleti allam tovabbra is nagyreszt
csak papiron fog letezni, a feketegazdasag pedig marad.

-----
Fencsik Gabor

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Szor Gabor
Cimzett: 'andras'
Targy:  Re:joleti allam...
Datum: 1996-05-10 09:47
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 3EE4D6D4
Beszelgetesazonosito: 3EE4D6D4

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Kedves Andras!
Az igazsag az, hogy ez volt az elso szalon, amit elolvastam, lehet hogy
rosszkor szolok bele. De..
Ha komolyan is lehet gondolni, hogy az allam azert akarja tudni a vagyonok
nagysagat hogy azutan adot vessen ki ra, de meg ebben az esetben is
javitana ez a terhek megosztasat, nem? Nem tudom a pontos szamokat,
de Mo.-n az alkalmazottak, a lakossag 60-70% -a fizeti be az SZJA 90%-t.
A nagysagrend stimmel, es ez remiszto. Igenis rogziteni kellene a vagyoni
helyzetetet legalabb egy adott pillanatban, amihez kepest mar lehet merni.

Tisztelt Szalon !

	A 1115-os Szalonban megjelent "Gyuloletbeszed" cimu irasom nyoman
maganlevelezest is kezdtem a temarol. Ennek soran levelezopartnerem meg-
emlitette, hogy az esetlegesen eltulzott reagalasok artalmatlan futo-
bolondok szelsojobboldali hozongeseire megerthetok "tortenelmi erzekenyseg"
okan. Az en allaspontom az volt, hogy az ilyen reagalasok viszont a
tobbseg erzekenysegebe tipornak bele. A gondolatot olyan erdekesnek
talaltuk, hogy ugy dontottem, nyilt szinen is megprobalom kifejteni.
	A tobbsegi tarsadalomban ket oka van annak, hogy a "zsidokerdes"
meg mindig feldolgozatlan. Az elso egy mentegetozessel kevert buntudat,
hogy Magyarorszagon megtortenhetett, ami a masodik vilaghaboru elott
es alatt megtortent. Konyvek, cikkek oldalainak ezreit, Forum-szamok
megabajtjait irtak tele olyasfele magyarazkodassal, hogy Magyarorszag
a haboru egesz vegeig hany uldozottnek nyujtott menedeket, hogy mennyire
szabadon elhettek ok itt, mikor koros-korul mar javaban dult a holocaust.
Az a teny, hogy a Horthy-rezsim "zsidopolitikaja" valoban nem intezheto
el egy-ket kategorikus jelzovel nem feledteti, mi kovetkezett Magyarorszag
nemet megszallasa utan. Visszaemlekezesekbol kialakul egy nagyreszt
kozombos tarsadalom kepe, ami a zsidok deportalasat ha nem is tamogatta,
de tevolegesen nem akadalyozta meg. Faluhelyen igen sok esetben szamosan
jartak jol a deportalt zsidok vagyonanak elfoglalasaval, elrablasaval.
Ez semmi esetre sem tekintheto ideologiai alapu antiszemitizmusnak,
inkabb egyfajta "tolvajmentalitasnak" es mint minden "tolvajmentalitas",
ez is csak a lakossag kisebb reszere volt jellemzo. Idosek visszaemlekezeseibol
tudom, hogy mar a deportalasok idejen ereztek a buntudatot, itt tenni
kellene valamit, a tobbseg nem tett semmit. Magyarazat persze azonnal
akadt, "a nemetek ellen nem lehetett semmit tenni", "semmi bajuk nem
esik majd" (ezt maguk a deportaltak is hittek !). Teny, hogy a buntudat
megjelent es azota bujkal ebben a korosztalyban.
	A masodik ok, amely ezt a vegul is "kibeszelheto" buntudatot
komoly komplexussa alakitotta, a haborut koveto ideologiai hadjarat
a gyoztesek reszerol. Ekkor krealtak meg a "fasiszta nemzet" szolamot,
amit aztan jocskan kihasznaltak politikai celra, a mersekelt jobboldal
ellen is. Nem segitette a helyzetet, hogy a kommunista partban szamos
ok miatt az atlagosnal nagyobb volt a zsido szarmazasu aktivistak aranya,
raadasul igen feltuno posztokon (ez mar a mult szazad vegi baloldali
mozgalmakra is jellemzo volt). A Rakosi-rezsim brutalitasa es ideologiai
sulykolasa a buntudatbol egy torzult sertettseget hozott letre, az igaztalanul
megbantottak sertettseget.
	A Kadar-rendszerben az egesz kerdest a szonyeg ala sepertek. Sajat
tapasztalatombol tudom, hogy jobb volt ez igy. A rendszervaltas utan
azonban a dolog elokerult es sokan, mindket oldalrol ujra politikai
celra hasznaltak fel. A mar-mar beforrott seb felszakadt mind zsido,
mind "magyar" oldalrol (idezojelek amiatt, hogy a "magyar" szot most a
tobbsegi nemzet gyujtofogalmakent hasznalom) es a serult idos korosztaly
sikerrel adta at komplexusait a fiatalabbaknak.
	Az idosebbek sebei nem gyogyithatok. A szenvedesek eltorolhetet-
lenek azokban, akik vegigeltek a lagerek poklat, vagy akit "fasisztakent"
deportaltak Sziberiaba nemet neve miatt. Nem lenne szabad azonban ennek
a problemanak *kezeletlenul* atkerulnie a fiatalabb korosztaly gondol-
kodasaba. Az allandoan ismetlodo, hiszterikus "antifasiszta" kampanyok
azonban pont ezt csinaljak. Szamos esetben a politikai cel ujra igen
jol tapinthato, sok esetben ujra csak a jobboldal, es nem csak a szelso-
jobboldal lejaratasa. A kerdes ilyen gatlastalan modon valo felhasznalasa
a szelsosegesek taboraba sodorja a tarsadalom egyebkent mersekelt kon-
zervativ gondolkodasu tagjait. Uj sebeket okoz, az egesz szerencsetlen
egymasramutogatas, "ki kezdte" ujrakezdodik. Raadasul tomegbazist adhat
szelsojobboldali mozgalmaknak. Szerencsere Magyarorszagon az atlagemberek
ezt a kerdest jelentektelennek tartjak, de az ertelmiseg gondolkodasa
komolyan fertozodott. Rossz esetben az ertelmiseg kepes lehet ujra
tomegekbe oltani gorcseit, mint ahogy az Jugoszlaviaban meg is tortent.
Nagy tehat a felelossege annak, aki ezt a kerdest eloveszi, akarmilyen
celbol is teszi.
	Kelet-Europaban elunk. Ez a terulet tele van kis nepekkel,
nepcsoportokkal evszazados elnyomasokkal, kesz tortenetekkel arrol,
hogy a "masik" hogyan tort es tor meg ma is a vesztere. Erzekenysegek
egymasbafonodo lancolata akadalyozza a bekesebb egyuttelest szamos
teruleten. A tuzzel jatszik, aki nem tiszteli ezeket az erzekeny-
segeket. Akik politikai cellal hasznaljak fel, hivatasos gyujtogatok.
Bunozok tehat.

Udv, Gabor