Szervusztok!

 > Felado :  [Hungary]
 > Temakor: Evangeliumok ( 157 sor )
 > Idopont: Thu May 25 11:13:17 EDT 2000 FILOZOFIA #419
 > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 >=20
 > Sanyi:
 > >Ketfele hit letezik, az elso az amit Te CSAK HISZED-nek mondasz, es az
 > a
 > >hit ami transzcendens bizonyossagot ad. Ezt a fajta hitet pusztan csak
 > >racionalisan valoban nem lehet igazolni, hiszen tulmutat a
 > racionalitason
 > >(nem ellenkezik vele, hanem tulmutat rajta; a puszta eszen tul ott van
 > a
 > >bolcsesseg, amivel Te ugy tunik nem tudsz mit kezdeni).
 > nezzuk a dolgot a bizonyossag felol. amikor valamirol bizonyossagerzetem
 > van, akkor ket eset lehetseges
 > a) az erzetet racionalisan tudom indokolni is. az effajta
 > bizonyossagerzet eseteben maga az erzet tulajdonkeppen lenyegtelen, es a
 > bizonyossag valosagos. az effajta bizonyossagrol a tortenelem es a sajat
 > tapasztalataim azt mondjak, hogy van benne valami, es ertekes dolog,
 > jobb, mint a semmit sem tudni.
 > b) az erzet megvan, de racionalisan nem indokolt. errol a tortenelem es
 > a sajat tapasztalatom azt mutatja, hogy a veletlennel semmivel sem
 > bizonyosabb atlagban.
 Azaz csupan a racionalis indoklas keves. Azt probaltam leirni, szerintem
 Tommica is, hogy a ketfajta hit jobb hijan nevezodik azonos szoval. A Hit
 nem pusztan erzes, hanem a transzcendens bizonyossag, ami valoban kivul
 esik a szuk racionalis gondolkodason. Eppen ezert, ami szerinted kivul
 esik szellemi hatokorodon azt nem is tudod ertelmezni, az igazsagalapjat
 megitelni.=20
 
 > namost minden hit a b) teruletbe tartozik. es hiaba mondod, hogy ez
 > tulmutat a racionalitason, a "bizonyossag" szonak csak racionalisan van
 > ertelme.
 Szamodra ugy tunik igen.=20
 > a bizonyossag ugyanis azt jelenti, hogy olyan erzes, ami
 > egyezik a valosaggal, vagy legalabbis a veletlenhez kepest szignifikans
 > egyezets mutat.
 Valoban, egyezes a valosaggal, de nem az anyagira leszukitettel.
 > szoval a racionalitason tulmeno bizonyossag ertelmetlen
 > dolog, legfeljebb a bizonyossag erzeterol beszelhetsz, de az mit sem
 > szamit.
 Ismet csak kijelentesz olyan dolgokrol, amik, ahogyan eddig kivettem a
 soraidbol, szerintes is kivul esnek az illetekessegi korodon. Ismet
 felhivom a figyelmedet, hogy ami kivul esik a racionalitason az nem
 feltetlenul irracionalis. Ezt ugy emlekszem mintha belattad volna. Akkor
 miert tersz vissza folyamatosan ehhez a gondolathoz.
 > bolcsesseg: mit ertesz ezen?
 Nehez volna definialni. Mondjuk azt, hogy nem csak arra kerdezek ra, mi is
 ez, hanem arra, miert van szuksegem erre a tudasra.
 >=20
 > >Viszont itt felhivnam a figyelmedet arra az igazolatlan, megalapozatlan
 > >allitasodra, miszerint az ami nem fer bele teljes mertekben a
 > >racionalitasba az csak irracionalis lehet.
 > nem racionalis, es ez nekem eleg. ezen belul objektiven nem lehet
 > megkulonboztni semmit. ami nem racionalis, az lehet kulonfele, de ezek
 > objektiven nem kulonboztethetoek meg. lehet ilyen erzes es lehet olyan
 > erzes, lehet, hogy ez tetszik, lehet, hogy az. ez szemelyesen fontos, de
 > altalanossagban lenyegtelen.
 Ha nem tudsz semmit megkulonboztetni a racionalitason tul, akkor
 ertekiteletet sem tisztesseges mondani ezekrol. Egyszeruen csak azt, hogy
 nem tudom.
 > >>>A profetak mind igy 'keletkeztek': Isten szolt
 x.y. profetahoz. > >>a gorog mitoszok is.:)
 > >Egy nagyon fontos kulonbseg van: a keresztenysegen kivul minnden vallas
 > >alulrol epitkezik, egyedul a keresztenysegnel a transzcendens a
 > >kezdemenyezo.
 > ez ugyebar nemigaz. a zsido vallas felulrol epitkezik, es a
 > transzcendens a kezdemenyezo.
 Valoban, de ugye nem veletlenul szokott szo esni zsido-kereszteny
 vallasrol, ez elegge egyertelmu.
 > az indiai vallasok felulrol epitkeznek,
 > igaz, a transzcendens nem igazan kezdemenyezo.
 Attol felulrol epitkezo, hogy a transzcendens megszolitja az embert.
 > a mohamedan vallas
 > felulrol epitkezik es a transzcendens a kezdemenyezo. legalabbis a
 > vallasok szerint.
 Igen, Mohamedrol tudni lehet honnan meritette vallasa elemeit...
 > de ami lenyeg, nem latom ezenkerdes jelentoseget.=20
 A jelentosege az, hogy a hit nem megcafolhato spekulaciora epul, hanem
 transzcendens garanciaval bir.=20
 
 > keresztenyseg szerint a hit felulrol jon, es isten kezdemenyezte a
 > vallas megteremteset az emberek kozott. a kereszteny hit szerint. noes?
 > egyebkent a gorog mitologiaban az istenek sokkal aktivabbak, felulrol
 > epitkezik,e s a transzcendens a kezdemenyezo.
 Azert ugy gondolom egy politeista antropomorf vallast mashogyan nem is
 igazan lehetett elkepzelni...
 >=20
 > >Tenyeket be szokas latni, nem igazolni. Ha jol emlekszem gimnaziumi
 > >tanulmanyaim alapjan, ez a "modszer" matematikaban is elfogadott.
 > hat igen, a logikai osszefuggesek az egyeduli tenyek. ezenkivul csak az
 > empirikus alap, ami viszonylag tenyszeru, de ebbenis inkabb a
 > legnagyobb, osszefuggo, konzisztens rendszert tekintem igaznak, es van
 > olyan empirikus beszamolo, amit hamisnak kell tekinteni a konzisztencia
 > erdekeben.
 Vulgarisan: ami nem illik bele a vilagkepedbe az hulyeseg? Azt hiszem
 Sztalin is valahogy igy gondolhatta (gondolok itt a rengeteg retusalt
 fotora).
 > egy dolgot veszek tenynek: a sajat empirikus tapasztalatom megtortentet,
 > azaz azt, hogy en vagyok, es erzekelek.
 Azert en ugy gondolom az ember kozossegi leny, a hagyomanyok adhatnak egy
 egeszseges es hasznos bizalmat.
 =20
 > >Inkabb probald meg megalapozni szamunkra, hogy a racionalis megismerest
 > >tartod egyedul valodi es elfogadhato megismeresnek.
 > meg vanalapozva: egyenlore csak ennek a modszertana van meg.
 >=20
 > >Tehat nem lehet a racionalis modszert sem megalapozni,
 > de meg lehet, es errolorakat tudokbeszelni, es beszeltemis mar orakat.
 > valamint hivatkozni is tudok: Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja
 > > Sot, a racionalitason tulmutatot kritizalni sem lehet
 > > illetekes a racionalis gondolkodas.
 > allitasom szerint nincs racionalisan tulmuato megismeres, mert ez eleve
 > keptelenseg.=20
 Miert?=20
 a megismeres racionalis kell, hogy legyen, kulonben nem
 > megismeres. ha nincs rendszer a modszeredben, akkor nincs annak alapja,
 > hogy a valosagot ismered meg.
 Az egesz valosagot biztosan nem, de az eletem alakitasahoz szukseges
 darabjat inkabb.=20
 > >>bizony csavarok es csurok,mert te logikailag nem tisztaztad le a
 > dolgot.
 > >>az UNICVERZUMNAK nincsen kifele semilyen kolcsonhatasa, mivel ilyet
 > >>nemis tudunke rtelemzni. tehat az univerzum nemlehet nyilt rendszer.
 > >Azert nincsen kifele kolcsonhatas, mert nem tudod ertelmezni?
 > >Amit nem ertek az nincsen?
 > 1) azert nincs kolcsonhatas, mert az Univerzum per definicio a minket
 > befoglalo, kolcsonhatasokra zart halmaz.
 A szamitogepet is tekinthetjuk egy zart rendszernek, a tervezoje letezik,
 de nincsen benne a gepben.
 > 2) amit nem ertek, azt vagy erti valaki mas, es akkor meg tudja velem
 > ertetni, vagy ne beszeljen rola az a valaki mas.
 Ennyire azert nem biznek a nyelvben. Vajon a Pilinszky miert nem irta le
 racionalisan a negysorosan ha egyszer mindenki meg tudja erteni, es o is
 meg tudja fogalmazni igy.=20
 > a Biblia konzisztenciajarol, es konzisztens magjarol egy bizonyos Vermes
 > geza konyvei es egy bizonyos Robertson egy konyve alapjan tajekozodtam.
 > pontosabb hivatkozasokkesobb.
 >=20
 > >Igen, Mate gorog nyelvu valozata valoban 70 utan keletkezett, de en az
 > >aram valtozatrol beszeltem.
 > >Ez keletkezett eloszor, a feltamadas is benne volt. De a tobbi
 > evangelium
 > >eloszor leirt szakaszai is a szenvedestortenetet irtak le.
 > en errol nemtudok, es a 70 utani datumot hatarozott allaspontkent
 > olvastam, igy kerem a hivatkozasodat.
 Dr Benyik Gy=F6rgy: Bevezetes az Ujszovetsegi Szentirasba.
 > >Nem tudom milyen tekintelyes szerzot varsz? Akkoriban a szerzoseg
 > kerdese
 > >nem ugy mukodott mint manapsag. Szokas volt, hogy egyes irasokat egy
 > >tekintelyes szemely nevevel szerepeltettek, de ez csupan az irasnak
 > szant
 > >rangot volt hivatva jelezni, es az olvasok tudtak is errol.
 > en nem varom, hogy az evangeliumok normalis publikacios mechanizmuson
 > menjenek at. mert a korban valoban nem volt ez stilus. megemlitem, hogy
 > azert Flavius a konyvet a sajat neven adta ki, es mas torteneszek is.
 > ezek azert megbizhatobb forrasok, mint az evangeliumok.
 Ennek akkoriban nem sok jelentosege volt. Olvasod a Mark evangeliumot es
 orulsz, hogy a hires Mark irta, aki az evangeliumot?
 > de amit mondani
 > akarok alapjaban, hogypontosan azert, mert akkoribana publikacios
 > rendszer meg nem volt ennyire magasszintu, ezert a regi dolgokat
 > illetoen a forrasokat altalaban rendkivul ovatosan, es rendkivul nagy
 > osszehasonlito munkaval, kell kezelni, es rendkivul ovatosan kell banni
 > a  konkluziok levonasaval.
 Igy van.
 > az egesz kor irasai annyira keves megbizhatosagot mutatnak, hogy
 > eltekintve egy par hivatalos oklevelet, okiratot szinte
 > hasznalhatatlanok. ezert mondhatjuk azt rajuk, hogy mitologiak,
 > amelyeknek nem valoszinusitheto igazsaguk, bar sok igazsagtartalmuk
 > lehet.
 A mitologiak keletkezesenek megvan a maguk folyamata. Ez nem all az
 Ujszovetsegi konyvekre. Van jopar mitikus szoveg is, de ezek nem kerultek
 be a kanonba.
 > a gorog/egyiptomi es egyeb mitologianal ezt a
 >gondolatmenetet
 > gondolom elfogadod. hasonlo kritikussaggal kell kezelni a
 > zsido/kereszteny irasokat is. a feltamadats illetoen peldaul egyszeruen
 > nem tehetunk olyan megallapitast, hogy ilyesmi megtortent, es hogy ez
 > igazolt lenne. a forrasok megbizhatosaga ehhez keves.
 Ha pusztan racionalis ervenyessegu volna a feltamadas, akkor valoban helye
 van a ketelynek.
 >=20
 > >Az iratok "titkossaga" magyarazhato mar Nero ota zajlo uldozessel, igy
 > >nyilvanos vita, mar amennyiben akkoriban lehetseges volt, nem csekely
 > >veszelyekkel jart volna.
 > 1) nem feltetlenul romara gondolok
 > 2) Nero elott meg lehetett volna ejteni, sot meg kellett volna ejteni a
 > vitat. egesz konretan a husvet utani heten rogton. ha most valahol
 > "csoda" tortenik, azt azonnal letargyaljak, meg frissiben.
 Igen, a tanuk felhivjak a mobilon az ismerosoket, irnak egy ket korlevelet
 minden altalul ismert e-mail cimre...:) Komolyra forditva a szot: a
 nyilvanossag formai akkoriban kicsit maskeppen neztek ki.=20
 > 3) Nero a kereszteny valalst es szertartasokat tiltotta be,egy
 Azert ennel tobbet is tett Roma felegetese utan.=20
 > esemenyrol szolo vita es kivisgalas mas dolog, azon kifejezetten nem
 > hivoknek is reszt kellett volna venniuk. a vitanak kifejezetten oly
 > modon kellett volna lezajlania, hogy nem derul ki, hogy ki kereszteny.
 > ekeppen nemis veszelyes.
 Igen, ha meglett volna a forum. A zsido papsag mar az elejen ellensegesen
 allt hozza a dologhoz. A helybeliek tanuktol ertesulhettek, a birodalom
 tobbi reszen meg kisse nehezkes lehetett volna bevonni az embereket a
 vitaba.
  > >Nagyon mai igenyekkel lepsz fel a 2000 eves iratokkal
 szemben.
 > mert bizonyossagrol van szo, es ehhez ez kell. ha ebebn akerdesben nincs
 > meg az ilyen elvaras, akkor nem lehet bizonyossag, tehat nem allithatsz
 > semmit.
 Tehat ha nem pusztan racionalisan teszem, nem allithatok semmit?
 > >Egyebkent a nyilvanos vitara azert sem volt szukseg, legalabbis
 > kezdetben,
 > >mert nagyon sok szemtanu elt.
 > de pontosan ezert, azert, mert akkor meg meg lehetett volna alllapitani,
 > es rogziteni lehetett volna a dolgokat.
 A kor tarsadalma alapvetoen sokkal informalisabb lehetett a mainal (a II
 vh. alattinal). Tehat a rogzitesnek is akkor lett ertelme, amikor mar az
 osegyhaz letszama annyira megnott, hogy nem mindenki talalkozhatott mar
 szemtanuval. Adig felesleges volt. Akkoriban nem csak az letezett amirol a
 "sajto" beszelt.
 > a Nurnbergi pert is a VH utan
 > rogton csinaltak, hogy rogzitsek hivatalosan a hivatalos allaspontot.
 Igen, a goebbelsi propagandaminiszterium meglehetosen jo hatasfoku volt,
 meg a bosszut sem akartak halogatni gondolom.
 > >>3) ezen szemelyek melyikerol is allitod, hogy szemtanuk voltak?:)
 > >Pl. Mate, Jezus tanitvanya :)
 > hivatkozas? hogyan igazolod, hogy a Mate evangelium szerzoje az a Mate,
 > aki Jezus tanitvanya? mikor irodott?
 A hagyomanyban igy maradt fenn, meg meg elt Mate amikor az evangelium
 irodott (50 korul az aram valtozat). Miert ne hinnem el, hogy o irta?
 Nem tudok semmi olyanrol ami cafolna.
 
 Viszlat!
 Sanyi

Szakacs Tamas:

>> Isten meg odafont azt csinal , amit akar, ha neki a racionalis
>> gondolkodas nem eleg, akkor nem tudom mi a fenet var, o maga
relytette
>> el az igazsagot, nem hihetek benne.:)
>Ha az itt megfogalmazott 'felteteleidnek' engedne, akkor nem Isten
>volna, hanem balvany.
ha viszont en engedek a feltetelekbol, akkor naiv volnek es hiszekeny.:)
remelhetoleg ha van isten nem naivokat akar maga melle, amennyiben pedig
megis, akkor vigan es dalolva megyeka  pokolba.:)

>> a tanuk hazudnak, az emberek erzekcsalodasokat szenvednek. ha
>> minden tanunak hinnenek, akkor nem tudnanak iteletet hirdetni.
>Termeszetesen. Csakhogy ha egyes tanuknal sorozatosan azt
>tapasztalod, hogy megbizhatoan adtak elo vallomasukat [horribile
>dictu: egyeb okbol sokkal megbizhatobbnak tartod-talaltad :-)],
>akkor a tudomanyos modszer szerint ugyan valoban nem kenyszerit
>semmire (es persze, mint biro, nem is jarhatsz el ez alapjan),
>megis nagyon jol tudhatod, kinek van igaza...
nos, ha ezt az evangelistakra alkalmazzuk, akkor egyik sem jon ossze:
1) az evangeliumok szovegezese es konzisztenciaja szamomra semmifele
megbizhatosagot nem mutat. ha emberileg meg kellene itelnem Palt a
levelei alapjan, akkor bizony nem tartanam megbizhatonak. tobbiekkel
hasonlo a helyzet. a legmegbizhatobb, legtisztabb levelet Peter irta, a
legmegbizhatobb hangu evangeliumot Mark. pontosan ezek az irasok azok,
amelyek a legkevesebb csodat tartalmazzak.
2) az egyeb okokbol vagy egyeb forrasbol valo ellenorzes szamomra nem
lehetseges, es meglehetosen hianyosnak tartom abban a korbanis. mire a
keresztenyseg kiforrott, kanonizalodott, kodifikalva lett addigra ez mar
nem volt lehetseges
3) az a biro, aki "nem tudja megindokolni, megis nagyon jol tudja, kinek
van igaza" az eloiteletek melegagya. ez a fajta mentalitas az
erzelemdus, eloiteletekkel terhelt gondolkodas burjanzasat eredmenyezi

>Te komolyan nem jartal soha iskolaba, hanem anyatejjel szivtad
>magadba ismereteidet?! Ne mondd mar, hogy meg soha nem talalkoztal
>- akar tomegesen - olyanokkal, akiknek egyszeruen nem fogja az
>agya azokat a gondolatokat, amiket rajuk probalsz tukmalni?! Soha
>nem lattal meg ertetlen szemeket, amikor altalanos vagy gimis
>fizikaoran valaki egy mukkot se volt kepes felfogni az orabol?! En
>igen! Sot, azt is lattam, hogy 16 eveseknek meg az is tul
>bonyolult, hogy 'Ha s=vt, akkor v=?'!
allitasomat nem ugy kell erteni, hogy a tudomanyt mindenki erti, es
ellenorzi, hanem ugy, hogy aki akarja, annak lehetosege van az
ellenorzesre. szeretnem, ha megertened, micsoda jelentosege van annak,
hogy amikor valaki allit valamit, akkor az ellenorizheto masok szamara,
ezzel oriasi kockazatot es felelosseget vallal tevedes/hazugsag
eseteben. ez az, ami a megbizhatosagot noveli. a tudomany eseteben a
publikacios es oktatasi rendszerben ez az elv nagyon eros. ha egy
rendszer nem tartalmazza ezt az elvet, akkor nem elegseges a
megbizhatosaga.
az, hogy a tarsadalom 90%-a nem akarja, nem erdekli, esetleg kapasbol
nemis kepes ellenorizni a dolgokat, nem baj. a lenyeg, hogy barki
megteheti, aki akarja.

>A Szentiras megertesehez nagysagrendekkel kevesebb kell, ezt
>valoban barki megertheti - az, hogy elhiszi-e, mar mas kerdes.
ez valobanigaz. a Biblia rendkivul hetkoznapi, pongyola dolgokat mond
>Ugyhogy a tudomany sokkal ezoterikusabb, mint a keresztyenseg!
ez inkabb azt jelenti, hogy intelelktualisabb, es igy mar eleg negativ a
jelzo a Bibliara nezve.:) a tudomany nem titkos tan, nincsenek kizarva
belole emberek, aki akar, az megertheti, meghozza egy szem
matek/fizika.biologia, stb. konyv segitsegevel. nehogy azt hidd, hogy en
tudasom nagy reszet iskolaban szereztem.

>Nem tudom, milyen szemelyes elmenyre gondolsz. Minden Krisztus-
>koveto hivo szemelyes elmenyek hatasara lett hivove, es hivo
>eleteben is szemelyes elmenyei reven maradhat csak meg. Megpedig
>annak az alapveto szemelyes elmenynek reven lehetseges ez, hogy
>'talalkozott' a Feltamadottal!
nem ilyenre, hanem erzekszervi elmenyre. szubjektiv benyomasaim nekem
minden konyv olvasatan vanna, az egy mas kerdes.

>Acsi! Lattal Te mar egy kiserletrol elore megirt jegyzokonyvet?!
>Mennyire fogadnad el hitelesnek?! Jegyzokonyvet bizony csak utolag
>irnak! Aztan eloveszed Galvani jegyzokonyveit. Ki hiszi el, amit
>leir, hiszen mar tobb szaz eves?!
acsi, itt nem egyszeru kiserletrol, hanem predikciorol volt szo. azt
pedig elore szokas megtenni. mondok egy peldat: Einstein 1915-ben
megjosolta a fenyelhajlas nagysagat, es 1919-ben igazoltak. papiron,
egzaktul megfogalmazott joslat volt, es nem x evszazaddal kesobb leirt
dolgok.

>Jeremiasra visszaterve: O elore megmondta - az egesz nep
>hallhatta. Teljesen mindegy, mikor irtak le... Nem ettol lesz
>igaz, vagy hamis, mert akkor minden hamis volna.
nem mindegy. nagyon jol tudjuk a szobeszed megbizhatatlansagat.

>> tehat atforditva az en
>> fogalomrendszerembe, kifejezetten a hivok nyilatkoztaka rrol, hogy ez
>> csak egy erzelem. sot, nemreg halottamolyan kijelentest, hogy "ezt
csak
>> szivbol lehet erezni" mast nem.
> Ez csak a Te forditas helyetti ferditesed: mindenaron sajat magad
>alkotott, szuk kategoriakba akarsz beleeroltetni mindent.
elnezest, de hivo mondta, es szo szerint idezem,mert nemreg tortent.

>Megteheted, de igy soha nem fogod megerteni, mit is jelent a hit,
>miert hisznek egyesek. En sem allitottam, hogy tudomanyos modon
>megalapozhato a hit - sot, az egesz vita arrol szol, hogy nem, de
>ettol meg nagyon is megismerheto valosagrol van szo.
a hit jelensege valoban megismerheto valosag, csakugy, mint a szerelem,
es a szerelmet sem a szerelmes erti meg jol, ot csak megkerdezem, de nem
o ismeri jol a szerelem fogalmat. szerepel a gondolatkorodben az a szo,
hogy elfogultsag?

>Szinte egyetlen egy valami kellene csak, hogy konszenzusra
>jussunk: az, hogy megerts es elismerd, hogy a kiindulopont
>elterese okoz mindent - az, hogy miben hiszel, miben nem. Mert
>valojaban Te is hiszel - a tudomanyban, sajat agyadban. De ebben
>csak hiszel, megalapozni nem tudod, mert nem is lehet. Ahogyan mar
>rengetegszer irtam: egy rendszert a rendszeren belul nem lehet
>megalapozni, hisz ott minden csak tautologia, ha mar elfogadtuk a
>premisszakat.
a tudomany megalapozhato a logikabol, a hit nem. a keret kulonbozosege
tehat az, hogy en (emberileg) logikus dolgokat fogadok csak el emberi
megismereskent, te pedig emberileg nem logikus dolgot is el akarsz
fogadni EMBERI megismereskent. ez pedig abszurdum.

>Miert, husveti temaban rendelkezesedre all - termeszetesen altalad
>hitelesitett, mert masban nem bizol meg :-) - jegyzokonyv?!?
nem bizony. ezert en nem is allitom, hogy barmi tortent volna.

>A szemtanusagba meg nem tudom, miert kotsz bele allandoan teljesen
>fals iranyban. Ket szempontbol is lehetetlen az ellenvetesed:
>amneziasan megfeledkezel arrol, hogy pl. Mate es Janos szemtanu
> volt.
mivel ezek nem elfogadott hipotezisek. nem biztos, hogy ezek a szemelyek
megegyeznek.

> Megfeledkezel arrol, hogy az evangeliumok csak irasos
> tanusagok, valojaban a tanitvanyok Punkosdtol [azaz meg varhatunk
> 2 hetet :-)] azonnal hirdetni kezdtek mindenkinek!
1) rogzitetlen hirdetes nem dokumentum erteku.
2) kozel sem mindenkinek, ok egy halk hang voltak a vallasok
zurzavaraban egeszen addig, amig a Romai Birodalom hivatalos vallasava
nem emeltek oket. tehat a megmerettetes nyilvanossaga tulsagosan is
keves. nem tudjuk peldaul, hogy voltak-e elllentmondo szemtanuk, volt-e
ellenpart, es az mit mondott. vannak-e birosagi feljegyzesek amartirok
pereirol, stb...?

>Szoval teljesen
>tudomanytalan az ellenvetesed azon tul, hogy nem az esemenyekrol
>szolo vallomasok idejen mulik. (Akkor bizonyara a 'kommunizmus'
>azon remtettei sem igazak, amelyeket csak mostanaban hoztak
>napvilagra, amikrol csak mostanaban mertek vallani az ateloi!)
ezek bizony mostantol vethetoek fel ertelmes modon,elotte elegge
ertelmetlenseg lett volna. a racionalis mod itt is az, hogy a tanukat
kihallgatjak, jegyzokonyvezik, szembesitik, targyalasokat csinalnak,
irasos anyagokat vizsgalnak, targyi bizonyitekokat hoznak elo, stb....
emlekeztetnelek, hogy a jogi ugyletekben a vallomasnak nem igazan sok az
ereje a targyi bizonyitekokhoz kepest. targyi bizonyitek hianyaban
vallomas eseten is eleg nehez elitelni valakit. es ez helyes elv, a
szobeliseg teljesen megbizhatatlan.

>Es Te szemtanuja voltal az evolucionak?!? Ezzel a modszereddel nem
>kevesebbet, mint az egig emelt tudomanyos modszeredet vonod
>ketsegbe! Nem voltam szemtanu Istvan koronazasan, es egyaltalan
>semelyik esemenyen, sot, senki a ma elok kozul nem volt ott, tehat
>nem is letezett. Ez a fenti logikad!
1) szemtanuja vagyok az evolucionak
2) szemtanuja lehetek, illetve szemtanui vannak azon kiserleteknek,
melyekkel az evolucio ellenorizheto!!!! itt koszon vissza az
ellenorizhetoseg. ellenorizheto dolgoknal nem fontos a szemtanusag,
egyedi dolgoknal fontos a szemtanusag es megfelelo jegyzokonyvezes!
3) Istvan koronazasa kozel semolyan meglepo esemeny, mint Jezus
feltamadasa, nemkivan annyi igazolast, ha esetleg nem ugy volt, akkor
sem dol ossze a vilagkepem.:)
4) nem tudom, hogy milyen dokumentumok vannak Istvankoronazasarol, nem
vagyok tortenesz, de gondolom vannak
5) valoban,Istvankoronazasat nem azert gondolom valosnak, mert szemtanu
voltam, hanem masert

az ervelesrendszered az elvem tulsagosan is primitiv, vegletes es
inkorrekt! alkalmazasan alapul, tehat helytelen. javasolom, hogy gondold
vegig a megismeres ezen elveit, hogyan is gondolkodsz a fizikaban, es
probalj meg ugyanugy gondolkodni ezekrol a kerdesekrol. ha ez nem megy,
fogadd el masok segitseget, olvass tudomanyfilozofiat!

>> 1) ezen kerdesek hordereje es tartalma nem is kivan akkora igazolast.
> Ebben teljesen igazad van. De epp fentebb mutattam, hogy
>nagysagrendekkel megbizhatobb az Ujszovetseg!
ebben sajnos kudarcot vallottal, es a torteneszek is az en velemenyemet
fogadjak el, nem tartjak az evangeliumot megbizhato dokumentumnak

>Mi ez a szemelyvalogatas?!? Jezus es tanitvanyai szeles korben
>ismertek voltak. Csak epp nem romaiak voltak, hanem zsidok,
>ugyhogy nem a Birodalom egeszeben, hanem Palesztinaban voltak
>ismertek. Ha az ismertseg szamit Neked, akkor megint kizokkentel a
>tudomanyos modszerbol, es egy totalisan szubjektiv mercet
>alkalmazol!
nem szubjektiv. nem a szemely ismertsege szamit, hanem az, hogy
allitasai mekkora kritikai mechanizmuson lettek ellenorizve. Jezus es
tanitvanyai nem voltakismertek Jeruzsalemben sem. Josephus Flavius
zsido-romai tortenetiro egyetlen bekezdesben szol roluk, es a
torteneszek szerint ez betoldas, hasonlo a helyzet a tobbi korabeli
iroval.

>> :) en viszont lenyegi elteresekrol tudok, olyan elteresekrol,
>> amelyekkizarjak az igazsagtartalmukat.:)
> Akkor rantsd elo a keziratokat, es mondj konkret peldat!
turelem, ossze kell szednem eziranyu ismereteimet es forrasaimat, ez
egyebkent is egy kulon tema. meg fogod kapni. ezen allitasomat addig
mellozheted, nem kell ervnek tekinteni.

>Azaz: ami nincs kedvedre, nem tartozik ide. Pedig a hitelesseget
>altalaban mintha azon is szoktak volna ellenorizni, hogy egy
>kijelentesnek mennyire egyezik a valosaggal az a resze, ami
>ellenorizheto belole...
az Oszovetseg maga nem tartozik kulonosebben a mostani kerdeshez. az
Oszovetsege s Ujszovetseg kapcsolatarol a korai keresztenyekmaguk is
sokat vitatkoztak.

>> en soha nem tanultam semirodalombol
>> sem tortenelembol, hogy a Biblia hiteles lett volna
> Ja, hogy Te a kommunista tortenelemhamisitasnak hiszel inkabb?!
nem. A TORTENELEMNEK hiszek. ez azt jelenti, hogy vallasos ugyekben
bizony sokat adok a kommunista irasokra, kommunista ugyekben pedig a
nyugati irasokra. nem varom, hogy a keresztenyseg leleplezze onmagat, es
azt sem, hogy a kommunista irok leleplezik akommunizmust. mindkettot
egymas ellen jatszomki, az igazsag megismeresenek erdekeben. es en
egyiket sem vallom.

>A Szentiras onmaga, annak belso osszefuggesei. Alapaxioma - sok
>ezredszer - az, hogy Jezus Krisztus feltamadt, es ezzel Isten
>igazolta az eleteben tetteket es mondottakat. Ebben csodak is
>helyet kaphatnak, leven maga a feltamadas is csoda.
magyarul korkoros ervelesen alapul a rendszered. megismeresbennincsenek
axiomak. a megismeresbeli axiomakat ugy nevezik, hogy DOGMA.

>Ha ez igy most homalyos, akkor fogalmazz meg konkretabb kerdest, ha
lehet - en
> meg igyekszem felelni ra.
eleg homalyos. arra kernelek, hogy az Evangeliumok es a keresztenyseg
hitelesseget ideologiasemleges, empirikus, logikai alaprol alapozd meg,
korkoros ervelesek nelkul.

>Ez a hit szamara adva van - elhangzott az apostolok egybehangzo
>tanusagtetele, az ember rendelkezik szemelyes hittapasztalatokkal.
1) az apostolok hittetelenek egybehangzosaga vallasos mitosz, csak a
kanonizalas eredmenye. az apostolok tanusagtetele nem egybehangzo, es
leginkabb alig ismert
2) en nem rendelkezem szemelyes hittapasztalatokkal
3) azok, amivel te rendelkezel, szerintem szinten nem eleg igazolasi
alapok

a feltamadas valosaga tehat nincs racionalisan megalapozva.

>> ez itt szinten egy eleg gyenge lancszem, nem latom a logikai
>> kovetkezmenyt. ha egy ember egyszer valami rendkivulit tett, akkor az
>> szamomra nem igazolja a kijelenteseit.
> Azert a feltamadas nem pusztan egy rendkivuli tett! Ennek pont az
> a lenyege, hogy Isten igazolta Jezust! Azaz igazolta eletet.
> Igazolta tanitasat! [Nincs itt logikai bukfenc, legfeljebb
> hitetlenseg! :-)]
logikailag nem kovetkezik az igazolas. amennyiben elfogadjuk a husveti
esemeny rendkivuliseget es valosagat, ebbol meg nem kovetkezik, hogy
1) van Isten (ugyebar ez az alapkerdes, amit ezzel a kis kerdessel
akarsz igazolni, korkorosseg:)
2) hogy Jezus igazolva van

az igazolast en a kovetkezokeppen tudnam elkepzelni ebben az esetben, de
nem ez tortent:

egy evvel a husveti esemeny elott egy romai tortenetiro leirja azt a
joslatot, miszerint Jezus azt mondta, hogy fel fog tamadni. a husveti
esemenyek utan par nappal egy masik romai tortenetiro leirja, hogy
tanuvallomasok szerint ez tortent.

na ez mar egy olyan esemeny, es ugy van jegyzokonyvezve, hogy mar
erdemes rajta elgondolkodni, de egy fizikus meg mindig nem arra a
kovetkeztetesre jutna, hogy a feltamadas csodaja tortent meg.

>> vannak a Bibliaban tortenetek, amik ellentmondasosak, vagy
>> elfogadhatatlanok.
> Latod, itt is lebuktal! Elfogadhatatlanok?!? Ez altudomanyos erv!
> Es ugyan mar, kinek elfogadhatatlanok? Neked! Vegletesen
> szubjektiv!
ezt ugy ertettem, hogy ellentmondasban vannak nagyobb igazoltsagu
ismereteinkkel.

>Aztan: meg ha nem is volna benne Markban a feltamadas, mit
>szamitana, amikor a tobbiben benne van! Cafolata Markban sincs.
>Mert ugye attol, hogy egy kvantummechanikai konyv nem emliti
>Planckot, nem kovetkezik, hogy nem o 'kvantumhipotetizalt'!
:) ez persze az ervrendszerem egy apro kis darabja volt. a Mark
evangeliumrol lehet ugyanis tudni, hogy az elso, es, hogy az agg Peter
diktalta le. tehat ez az egyetlenolyan evangelium, aminek van egy kurta
kis igazolasa, hogy esetleg szemtanu forrasbol szarmazik.
2 a kvantummechanika konyvben a Nagy Fekete Monolit cafolata sincs
bent.:) sot, Planck konyveiben ertheto modonnincs benne a
kvantummechanika cafolata.:) Mark evangeliuma volt az elso, miert
cafolna kesobbi evangeliumok allitasait?:)

>Tudomanyos alapon is inkorrekt vagy: ha elismered Mate
>elsobbseget, miert kotsz bele, hogy (egyedul) Mark 'vegtelen'?!?
Mark elsobseget ismertem el.

>> ezek az evangeliumok nem ugy jelentekmeg, mint egy nyilvanos konyv,
>> hogy: "A Jeruzsalemi csoda" irta: X.Y. lakik itt es itt, kritika,
>> kommentar az allabbi e-mail cimre:)
> Pedig igy jelentek meg! :-) Csak meg nem volt honlapjuk, e-
> mailjuk. Az akkori keretek kozott azonban teljes nyiltsaggal-
> nyilvanossaggal jelentek meg es terjedtek. Az mas kerdes, hogy aki
> nem hitte el, nem fektetett bele tobb honapos masolasi munkat.
original keziraton rajta van a szerzo?

>Es azt sem tudod, hogy Homerosz valoban Homerosz volt-e, vagy csak
>egy magat Homerosznak nevezo alak. Es mint fentebb emlitettem:
>egyetlen jegyzokonyvet nem hiszek el, ami nem a kiserletek UTAN
>keletkezett!
Homerosz alapjan nemis hinnem el a Trojai csatat valosagosnak. nem is
hittek el Schlieman-ig. ezen kivul a Trojai csata lenyegeben olyan
dolgokrols zol,amik osszhangban vannak mas ismereteinkkel, ezert nemis
kell annyira igazolni. kerdezem: elhiszed Homeroszbol a vallasi
allitasokat? erveid szerint el kellene, es meg nagyon sok vallast el
kellene hinned, es akkor nagy kaosz lenne a fejedben:)

math

No nezd csak, mit talaltam a Bibliaban?!

Pal levele a Romabeliekhez 3:7
"Mert ha az Istennek igazsaga az en hazugsagom altal oregbult az o
dicsosegere, miert karhoztattatom meg en is, mint bunos?"

Amint latjuk, Pal szerint a keresztenyseg erdekeben nyugodtan lehet
hazudni, nincs abban semmi kivetnivalo, a cel szentesiti az eszkozt. 
Nyilvan ezt is tette. 

Na hat kb. ennyire lehet a Biblia hitelessegeben megbizni.

Udv:
SziA

Sziasztok

Tommyca:
>En ugyan nem vagyok bajban. Hiszen Te magad fogalmaztad meg, mivel
>tudom megindokolni, hogy a Bibliat elfogadom: mert hiszek. Te meg
>a tudomanyban, es a sajat alaposan korlatozott emberi eszedben
>hiszel.
Hit es hit kozott kulonbseg van. Amit a tudomany eseteben hitnek nevezel, az
nem hit hanem tudas. Persze lehet hitnek is nevezni, csak hat nem szerencses a
szavakat atertelmezni. Egyebkent a hit is az "alaposan korlatozott emberi
eszunkbol" fakat, hiszen mi masert hinnel, minthogy meggyozte valami ez emberi
eszed?

>Egyebkent meg a HIT nem CSAK. A HIT a legfontosabb. Minden mas - a
>tudomany is - csak utana kovetkezik a keresztyensegben.
Na.. hat ezert nem jo megismero eszkoz a vallas, mert nem tudasra, hanem
HIT-re alapoz (mint legfontosabbra)!!

>Magyaran: nagyon is rejtett dolgok azok, amiket a tudomany allit!
>A Szentiras megertesehez nagysagrendekkel kevesebb kell, ezt
>valoban barki megertheti - az, hogy elhiszi-e, mar mas kerdes.
Azert van egy oriasi kulonbseg -> egyikhez kell hit, a masikhoz nem kell hit!
Azaz be lehet bizonyitani akar egy olyan szemelynek is aki nem hisz bennuk. Na
most ha ezek utan meg mindig azt mondod, hogy hit kell hozza :))

>Minden Krisztuskoveto hivo szemelyes elmenyek hatasara lett hivove,
Ne haragudj, de ez egyszeruen nem igaz. Rengeteg embert lehet mondani, aki nem
ilyenek miatt lett hivo. Ilyen voltam pl. en, nem azert voltam hivo, mert
szemelyes elmenyem volt, hanem mert ugy neveltek.

>Mert valojaban Te is hiszel - a tudomanyban, sajat agyadban.
Ilyen ertelemben nincs mas a vilagon csak hit. Akkor mit jelent szerinted a
"tudas" szo?? Nem kellene keverni a hit szonak a kulonbozo jelenteseit.

>Ez az alapja annak, hogy elfogadom a kiindulopontot. Mivel a
>tudomany nem tud a temahoz szolni (azon a semmitmondo, inkorrekt
>allitason kivul, hogy 'Ezt nem hiszem!'), ezert egeszen addig,
>amig tudomanyosan nem bizonyitod be, hogy Jezus nem tamadt fel,
>addig ne gyere nekem bizonytalan labakkal, mert a Te hited nem
>lehet tudomanyos merce az igazsag eldontesere.
A tudomany igenis hozzaszol Jezus feltamadasahoz! Megpedig -teljes joggal- azt
mondja, hogy nincs tapasztalatunk feltamadasrol, nem irtak le ilyen eseteket,
nem lattunk ilyet, nincs rola semmilyen bizonyitek, csak errol az 1-rol
beszelnek. Igy nem valoszinu, hogy ez tortent volna. Kizarni persze 100%-ra
nem lehet a dolgot, de eleg valoszinutlen, igy nem erdemes elfogadni.

>> vannak a Bibliaban tortenetek, amik ellentmondasosak, vagy
>> elfogadhatatlanok.
>Latod, itt is lebuktal! Elfogadhatatlanok?!? Ez altudomanyos erv!
:)) Egyaltalan nem altudomanyos, de ha a Biblia egyszer azt irja, pl.
hogy X.Y 34 eves koraban halt meg, mashol meg azt irja, hogy X.Y. 45 eves
koraban halt meg, ez ellentmondas es elfogadhatatlan. Mi ebben az
altudomanyos?

Sziasztok,
Juan