>A kiserlet pontos reszleteirol sajnos nem volt
>tudomasom, a science nem
>olcso ujsag, meg az interneten sem. Nehany TV azonban
>beszamolt rola, egy baratom leirasa:

Letoltottem a cikket a Sciencerol, aki keri annak
el tudom kuldeni .pdf formaban (90KB).
Van egy kis mozi is hozza (1.3 MB) akinek kell.

Annyit meg hozzatennek, hogy elotte a varju mar
valszthatott egyenes es horgas drotok kozott,
es csak amikor nem volt horgas drot, kezdet el
egyeneset hajligatni. Az otodik probalkozasa
sikerult.
Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biolpc09.unifr.ch)

Hello Endre!

Kozben egy ujabb erv jutott az eszembe az elmeleted ellen. Szamoljunk egy
kicsit. A surolo kisbolygo 200 km szeles es 5-7 km mely arkot vagott. Ha
egy akkora gorbuletu bolygot szamolunk ami 200 km-en 7 km-t 'dudorodik'
akkor bizony par ezer kilometeres atmero jon ki ami nem is annyira
kisbolygo, inkabb a Mars ikertestvere. Tenyleg ez gurult a Marson vegig? Es
ez meg csak a hold! Mekkora lehetett az eredeti 'kisbolygo'?
Ha sokkal kisebb bolygo vagta az arkot akkor pedig nem mondhatod azt hogy
kozvetlenul a 'testevel' vagta, figyelembe kell venni azt is, hogy rombol
tavolrol is. Akkor viszont nem mukodik az egesz elmeleted az elesen
kettevagott kraterekrol.

Most a leveledrol par gondolat:

>En is gondoltam erre, es egyetlen lehetoseget talaltam; ha feltetelezzuk,
>hogy egy kisbolygo elsuhant a Mars mellett es ennek _holdja_ a kerdeses
>felszinsurolo, akkor osszejon a dolog.

Erdekes otlet ez a kisbolygo+hold rendszer surolas. Ha jol sejtem arra
gondolsz, hogy a Mars a kisbolygo es a holdja kozott ment el, es a hold
palyajanak belso ive ment vegig a Mars felszinen. Ilyenkor szerintem csak
jelentektelen a valtozas az eredeti, sima surolashoz kepest. Ugyanis a Mars
kozvetlen kozelrol hato gravitaciojahoz kepest elhanyagolhato a joval
tavolabbi es kicsi bolygo gravitacioja. Ami raadasul a Marsra es a 'holdra'
is egyforman hat, vagyis nem gyorsitja oket egymashoz kepest. Sot ha
szigoruan vesszuk akkor inkabb a Marsot huzza ki a kisbolygo alol mert az
kozelebb van hozza ezert jobban hat ra a gravitacio.

>Ertem. Azonban en a Himalajahoz es kornyekehez hasonlitom. Ha elkepzeljuk,
>hogy a fold (mars :)) ) 4000 km szelessegben elcsuszik 200 km hosszan ugy,
>hogy 5-7 km mely arok marad, akkor az kb. hasonlithato egy India
>csuszasahoz, ami egy Himalajat hozott letre. En azt latom, hogy a Valles
>Marineris egy a Foldon peldatlan kepzodmeny, ami alapjan azt becsulom,
>hogy legalabb egy Himalajat kellett volna letrehoznia.

Az elozo levelemben emlitett Tharsis egy 4000 km atmeroju, 10 km magas
kiemelkedes. Ezzel szemben a Himalaja par szaz kilometeres, es max. 5-6 km
atlagos magassagu. Aranyaiban rendben van a dolog. Egyebkent amit olvastam
abbol az derult ki hogy a Tharsis felemelkedesekor a keregnek nyulnia
kellett, es ettol 'szakadt el' a Valles Marinerisnel. Ez nekem teljesen
elkepzelhetonek tunik. Szerinted hol a hiba?

>> 3. Van eleg energiaja a kisbolygonak 2 percig sziklat turni?
>Ha gurul (mint hold, eleve tengely koruli forgast vegez), igen.

Miert kell kevesebb energia akkor ha gurul? Ha igy lenne akkor az osszes
arokaso gep gurulna :-). Egyebkent meg ha gurul akkor iszonyu sebesseggel
kell forognia. Ne felejtsd el hogy kb. 30-60 km/s sebesseggel mozog a
Marshoz kepest. Egy par szaz kilometer atmeroju kisbolygo is nehany (vagy
nehany tucat) masodperces forgasi idovel kell hogy 'guruljon'. Iszonyu ero
hathat ra, nem tudom meddig birja szetszakadas nelkul.

 Ennyi. Egyre biztosabb vagyok benne hogy nem kisbolygo csinalta azt a
volgyet. Te mit gondolsz errol?
 Viszlat!


     Barna Janos

Aggod Jozsef:
>Tamadt egy otletem a temaval kapcsolatban. Az emberek egy resze az
>eso elott akar mar napokkal is eleg ideges tud lenni. Hosszu szarazsag
>utan, amikor az idegek mar annyira feszultek a torzsben, hogy a varazslot
>meg merik zavarni, akkor az elvegzi a szertartast, majd lon csoda.

Hasonlokeppen megfigyeltem az idegesseget, es vannak sokan akik
migrenre panaszkodnak. Az a gondolatom tamadt, hogy talan hosszu
szaraz idoszak eseten a szervezet folyamatosan vizet halmoz,
tartalekol. Legalabbis logikusnak velem, hogy kell legyen
ilyen programozott vedelem, hiszen ha az aszaly tul hosszura nyulik,
akkor se gyumolcsokbol, se egyeb novenyi anyagokbol nincs modjuk fedezni
a folyadekigenyt a termeszetben eloknek.
Amennyiben a viztartalekolas a verkeringesre is kedvezotlenul hat,
s az idegrendszer verellatasa is romlik, az kulonfele mukodesi
zavarokhoz vezethet.
Teoriam ellenorzesevel meg nem foglalkoztam. Alapos
taplalkozastudomanyi ismeretek nelkul nem is erdemes, hiszen
a szervezet vizigenyet az emesztendo elelmek is befolyasoljak
ill. a fogyasztott so'k, stb, es egyeni adottsagok, munkavegzes,
stb.  Mindenesetre nem artana statisztikat kesziteni a
lakossag vizeleturitesi szokasairol. Korhazakban is vegezhetnenek
ilyen vizsgalatot.
Kb. 10 eve beharangoztak, hogy hamarosan, lesznek 'intelligens'WC-k
melyek a vizelet osszetetelet vizsgalva bizonyos betegsegek,
elorejelzesere is alkalmasak lesznek.
No ezt a kacsat komolyan is vettem, es elnapoltam a vizigeny
idojarasfuggenek amator vizsgalat celzo 'mete-urologiai'
kiserletek otletet.

Udv: zoli

Kedves Marky !

Engem meglep, hogy a PSpice hajlando idealis rezgokort szimulalni,
hiszen vesztesegi ellenallas hijan indeterminalt a benne
uralkodo allapot. Idealis soros rezgokor eseteben a kapacitason es
az indultivitason egyezo, de ismeretlen a pillanatnyi feszultseg
abszolut erteke, mikozben elojelben kulonbozoek - s ezert 'kivulrol'
0 az eredojuk rezonanciafrekin. Am persze elvileg nem merhetoek
a feszultsegek mert nincs ott energia a klasszikus modell
szerint. Parhuzamos rezgokornel pedig az aram indeterminalt,
es nem ismerheto mekkora, mert amint merni akarnank ugyancsak
rogton elenyeszik. Igy emlekszem.
Csatolt korok eseteben persze megvaltozik a helyzet,
de felmerul, hogy a 'beterheles' mar kizarja, hogy
idelalis korrol beszeljunk. Valszeg ez is definicio kerdese,
de idokozben rajottem, nem talakoztam erre vonatkozo definicioval.
Osszetettebb analog szurok elmeletet sem tanultam, s bar izgatott
egy ideig, de egy atviteltechnikaval foglalkozo cegnel megnyugtattak,
nem is fontos erteni hozza, mert az szinte kulon szakma
az elektronikaban, s analog szurok tervezesevel mindig a BME-t
bizzak meg, ahol az elvonalbeli specialistak laknak.

Udv: zoli

Kedves ToZo!  

>Egy olyan organizmusnak, melynek celja a vilagban valo minel
>eredmenyesebb eligazodas, az erre celra kifejlodott
>"tudat"-nak nevezheto rendszeret a kapcsolodo erzekelo es vegrehajto
>szervek nelkul tanulmanyozni nem jutunk tul messzire.
>Ezert is tartom kevesnek azt a tudat meghatarozasodat, hogy
>az egyfajta jovo-modellezo valami.

Csabanak a #1908-ban irt cikkemben egy komplex peldat adtam,
melyben arrol volt szo, hogy tamadasra szamitva figyelek,
s varakozas kozben jovot modellezek - taktikakon es kimeneteleiken
idoosztasos modban, parhuzamosan  gondolkodva. A potencialis
tamado tavolsagatol fuggoen vagyok nyugodt, tehat a rendelkezesemre
allo idovel is gazdalkodok. Megtippelem, mikor kell dontenem -
ellentamadok, vagy megfutamodom.
Ilyen taktikazast allatoknal is megfigyeltem. (pl. tobb
idegen macska egy kertben, 1 vacsora miatt )
Erosen koncentralva felmerik a szituaciot es aszerint
helyezkednek el. Ugyelnek arra, hogy meg idoben lelephessenek,
ha nem jon be a szamitasuk.

Ezek ketsegtelenul tudatra utalo peldak voltak, es a definiciom
erre epitettem.

>szerintem a meghatarozasbol kihagyhatatlan, hogy
>mennyire szerves egysegben mukodik a tudat a megfelelo
>input es output eszkozokkel.

Lehet tudatosan gondolkodni kizarolag emlekekbol meritve is,
aktualis erzekszervi ingerek nelkul, hacsak az idoerzeket nem soroljuk
az erzekszervek koze.

>Probaltal mar tererzekelo gepecsket alkotni?
Igen irtam nemreg, sztereo jelekkel tajekozodorol.

>Mondjuk egy doboz, 2 oldalan fenyerzekelovel, aminek a ter ket
>iranyabol fenyimpulzusokat kuldunk, idoben veletlenszeruen,
>am vigyazva arra, hogy ha egy iranybol erkezett egy impulzus,
>akkor a kovetkezo a masik, ellenkezo iranybol jojjon.
>Hogy mikor, az teljesen esetleges. A jelek erkezeserol itt is
>tanulhat valamit a gepecske, de csakis terbeli egymasutanisagukrol.
>Ez nem "mini-tudat" idoerzek nelkul?

Nem, ezt nem javaslom annak minositeni, hiszen a peldad ekvivalens
egy megbutykolt ketkaru merleggel, melynek ket stabil allapota van.
Ha az egyik serpenyore hullik valami, akkor arra billen, es ott marad,
ha pedig a masikba akkor visszabillen. Tul egyszeru donteshozo
mechanizmus ez, 1 bit memoriaval. (flip-flop, vagy billenokapcsolo.)

>Ugye azt probaltam vedeni, hogy a tudatnak megfelelo definicioja
>lehet, hogy olyan rendszert nevezzunk annak, ami letezese soran
>strategiait, melyet beleprogramozott celjai megvalositasa
>erdekeben dolgoz ki ...
>letezese soran ugy modositja, ill. gazdagitja, hogy ahhoz felhasznalja
>letezese soran osszegyujtott es felgozott tapasztalatait is. Ami ezt nem
>teljesiti, az a rendszer pusztan a beepitett strategiaibol kepes valogatni,
>idegrendszere szigoruan bedrotozott, redundanciaktol mentes,
>statikusnak tekintheto.
Es ha en toltok at neki vegyes tapasztalatokat idonkent kabelen
tomoritett csomagokban, akkor alacsonyabb  minosegi kategoriaba teszed
a gepet ?
Hogy o tanul, vagy kapta a tudasat, az eredmenyessege
szempontjabol mindegy. Mi sem tudunk mindent megoldani, megsem
minosulunk olyankor tudatvesztettnek.

>A tudatos rendszer ezzel szemben dinamikus, tehat lenyegenek
>megertesehez, leirasahoz elengedhetetlen az ido bevezetese.
>Tehat szerintem is rendkivul fontos az ido fogalma, amikor tudatrol
>beszelunk, am nem eppen ugy, ahogy Te javaslod. Az idoerzek mar
>megjelenik a nem tudatos tulelogepeknel is, mint egyike az
>erzekszerveknek.
Miert nem tudatos, ha van idoerzeke es a tuleleshez hasznalja ?
Csak egy kizaro okra gondolhatok: Ha nem valogathat taktikak kozott
szabadon es folyamatosan, egeszen a kritikus pillanatig,
amikor valasztania kell - akkor nem tudatos.

>Az intelligencia, ha altalanosan probalom megfogni, szerintem ott alakul
>ki, ahol a leny egy bizonyos cel eleresenel szerzett tapasztalatait mas
>(adott esetben egeszen mas jellegu) celok megvalositasanal is
>hasznositani tudja.

Ez nagyon tetszik !
Intelligens tehat az a problemamegoldo, aki/ami kepes felismerni
kulonfele feladatok hasonlosagat. Analogiakat fedez fel.
Ettol mar csak egy lepes, hogy elvont fogalmakat is alkosson maganak.

>A redundanciarol. Azt hiszem sem Zoli, sem Math nem vette szamba,
>de a magam tudat meghatarazasahoz muszaj tekintetbe venni, hogy
>ahhoz, hogy egy tudatos szervezet tokeletesitse, bovitse strategiainak
>keszletet kozponti idegrendszerenek (vagy az annak megfelelo
>szervnek) jokora folos kapacitassal kell rendelkeznie. En magamban
>ezt is redundancianak hivom.
Helytallonak tartom.

>Ilyen redundans agyi kapacitasok neha joval tulfejlodhetnek
>azon a szinten, ami a szimpla evolucios sikerhez minimalisan kellene.
>Ilyen pl. az ember matematikai-logikai gondolkodasra valo kepessege.

No azert ne bizzuk el magunkat a logikankkal!
Vasarnap otoltem ki egy mondatot a jovo nalunk is fejlettebb
mesterseges intelligenciainak tesztelesere.
Kulon cikkben kuldom, mert nagyon faraszto. :)

Udv: zoli

Tudtam, hogy tudtad, hogy tudta, hogy tudtuk, hogy tudtatok, hogy
tudtak, hogy tudom, hogy tudod, hogy tudja, hogy tudjuk, hogy tudjatok,
hogy tudjak, hogy tudni fogom, hogy tudni fogod, hogy tudni fogja,
hogy tudni fogjuk, hogy tudni fogjatok, hogy tudni fogjak,
hogy tudhattam volna, hogy tudhattad volna, hogy tudhatta volna,
hogy tudhattuk volna, hogy tudhattatok volna, hogy tudhattak volna,
hogy tudhatnam, hogy tudhatnad, hogy tudhatja, hogy tudhatjuk, hogy
tudhatjatok, hogy tudhatjak, hogy megtudhatom, hogy megtudhatod,
hogy megtudhatja, hogy megtudhatjuk, hogy megtudhatjatok, hogy
megtudhatjak, hogy tudattam, hogy tudattad, hogy tudatta, hogy
tudattuk, hogy tudattatok, hogy tudattak, hogy tudatom, hogy
tudatod, hogy tudatja - mi a 'MI', es van e tudatja ?

Udv: zoli

Kedves Zoli, Buvar es Voland!
A sorlimit kimelese mian egyutt valaszolok mindannyiotoknak.

Azt hiszem, az egyik kulcskerdes az, hogy hogyan definialjuk a hit
fogalmat. En eddig kimondatlanul ugy definialtam, hogy hit az, amikor
elfogadjuk egy olyan allitas igazsagat, amelyet nem vagyunk kepesek
bizonyitani/igazolni. Ezen az alapon allitottam, hogy a tudomany is
hitre epul. A hit nem feltetlenul vallasos (bar be kell valljam, en a
vallas szot altalaban "vilagnezet" jelentessel hasznalom, ugyhogy
szamomra ebbe a tudomany is beleesik).
Termeszetesen hit es hit kozott vannak kulonbsegek, ahogy tobben ra is
mutattatok. Erre alabb reszletesebben kiterek. Nem kivanom osszemosni
azt, ami nem tartozik ossze egyertelmuen. Ha kivanjatok, a gyanus
csengesu "hit" helyett beszelhetunk alapfeltevesekrol vagy axiomakrol is.

Nehany tudomanyos alap-axioma, azok kozul, amikre gondoltam:
1. a vilagegyetem valosagos es tolunk fuggetlenul letezik
2. a vilagnak ertelme van, bizonyos torvenyszerusegeknek engedelmeskedik
3. ezek a torvenyszerusegek kivetel nelkul objektivek es altalunk
megismerhetoek
4. a vilagegyetem mukodesenek vizsgalata ertekes es fontos cselekves
5. mivel az emberek nem jo vizsgalok (eloiteletek, babona, elfogultsag
befolyasoljak oket), ezert egyedul a tudomanyos modszerben bizhatunk,
ami megkoveteli, hogy tapasztalataink igazolhatoak es masok altal is
megismetelhetoek legyenek

Ezek mindegyike eddig bevalt es igazolt, ez termeszetesen ad alapot
arra, hogy a jovore nezve is elfogadjuk oket "munkahipoteziskent".

Az 1. es 3. pont moge a Heisenberg-fele hatarozatlansagi relacio
felfedezese szvsz mar odatett egy kis kerdojelet (nem cafolja, de
mindenesetre felveti a lehetoseget, hogy az objektiv eszlelesnek es
megismeresnek korlatai lehetnek).
A 2. pontba altalaban egy hivo sem kothet bele, minden vallas ugyanezt
allitja, csak persze a reszletekben vannak apro elteresek ;-)
A 4. pont inkabb szemelyes meggyozodes, ez adja a motivaciot a
tudomanyos kutatashoz. Termeszetesen a tudomany mar rengeteg eredmenyt
produkalt, ami azt mutatja, hogy erdemes vele foglalkozni. De nem
hiszem, hogy barki valaha is azert lepett volna tudomanyos palyara,
mert kiszamolta magaban, hogy a befektett erofeszites megterul (akar a
maga, akar hosszu tavon az egesz emberiseg szamara). Azt hiszem, a
legtobb tudos szemelyes erzelmi elkotelezettseget, szenvedelyt erez a
munkaja irant, es rengeteg oromot merit belole. Masszoval a tudomanyos
kutatas motivacioja az egyen szintjen nem tisztan (megkockaztatnam:
joreszben nem) racionalis. Kivancsi volnek a forumon jelenlevo kutatok
velemenyere errol.


Zoli es Voland valaszabol a kovetkezo temakat emelnem ki (igyekezven
megorizni az eredeti mondandotok lenyeget):

1. A tudomanyos hitnek reszben valos, igazolt alapjai vannak, a
vallasos hitnek nincs es nem is lehet (objektiv) igazolasa

Ez termeszetesen igaz. Mivel a vallasos hit szemelyes es szubjektiv,
ezert lehetetlen objektive igazolni. De azert vegyuk eszre, hogy
vannak itt atfedesek pl. a fenti 4. ponttal.

2. A tudomanyos hit racionalis es ellentmondasmentes, a vallasos hit
irracionalis es onmaganak ellentmondo.

Van egy olyan sejtesem, hogy az hogy valami racionalis vagy
irracionalis, az nem egy altalanos ervenyu tulajdonsag, hanem fugg
attol, hogy milyen nezopontbol, milyen axiomarendszerben vizsgaljuk.
Pelda: a feny kettos termeszete. Ha a hetkoznapi jozan esz vagy a
klasszikus fizika axiomarendszereben vizsgaljuk, akkor irracionalis,
onmaganak ellentmondo allitas, hogy valami egyszerre legyen reszecske
es hullam. Ugyanakkor az elmeleti fizikusok a kvantummechanika
axiomarendszereben gondolkodva ezt racionalis allitaskent kepesek
kezelni. Mi hetkoznapi emberek :-) annyit fel tudunk fogni ebbol, hogy
a problema nem az allitassal van, hanem a mi fogalmainkkal, amelyek
elegtelenek megragadni a feny valodi termeszetet. Javitsatok ki, ha
valamit felreertettem...
Valoszinuleg ti is tapasztaltatok mar hasonlot, amikor bizonyos dolgok,
allitasok, amelyek valamilyen nezopontbol vagy szinten vizsgalva
ellentmondasosak, egy masik, magasabb vagy tagabb logikai/vilagnezeti
szintre lepve hirtelen megszunnek ellentmondasosak lenni: az
ellentmondas a sajat korlatolt fogalmainkban rejlett, amelyeken
keresztul ertelmezni probaltuk a kerdest. Ha jol tudom, a tudomanyban
az ilyet paradigmavaltasnak hivjak.
Ugyhogy a sejtesem alapjan a fenti erv csak bizonyos paradigmak
talajan igaz.
Peter

Kedves Sandor )!

> > "Ugyanakkor az, hogy valaki ketkedo vagy hivo, valoszinuleg
> > genetikailag adott."
> >
> > Ha visszaugrunk az idoben nehany szaz vagy ezer evet, akkoriban
> > szinte mindenki hivo" volt. Vajon honnan kerultek elo hirtelen
> > ilyen nagy szamban az ateista "mutansok"? Ezt mar-mar csodanak
> > is lehetne nevezni, nem? ;-)
>
> Szerintem nem ilyen egyertelmu... Az egyik lehetoseg a
> valtozasra persze a mutacio - de lehetnek masok is. Peldaul
> a kornyezet valtozasa, amely a tudomany fejlodese reven kevesebb
> teret hagy a hitnek [...]

Az eredeti allitas szerint a hit "genetikailag kodolt", amit en ugy
ertelmeztem, hogy kizarja a kornyezeti hatasokat. En csak ezen akadtam
fenn. Ugy gondolom, hogy a hit vagy szkepticizmus joval bonyolultabb
jelenseg annal, hogy pusztan genetikailag determinalt lehetne, szvsz
ez jelentos reszben tanult dolog.

> Es ha Mero Laszlo lennek, akkor azt is mondanam hogy a genetikailag
> prediszponalt hives/ketkedes evolucios elonyt biztosithat a
> fajnak mert megfelelo arany eseten jo egyensulyt ad a tradicio (mar
> bevalt modszerek alkalmazasa, hit) es a fejlodes (ketkedes,
> ujdonsag keresese) kozott.

Ebben lehet valami, es ebbol tamadt egy otletem.
Osszefuggest velek felfedezni a nyugati tarsadalmakban jelenleg
tapasztalhato kovetkezo jelensegek kozott:
- a tudomany hatasanak, megbecsulesenek csokkenese
- altudomanyok, szektak, zavaros hitek (New Age, termeszetgyogyaszat,
kreacionizmus stb.) ujboli terjedese
- extrem sportok, veszelyes hobbyk nepszerusegenek rohamos novekedese
- kabitoszerek es egyeb elvezeti szerek hasznalatanak terjedese
Es meg lehetne sorolni. Mindenesetre a kozos vonas mindegyikben az,
hogy valamilyen modon "elhagyja a jart utat", ismeretlen es/vagy
veszelyes helyekre teved.
Az otletem az, hogy ez eppenseggel lehet egy altalanos tarsadalmi
szintu reakcio arra, hogy a tudomanyos es joleti vivmanyok
kovetkezteben az elet tulsagosan kiszamithatova, biztonsagossa,
unalmassa valik. Azaz az eletter, a variaciok tulsagosan beszukulnek,
es erre a tarsadalom (mint egyfajta organizmus) valasza uj utak, celok,
tulelesi modok keresese, minden lehetseges modon, egyes egyedeinek
felaldozasa aran is.

Egy masik otletem, ami ebbol tamadt: mindezek a folyamatok tekinthetok
ugy, mint kaotikus jelensegek, turbulencia egy gyorsan aramlo
folyadekban. Az aramlas jelen esetben az egyre gyorsulo tarsadalmi,
technologiai, kulturalis valtozasok osszessege. A kaotikus folyamatok
csak egy bizonyos sebesseg felett jelennek meg, es onnantol rohamosan
erosodnek.

Ugyanezen a vonalon haladva, az altudomanyok nepszerusege tekintheto
ugy is, mint kaotikus reakcio a tudomany terjedesere. A kaoszelmelet
magyarazta meg azt a paradox jelenseget, hogy tomeges oltasok utan az
adott betegseg eseteinek a szama ugrasszeruen megnott egy idore.

Kedves Video )!

>   Erosen leegyszerusitve peldaul ugyanaz a gen, ami regen az
> embert arra tett hajlamossa hogy kovekkel manipulaljon, a mostani
> kozegben hajlamossa teheti arra hogy erdeklodjon a tudomany
> eredmenyei irant (es ezaltal nagy valoszinuseggel ateista is legyen).

Tudtommal a tudosok kozott szep szammal akadnak vallasosak is... persze
a kerdes, mekkora nagy is az a "nagy valoszinuseg".
Azt is szeretnem ujra megemliteni, hogy vallasos es vallasos kozott
oriasi lehet a kulonbseg. Einstein es Savonarola vallasossaga nem
moshato ossze.
Peter

>>Egy tovabbi tenyezo lehet a szintetikus, mesterseges
>>termekekkel szembeni ell enerzes, gyanakvas. Aminek van
>>is alapja, lasd DDT, Thalidomid stb.
>Semmi alapja nincs. A termeszetes szerek ugyanugy lehetnekkarosak es
>hasznosak, mint a mestersegesek. Tudatlansaggal vana gond, es
De, van alapja. A mesterseges szerekkel a kovetkezo gond lehet:
- sokkal tomenyebbek, mint a termeszetes anyagok (ez nem csak a
gyogyszerekre igaz - egy aroma 200 vagy 2000 osszetevojebol az ipar csak
max. 20-at hasznal), igy nagyon konnyen valthatnak ki allergiat,
- nem olyan formaban vannak jelen, mint a termeszetes anyagokban, igy
nem tudnak olyan jol felszivodni es/vagy egyeb problemakat okozhatnak,
- nem veszik figyelembe a kiralitast. A szervezet az izomer
vegyuletekbol csak az egyiket tudja felhasznalni (ami a termeszetes
anyagban is van),
a masik (a termeszetben nem elofordulo) jo esetben kozombos, ballaszt,
rossz esetben karos hatasa van (pl. az a nyugtato, amelyiktol annyi
halott gyerek szuletett: az egyik izomer nyugtato, a masik magzato:lo"
hatasu - es mindketto ugyanaz a vegyulet!). Ezek aranya a mesterseges
termekekben 50-50%

>Az ember lenyege, hogy mestersegesen beleavatkozik a kornyezetebe,
>beavatkozas nelkul nembeszelhetunk gyogyitasrol, csak gyogyulasrol.
>Mesterseges beavatkozas egy gyogytea is.
Mesterseges szerrol volt szo, nem beavatkozasrol.

Kerlek, olvasd el amit irsz, mielott elkuldod :-(
Mi az "ozitivitasa" ill. a "helye eletmodot" :-)
A sok felreutott szokozrol, stb. nem is beszelve... nehol alig lehet
ertelmezni a szoveget.
-- 
A cimem nem pontos, mert nem szeretnek tobb cimlistaba bekerulni.  |
Levelnel lehet valaszolni, hircsoportnal javitani kell a cimet.   -O-
Udvozlettel: StarterS a Freestartrol.                              |

>>Zajos, es egyeb okbol hibazasra erosen hajlamos
>>rendszerben elkerulhetetlen a redundancia, ha mas
>>lehetoseg nem adatott.
>Hmm ez meg egy szempont. Nem tudom, van-e jelentos zaj az agyban. Szerintem ni
n
>cs. Hacsaknem az, hogy a neuronok maguk is zajosan mukodnek, azaz belso zaj. T
e
>hat itt kevesbe megbizhato elemek mukodesenek megbizhatobba tetelerol vans zo
s
>zerintem inkabb, mint kulso zaj kiszureserol.
Igen, olvastam errol egy cikket (elnezest, nem tudom fejbol a forrast).
Kutato professzor elkepzelese az eber allapotban kimutathato nehany
Hz-es agyhullamokrol: egysegesen kisutik az agysejteket, amelyek a
tanulasert felelosek (ilyenkor nincs tanulas, ebben a periodusban
gatolt). Tanulas akkor tortenik, ha valamelyik agysejt egy kulso inger
hatasara meg a kisutes _elott_ "tuzel".
Az egesz folyamat celja, hogy az agy belso zajat (idegsejtek
veletlenszeru mukodese) csokkentse.
-- 
A cimem nem pontos, mert nem szeretnek tobb cimlistaba bekerulni.  |
Levelnel lehet valaszolni, hircsoportnal javitani kell a cimet.   -O-
Udvozlettel: StarterS a Freestartrol.                              |

Kedves Zoli,

Majdnem egyetertunk redundancia kerdesben, de nekifutnek megegyszer a sajat szi
sztemam szerint megjobban rendszerezve.

Ha van egy F feladat f (nem feltetlen valodi) reszfeladata F-nek, es van {x1,x2
,..xn} feladatmegoldo rendszered, akkor a kovetkezo lehetosegeket latom:

1) x1,x2,...,xn algoritmusa kulonbozo. Ha az F feladat ugyanazon f feladaton do
lgoznak, akkor konkurrens feladatmegoldas van, de ezt nem neveznem redundancian
ak. Ennek oka lehet a gyorsasag vagy a megoldas optimalitasa. Ilyen ketsegkivul
 van az agyban.
Ha pedig mas feladatokon dolgoznak, akkor vegkepp nem nemevznem redundancianak
az egy altalanos osszetett rendszer.

2) x1,...,xn algoritmusa ugyanaz, de mas reszfeladaton dolgoznak. Ez csak azt j
elenti, hogy a reszfeladatok nem a kivant megoldasban, hanem az inputban kulonb
oznek, azaz x1,..,xn ugyanazt csinalja mas adatokon. Ez a parhuzamos feladatmeg
oldas, ezt nem nevezem redundancianak, kezenfekvo sebesseg okai vannak, ilyen v
an az agyban.

3) x1, ... xn algoritmus ugyanaz, es ugyanazon f feladaton dolgoznak. Nyilvanva
lo, hogy ez esetben ugyanazon ido alatt ugyanazt a megoldast adjak zavarmentes
esetben. Ennek oka tehat sem a feladat optimalitasa sem a sebesseg nemlehet. Cs
akis ket oka lehet, a zajos kornyezetben a statszitikai alapon valo zajszures,
illetve a kiesesek elleni vedelem. Ezt redundancianak nevezem, egesz biztosn le
tezik ilyen az agyban, es a kieses elleni vedelem egesz biztosan motivacio ebbe
n, a zajszures szerintem nem szukseges.

Ellentetben veled en tovabbrais azt tartom,hogy a serules, kieses elleni vedele
m a redundancia. Bizony elodeink sok utest, serulest szenvedtek el, de so leeht
 betegsegekrolis,ahogy irtad. Bar, ha valakinek olyan betegsege van, ami karosi
tja az agyat, az mar nem nagyon valogat, es annak az allatnak ugyis annyi a nag
y tulelesbeli kuzdelemben (az allatok hihetetlen szazaleka pusztul el a legkise
bb betegseg miatt a termeszetben. csucsragadozok ehsegben, masok zsakmanyallatk
ent).

Amirol szerintem elfeledeztel, az viszont a neuronk termeszetes pusztulasa. Emi
att is szukseg van oriasi redundanciara.

Meg egy algoritmikus szempont is lehetseges, de ez csak a memoria szempontjabol
 . A redundanciaval az emlek fontossaga reprezentalodik az agyban, ugyanis az ag
yban nincs az adatt mellett prioritas, a prioritas egyszeruen az elofordulasok
szama. Amit nagyonmeg kell jegyezni, az sokszor szerepel. Ha uj adatot kellmegj
egyezni, az valamilyen adatot torol, ha nem volt fontos, elfelejtodik, ha fonto
s, megvan mashol.

intelligencia: ha az intelligenciat ugy definialod, hogy abbana tanulas benne v
an, akkor termeszetesen per definicionem szukseg vanhozza tanulasra. Ez egy jog
os fogalomrendszer, es akkor a szavaink fogalomrendszerbeli cimkezese kozotti e
lteres van csakkozottunk. Ugymond szavakon lovagoltunk,es immar egyetertunk.

az, hogy az emberiseg tudasanyagaban nagy jelentosege van a tovabbadott elemnek
, es igy a kozossegi tanulasnak, igaz. A nyelv, az iras, az elektronikus adatro
gzites nagymertekben hozzajarul a tudasanyagunkhoz. Egy mai ember nullarol indu
lva nagyon rovidre jutna el, mi ehhez kepest hihetetlen messzire jutunk el.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Peter:

Nekem nagyjabol vilagos a szandekod, es egeszenjolletisztaztad a mondanivalodat
 .


>A kovetkezo roviditeseket hasznalom:
>TGYT=termeszetgyogyaszat, TGY=termeszetgyogyasz,
>NYOT=nyugati orvostudomany, NYO=nyugati orvos.


>Egyetertek Mizsei Janos kategorizalasaval (tudomanyosan
>megalapozott  (TM), illetve nem megalapozott (NM)
>orvoslas), az en TGYT-definiciom  mindket kategoriaba
>belelog (es az utobbit nyilvan teljesen tartalmazza).


>Hozzatennek meg egy kategoriat az utobbin belul, a
>"hatastalan orvoslas" (HO) kategoriajat. Nemelyek, ugy
>tunik, a TGYT-t  az utobbi kategoriaval tartjak
>egyenlonek, erre vonatkoztatva termeszetesen va'djaik
>is trivialisan igazak.
Igy van, ha a HO-rolbeszelunk, akkor trivialis, hogy az nem hatasos, per defini
cionem.

En egyetertek azzal, hogy van olyan tudomanyosanjelenleg nemismert gyogymod, am
i nem HO, azaz hatasos.

A kulonbseg ket felfogas kozott abban van, hogy a tudomany a megalapozottsagot
veszi alapul, es a masik fel azt mondja, ez tul szuk, mert van olyan hatekony e
ljaras, ami jelenleg nem megalapozott.

Az en velemenyem, hogy a tudomany allaspontja a helyesebb,mert:
1) Az emberiseg "ugy szuletett", hogy nem tudja, hogy mi igaz, es mi nem igaz,
csak azt latja, hogy mi igazolhato, es mi cafolhato. Ez az, ami hozzaferheto. A
zaz ha valami megalapozott, akkor arrol tudjuk, hog ymegalapozott, es tudjuk, h
ogy ennek nagyon hatekony osszefuggesben van az igazsagaval. Ha visoznt nem tud
juk, hogy megalapozott, akkor nincs kapcsolatunk az igazsaggal, hanem az vagy i
gaz vagy nem.
Tehat a megalapozott gyogymod nagy megbizhatosaggal hatekony es nem kartekony (
de lehet tevedes, csak nem valoszinu), a nem megalapozott gyogymod viszont lehe
t hatekony is meg nemis, es nincs megbizhato informacionk errol.

2) Tehat nem arrol van szo, hogy ami tudomanyos mindig hatekny,ami nem tudomany
os az sose hatekony, hanem hogy a tudomanyos megalapozottsag egy hatekonyabb mo
dszer a hatekony gyogymodok jo lefedesere.
A tudomanyos modszer a hatekony gyogymodokat nagyjabol belso kozelitessel proba
lja lefedni, mig az altudomanyos megkozelitesek azzal az indokkal, hogy a hatek
ony gyogymodok bovebbek a megalapozott gyogymodoknal, inkabb kulso lefedest jav
asolnakÉ barmi, ami lehet hatekony, azt probaljuk ki.
A problema az, hogy ez a kulso lefedes hihetetlenul pazarlo, veszelyes, es nem
szukitheto, csak a tudomanyos modszerrel. Nincs a kulso lefedest szukito algori
tmus.

A tudomanyos modszer tulajdonkeppen a Hatekony gyogymodokbol probal minel tobbe
t lefedni az MO segitsegevel, az MO-t belulrol kozeliti a hatekony gyogymodok f
ele.
>2. Nem hiszek a TGYT-ban, es sosem allitottam, hogy a
>TGYT tudomanyosan igazolt modon hatekony lenne.
Igy van, ez meghatarozasaidbol per definicionem kovetkezik. A lenyeg az, amit s
zerintem fentirtam e teren. Az indokolja az igazolas szuksegesseget. Nem eleg a
z, hogy "lehet hatekony", igazoltan hatekonynak kell lennie.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)