Sziasztok !

A Nature - 1993 dec. 7-i, _Kihivas tudosoknak_ c. vezercikkeben az
alabbiak olvashatok:

_Ha a tovabbi kiserletek is alatamasztjak, hogy pszichokinetikus 
erokrol van szo, s ez a jelek szerint egyaltalan nem zarhato ki,
akkor ez kihivast jelent a tudomanynak. Ez esetben a tudomanyos
vilagnak szembe kell neznie valamivel, amit nem tud megmagyarazni,
amit a vallasos emberek csodanak neveznenek.
 .... Az emberek, akik az egyik heten akupunkturaval 
erzestelenitett szivmutetet latnak, a masikon pedig kesek
hajlitgatasat, valoszinuleg ketsegbevonjak a tudomany
bolcsesseget._

Kulonos, hogy ilyen sok ev utan, amikor fordul a kocka, 
es a tudomany berkeibol roppen fel egy ujabb hir 
parajelenseg igazolasanak tenyerol, eppoly ketkedes fogadja...

Ha mar a szakavatottak kezeibol kikerulo statisztikat
is ketelkedve fogadjuk, akkor miben lehet meg egyaltalan
bizni ? 

Feynman leirta egyszer  a valaha idotallonak 
velt Newton-torvenyek hianyossagain elgondolkodva:  
_...ma mar sokkal ovatosabban, szerenyebben tekintunk fizikai 
torvenyeinkre, hiszen jol tudjuk, hogy kozuluk barmelyik 
teves lehet !_

A Newton-torvenyekrol valoban sokara derult ki,
hogy nem kielegitoen irjak le a valosagot,
am a statisztika egeszen mas termeszetu dolog. 
Mindig sokkal-sokkal hamarabb kiderul rola
ha hibas, egyreszt mert nagyon sokan ertenek hozza,
masreszt mert nincs is talan nala gyanusabb,
emberalkotta dolog a vilagon. :)

Udv: zoli

Sziasztok !

Gazdasagossagi es pszichologiai hatasvizsgalati, 
ill. osszehasonlito elemzesi celra ajanlom a kovetkezoket:

Egy szerencsejatekrol van szo, es arra lennek kivancsi, 
hogy tudtok e hasonlorol, s vajon milyen esellyel
lenne versenykepes a kozismertekhez kepest 
az alabbi megoldas:

A latvanyossag kedveert kinyomtatnam egy igen-igen hosszu 
leporellora surun egymas ala a termeszetes szamokat 
1-tol 40millioig.

Ez olyan hosszu lista lenne, hogy kiteritve Magyarorszag
nyugati csucsketol a keleti csucskeig elerne.
(A lista megtekintese futolag, eroltetett menetben, kb. 48 
oranyi gyaloglast igenyelne.)

100 Ft-ert lehetne 1-1 db. szabadon valasztott sorszamra tippelni,
es nagyvonaluan felajanlanam a tetekbol befolyt osszeg 
felet nyeremenyalapnak.

(A masik fele a fogadoirodak fenntartasara es 
illetekre menne el.)

Vajon eleg vonzo, es tisztesseges e ez ahhoz, 
hogy erdemes legyen kivitelezni ?

Udv: zoli

Sziasztok!

Sajna eleg foghijasan jon idonkent a HIX, igy nezztek el, ha mar volt ez
az erv: A mai energiatermeles hoeromuvekban egyaltalan nem
kornyezetszennyezo. A CO2, por, stb. nem a semmibol kerul elo, hanem
mindig is a Foldon volt [anyag nem ve'sz el, csak ellopjak ;-) ]. Ha tehat
eltuzeljuk a szen-, olaj- es gazkeszleteket, akkor semmi katasztrofa nem
tortenik, a legkor olyan lesz, mint parszazmillio evvel ezelott. Hogy ezt
az emberiseg tuleli-e vagy sem, az a Fold szempontjabol reszletkerdes, [a
dinoszauruszok is kihaltak "mindenfajta problemazas nelkul"]. Legfeljebb
egy masik faj lesz a gyoztes, pl. a csotanyok.

###

Mintavetelezes teren barmelyik szabalyozas- ill. vezerlestechnikaval,
digitalis adatatvitellel (a hifi-irodalomtol a muholdas kommunikacioig
minden) foglalkozo konyv foglalkozik, kozelebbrol a Nyquist-szabaly [a
mintavetelezesi frekvencianak legalabb a duplajanak kell lennie a jelben
elofordulo legmagasabb frekvencianak, hogy a mintabol vissza lehessen
allitani az eredeti jelet] az erdekes.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Sziasztok!

>> Ha
>> meg igen, akkor maskor vegyek ketszerannyiert vegyszerrel telenyomott
>> vizet, amire rairjak, hogy tartos tej (persze a tehenek tiltakoznak de
>> a kutya sem figyel rajuk).
> Abban sincs vegyszer csak megnyugtatas keppen. Csak nagyobb hatasfokkal
> csiramentesitett (hokezelessel nem vegyszerrel). Felbontasig csiramentes
> ma mar a boltokban sincsenek ezek a hutopultban.
> Udv
> Szeleczki Attila

Akkor elkeseriteskeppen. Tejet ezekben az ultratartos feher lottyokben mar ki
tudtak mutatni, de csak nyomokban a vegyszerek mellett.:-)
Komolyabban: Igenis teli vannak nyomva tartositoszerekkel, illetve ma mar a
tejek nem igazan tejek, hanem eloszor tejport keszitenek, aztan azt ontik fel
vizzel. A kutya ott van elasva, hogy a tejtermeles es a felhasznalas helye
kozt sok-sok kilometer van, es a szallitas rohadt draga lenne. Igy olcsobb,
es a fogyasztasnak megfeleloen lehet gyartani a "friss tejet".

Jo etvagyat,

Istvan

> Felado :  [Hungary] irta:

>> meg igen, akkor maskor vegyek ketszerannyiert vegyszerrel telenyomott
>> vizet, amire rairjak, hogy tartos tej (persze a tehenek tiltakoznak de
>> a kutya sem figyel rajuk).

> Abban sincs vegyszer csak megnyugtatas keppen. Csak nagyobb hatasfokkal
> csiramentesitett (hokezelessel nem vegyszerrel). Felbontasig csiramentes
> ma mar a boltokban sincsenek ezek a hutopultban.

Tisztelt tejivok!
A vegyszermentes tejjel kapcsolatban :
- Ismero"so:m kisla'nya sulyos allergia't kapott a fe'ltarto's zacsko's
  tejto"l.
- A tarto's tejbo"l probaljatok meg aludttejet kesziteni. Egy udorito,
  keseru zagyvalek keletkezik. Ez feltehetoleg nem a ho"tarto'sita'stol
  van.

Endre

Hello
Beindult itt a para, a kornyesz es a vita. En a cimbeli _tudomany_os
kerdesre keresem a valaszt.
udv, Sanyi

Kaptam egy kerdezo levelet az ASAP jelenteserol:

Kedves Zsolt, effektiv tulsuritett tavirati stilusban irtam, talan azert
mert gondoltam akik olvassak az IMHO angol jelenteset azok rogton
megertik, hogy egy masik szokasos mondatroviditesrol van szo.
Tehat az ASAP nem mas mint az "As Soon As Possible" mondat roviditese,
ami magyarul azt jelenti:
"A leheto leggyorsabban". Ez akkor szuletett amikor a taviratok
feladasanal minden egyes szot draga penzen kellett megfizetni. Azidoben
rengeteg hasonlo trukkot talaltak ki a sporolasra.

Udv mindenkinek  Plivelic Ivan

Biro Zsolt irja:

> En megelegednek egy szolid 99,99%-os valoszinuseggel.
> Ha ez megvan, akkor biz'isten elmegyek egy paratanfolyamra.

Mint mar ketszer megirtam a TUDOMANY-ban, a 99,99% mar regota megvan, sot,
tobb. Ettol persze meg nem kell paratanfolyamra menned.

Aggod Jozsi:

>   A LOTTO-nal pontosan megadhato az egyes talalatok valoszinusege.
> Ossze kellene szedni tobb evre visszamenoleg az 1, 2, 3 talalatosok
> aranyat a kitoltott szelvenyekhez viszonyitva (ezeknel meg valoszinuleg
> nincs bunda), es megvizsgalni, hogy van-e elteres a varhato ertekhez
> kepest.

Ezzel szerintem van egy problema, nevezetesen az, hogy az emberek nem
veletlenszeruen toltik ki a szelvenyeiket. Vannak kedveltebb szamok es
kevesbe kedvelt szamok, a szelveny kozepen levoket gyakrabban valasztjak,
mint a szelen levoket, stb. Ezert hiaba jatszanak minden heten tizmillio
szelvennyel, az nem ugyanolyan, mintha tizmillio veletlenszeruen
kivalasztott szamotost jatszananak meg. Ez eleve rontja a talalatok
szamat, es ehhez a rontott aranyhoz kepest kene meg a pszi-hatast is
kimutatni. Nem hiszem, hogy ezt meg lehetne tenni. 

Titusz:

> Es nem lehet, hogy egy otbetus szo altal hordozott uszkve 25 bit informaciot
> nem a telepatia vitte at, hanem valami mas? Pl. ha en tobb honapig irkalok
> otbetus szavakat egy papirra, elobb-utobb eltalalom azt, ami a fejedben van.

A kiserlet rendkivul gondosan lett megtervezve. Vazul el tudja mondani,
hogyan nezett ki az egesz, korabban irt rola a PARA listan. A lenyeg, hogy
minden elkepzelheto hibalehetoseget kikuszoboltek. Ezutan is lehet persze
mondani, hogy valahol biztosan tevedes vagy csalas volt benne, de amig nem
tudsz konkretan ramutatni, hogy itt volt kerem a hiba, addig ez csak a te
szemelyes hitetlenkedesed, semmi tobb. Ennek pedig semmi sulya nincsen. 

Kovary Peter:

> Szamomra az itt megjelent, alairas es fenykep alapjan torteno
> "felderites" erosen gyermetegnek tunik. [a femhajlitomuveszek is miert
> mindig kiskanalar hajlitanak?]

Ezek csak anekdotak, amelyeket az erdekesseg kedveert emlitettem. A lenyeg
nem ebben van, hanem az ellenorzott kiserletekben.

> Joggal varhato lenne, hogy a tudomanyos kutatok bujocska es ipiapacs
> jatekok helyett valami fontosabbra hasznaljak fel a rendkivuli
> lehetosegeiket.

Az ellenorzott kiserleteket ipiapacs jateknak nevezni szerintem
arcatlansag. Ezek nagyon fontos es lenyeges tudomanyos kiserletek. A
gyerekek felkutatasat nem a kutatok csinaltak, az McMoneagle privat ugye. 

> Messze nem erzem kizarva, hogy
> egyes paracihologus kutatohelyeken bizony erosen manipulaljak a
> kiserleti adatokat, sot hazudnak is.

Ezek szerintem tipikusan a legrosszabb szkeptikus ervek. A kiserletek le
vannak irva, publikalva vannak. Barki megismetelheti, ellenorizheti oket.
Vaktaban odamondogatni, hogy "persze, valahol biztos csaltak,
manipulaltak, tevedtek" -- ez igenytelen magatartas. Tessek konkretan
ramutatni, hogy kerem, itt es itt kovettek el a hibat, ha ugy ismetlik
meg, hogy ez a hiba nincs, akkor el fog tunni a pszi. Vagy tessek
megismetelni a leiras szerint. Senki nem tiltja meg egyetlen
racionalis-szkeptikus-ateista-stb. tudosnak, hogy megismetelje a
kiserleteket. Miert nem teszik? 

Milyen alapon feltetelezed, hogy a parapszichologia kutatoi kevesbe
tisztessegesek, mint barmely mas terulet kutatoi? A felsorolt, latszolag
szociologiai indokaid nem gyoztek meg arrol, hogy eleve nagyobb
fenntartassal kellene viszonyulnom a parapszichologusok irant, mint
mondjuk a biologusok irant. Minden tudomanyteruleten eredmenyt kell
produkalni a fennmaradasert.

Az igazi szkeptikusokat egyebkent soha nem fogjak meggyozni semmirol. 
McMoneagle irta nekem, hogy a szkeptikusok magatartasa tipikusan a
kovetkezo: ott, elottuk, helyben es azonnal produkalni kell nekik a
jelenseget legalabb haromszor vagy negyszer. Miutan minden sikerult, a
szkeptikusok dohogva tavoznak, hogy itt biztos valami csalas volt, csak ok
nem tudnak rajonni, hogy hol. Ez szerintem nem tudoshoz melto magatartas. 

Sacha:

> A tudomany nem elegszik meg a statisztikai igazolassal.

Nezd, en eleg hosszan fejtegettem, hogy a tudomany mindent csak
statisztikusan tud igazolni, mas modszer nincsen. Ha nem ertetted meg,
sajnalom, nem tudom jobban elmagyarazni. Probald meg meg egyszer
atgondolni. Az atlageletkorrol irt peldad teljesen inadekvat.

Kibuc:

> ellenvetesem. Ahogy emlexem, akkoriban nalunk a faluban azt irta
> az ujsag, hogy a Stargate programot azert szamoltak fel, mert a
> CIA altal inditott vizsgalat eredmenyekeppen Ray Hyman professzor
> velemenyet fogadtak el, miszerint dr May kiserletei meg az
> alapjelenseg - a "pszi" - letezeset sem bizonyitottak, nemhogy a
> katonai alkalmazhatosagat.

Az ugy tortent, hogy 1995-ben az amerikai kongresszus felkeresere a CIA
kiertekelte a kormany altal 24 even at finanszirozott ESP-kutatasok
eredmenyet es a kemkedesben valo hasznosithatosagat. A CIA felkert egy
intezetet, az American Institutes for Reserach-ot (AIR), hogy vegezze el
az elemzest. Az elemzobizottsag tagja volt Ray Hyman pszichologus az
Oregon Egyetemrol (ismert kemeny szkeptikus) es Jessica Utts statisztikus
a davisi California Egyetemrol (o reszt vett korabban egyes
parakutatasokban). Meg masok is kozremukodtek, tobbek kozott Edwin May is. 

Az AIR jelentesenek az volt a konkluzioja, hogy valoban demonstraltak egy
statisztikusan szignifikans hatast, de tobb replikaciora volna szukseg,
azonkivul kemkedesben nem hasznaltak fel soha az effektust.

Jessica Utts beszamoloja (http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html) 
szerint a kiserletek a paranormalis hatasokat egyertelmuen bizonyitjak, a
statisztikai szignifikancia igen nagy. Azokat a biralatokat, miszerint
modszertani hibak voltak a kiserletekben, mind meg lehet cafolni. Az
eredmenyeket szerte a vilagon szamos fuggetlen laboratoriumban
reprodukalni tudtak. 

Ray Hyman szerint
(http://www.mceagle.com/remote-viewing/refs/science/air/hyman.html) az
ujabb kiserleteket valoban nagyon kifinomult modszerekkel vegeztek, es o
szemely szerint nem tud ramutatni egyetlen nyilvanvalo hibara sem. 
Elismeri, hogy nagy es nagyon szignifikans eltereseket talaltak a veletlen
talalgatas eseten varhatohoz kepest. Megis, tul frissnek tartja a
kutatasokat ahhoz, hogy aggodalom nelkul lehessen kovetkezteteseket
levonni beloluk. Az eddigi replikaciok szamat es az eredmenyek
osszesiteset nem tartja kielegitonek. Ugy veli, hogy valoban kimutattak
valamit, amirol nem lehet tudni, hogy micsoda, de nem ert egyet azzal,
hogy ez feltetlenul a "pszi" volna, ahhoz szerinte valami pozitiv elmelet
kellene a pszirol. Ugy veli, hogy az eddigi kutatasok alapjan valoszinuleg
erdemes lenne folytatni a kiserletezest. 

Jessica Utts roviden valaszolt Hyman jelentesenek nemely pontjara
(http://anson.ucdavis.edu/~utts/response.html). Ebben amellett ervel, hogy
Hyman allitasaval szemben a pszi bizonyitekai legalabb olyan jok, mint a
legtobb mas tudomanyterulet altal felmutatott bizonyitekok, sot, jobbak.

Edwin May szinten kommentart irt (http://www.lfr.org/csl/aircom.html) az
AIR jelentesehez. Ebben bebizonyitja, hogy politikai es adminisztrativ
okokbol a CIA elore eldontotte, hogy milyen kovetkeztetest akar levonni a
vizsgalatbol, es ezert a vizsgalat soran szandekosan kihagyta a pozitiv
eredmenyu kutatasokat, elmulasztotta tobb fontos resztvevo meghallgatasat,
stb. A jelenseg sokkal erosebb es reprodukalhatobb, mint az az AIR
jelentesebol kiderul, es a jovoben valamikor kemkedesre is lehetne
hasznalni. 

Erdemes elolvasni mind a negy dokumentumot, bar eleg hosszuak. Az
mindenkeppen figyelemre melto, hogy egy jelenleg magyarazat nelkul allo
anomalia bizonyitott letezeset meg a leheto legkemenyebb szkeptikusok koze
sorolt Ray Hyman is elismeri.

Szilagyi Andras