Attol tartok, tovabbra is nalad a szerva. Unom egy kicsit, de azert 
megkiserlem leirni meg egyszer, hogy miert gondolom igy.

Te irod:
> Szerintem ez tulzott elvaras. Nem varhatod el, hogy a tudomany
> mericskelo modszereivel kriteriumokat nyerhess spiritualis tar-
> talmak vonatkozasaban. Semmikeppen sem a keresztenyseg alapker-
> deseirol. Ugyanis itt az emberi megismeres teljesen kulonbozo
> dimenzioirol van szo. (Epp ezert meglepo, kulonben, hogy megis
> kimutathato az imadkozas gyogyito hatasa - tudomanyosan is.)

Hat ez az. Egyetertunk a "tudomany mericskelo modszerei" korlatainak
tekinteteben, es szerintem pont ezek a korlatok nem teszik lehetove,
hogy az imadsag mint spiritualis tartalommal biro tevekenyseg es rakos
betegek gyogyulasi statisztikai kozott (tudomanyos tenykent kezelheto)
kapcsolatot teremtsunk. Te viszont megismetled ezt az allitast, igy a
bizonyitas terhe is rajtad van. Tovabba: ha esetleg megis kiderulne,
hogy egyertelmu korrelaciot lehet kimutatni a gyogyulas es az
imadsagnak a puszta gyogyulni-akarason tulmeno vonatkozasai kozott,
akkor viszont pont a tudomany metodologiajabol kovetkezik, hogy az
imadsag celzottja tekinteteben is lehetne vizsgalodni. Elvegre ami az
egyik embernek szent imadsag, az a masiknak csak balvanyimadas, marpedig
ha egyszer "ITT BIZONY VALAMI VAN!" tudomanyos modszerekkel is igazolhato 
modon, akkor ilyen hezagok folott nem lehet csak ugy atsiklani. (Es me'g 
tovabba: a korrelacio ravasz dolog, lasd me'g golyak Magyarorszagon.)

A tudomanyos folyoiratok es az Ujszovetseg kozotti kulonbsegek taglalasat 
viszont inkabb mellozom; minek untassuk az olvasot trivialis dolgok 
ismetelgetesevel?

Udv,
KZ

P.S. Szovegertelmezes kulon keresre: 
1. A "hagymazas okfejtesek" arra utal, amikor valaki energiakrol,
erocentrumokrol, immunrendszerrol kezd omlengeni olyan dolgok kapcsan,
amikor a szakemberek "a fene tudja" tartalmu kijelentesek kisereteben
tarjak szet a kezuket.  
2. A "joindulatu (?) futobolond" arra ertendo, aki a mar emlitett
metodologiai ketsegekre fittyet hanyva csomagolja tudomanyos alcaba a
hitteritest vagy az onigazolast; a kerdojel arra utal, hogy ez a tevekenyseg 
egyben a tudomanyos szohasznalattal valo visszaelest is jelenti, igy
a tudomany szempontjabol aka'r kartekonynak is minositheto.
3. Ha me'g mindig nem lenne teljesen vilagos: a foci meg a vizilabda
ket kulon sport. Labda, kapu meg gol ugyan van mindkettoben, de azert mas 
palyan es mas szabalyok mellett jatsszak oket. Aki ezeket ossze akarja
keverni, az magara vessen, ha furcsa viselkedest tapasztal a biro, a
jatekosok vagy a nezok reszerol.

Tomokanak, Dorozsmainak es Pupaknak

Kedves Olvasok!

1. Tomoka hitetlenkedve kerdez ra korabbi kerdesemre:
> >Vagy talan inkabb titokzatos spiritu-
> >alis erokozpontok, esetleg egy egyetemes designer elore
> >belenk epitett (belenk tervezett) energia-forrasai adjak
> >ezt a csodalatos hatoerot?
> Es az energiat a Hiszekeggyel lehet felszabaditani?
Nem foltetlenul a Hiszekeggyel. A Hiszekegy nem mas, mint az un. Apostoli 
Hitvallas, ami osszefoglalja a kereszteny alaptanokat. Amikor egy keresz-
teny Istenhez imadkozik, vagyis el az Egyetemes Designer - aki az o szama-
ra maga Isten - altal az emberbe epitett ama lehetoseggel, hogy kapcsolat-
ba lephessen Ovele (egy kereszteny szamara ebben semmi kulonos nincsen), 
altalaban nem csupan a hittetelek folsorolasat vegzi. Az ima tobbnyire rop-
pant szemelyes, egyenre szabott es egyenre szolo Istenhez fordulas. Eppen 
ebben rejlik az ereje a kereszteny imadkozo szamara. 

Ima kozben az imadkozo legtobb esetben atadja magat egy spontan "improviza-
cionak", amelynek soran bizalmasan megosztja gondjait a Teremtovel es tamo-
gatasat keri, valamint koszonetet mond eddigi gondviseleseert. A kanonizalt 
imak tobbnyire csupan liturgikusak. 

2. > Miert van "kituntetett" szerepe a Miatyanknak? 
kerdezi Dorozsmai Karoly. Hat erre egyszeru a valasz. A Miatyank cimu ima 
a Szentirasbol valo, Jezus szo szerinti tanitasa nyoman.

3. Pupak idezi a sziu samant:
> Az indian, amikor imadkozik, nem konyvbol olvassa hozza a szavakat. 
A kereszteny, amikor imadkozik, szinten becsukja a konyvet. A konyvbol 
vett imak gyakran csak mintaul szolgalnak, ill. megtanitanak, hogyan kell
egy imat megfogalmazni. Az ima sosem kornyezetfuggetlen vagy szituaciofug-
getlen, hiszen abban a pillanatban szemelytelenne valna es a kereszteny
imadkozo szamara megszunne imanak lenni.Lehetne igy mondani: Aktualis hely-
zeted, gondjaid es lelkiallapotod szabjak meg imad szoveget, ami ezaltal 
valik elove. A kereszteny magat folbatoritva erzi, hogy napi gondjait, leg-
fontosabb problemait az iman keresztul a Gondviselo ele tarja es segitseget 
kerje.  

A nagy kerdes eppen abban all, hogy MIKEPPEN LEHETSEGES a viszontvalasz, a 
gyogyito ero folszabadulasa. 

Udvozlettel:                                                     Sz. Zoli

Amoba vs. homo sapiens?

Kedves Dorozsmai Karoly!

Alabbi gondolatodhoz szeretnek hozzafuzni nehanyat a sajatjaim kozul:
> BOBE azt irja: " milyen baratsag az olyan baratsag, ahol csak kerek a 
> masiktol, de en magam nem adok neki ? Vajon jolesne-e ez barmely baratnak?"
> Biztosan nem, de mikent lehetne egy amoba vagy egy virus es egy
> Homo Sapiens egyed baratsagarol beszelni? 
Vagyis dobbeneted targya az, hogy mi, emberek, ugy viszonyulunk ahhoz, amit/
akit Bobe Istennek nevez, mint ahogy az amoba viszonyul mihozzank: es megis 
szo lehet baratsagrol! Itt valoban valami hihetetlenul fontos dologrol van
szo. Noha az mar az Oszovetsegi Bibliaban szerepelt, hogy Isten (Abraham es
Mozes Istene, Izrael Istene, ahogy a zsidok neveztek) a maga kepere formalta 
az embert, ennek kereszteny ertelemben vett jelenteset nem ismerhettek fol 
Jezus Krisztus foldi megjelenese es a megvaltas kereszteny tortenetenek be-
teljesulese elott. A kereszteny szamara az O foldi megtestesulese valt eppen 
annak a bizonyitekava, hogy Isten komolyan gondolja az emberekhez, a "Homo 
Sapiens"-hez fuzodo kapcsolatat. Ez a kereszteny tanitasnak egy olyan alap-
vonasa, es centralis gondolata, ami teljesen egyedulallo, semelyik masik val-
lasban ilyen bizonysagot nem talalunk. 

> A lenyegesebb: hogyan lehet kapcsolat ket dolog kozott, ami kozott
> olyan oriasi a kulonbseg, amire emberi fogalmaink nincsenek is!
A kereszteny tanitas szerint ezt a nagy kulonbozoseget, vagyis elszakitottsa-
got egy osi harmonia megbomlasa okozta (akarhogy is ertelmezzuk az elso em-
berpar bunbeeseset). Ebbol az elszakitottsagbol nyerte vissza a kapcsolat 
lehetoseget az ember a Megvalto altal, vallja a kereszteny. Ez a Megvalto 
nevenek es a megvaltasnak a jelentese az o szamara. Valoban csodalatos es 
lenyugozo megerteni, hogy egy ilyen vegletes elszakitottsagbol lehetseges 
volt a visszateres. Kedves Karoly, nem csodalom, hogy - amint a kereszteny
goldolkodas logikaja ala helyezed magadat - Teged is megragad ennek a dolog-
nak a dobbenetes hihetetlensege. Ha ezt megerted, abbol is tobbet megert-
hetsz (en legalabbis ugy erzem), hogy honnan fakadhat az Istenbe vetett hit 
es a gyogyito imadsag rendkivuli ereje egy kereszteny szamara.

Udvozlettel:                                                       Sz. Zoli

Felelem es a szorongas (a rohambili alatt? :-) 

Kedves VITA-Olvaso!

Dorozsmai Karoly az alabbi "tetelt" allitja fol:
> A felelem es a szorongas a Homo Sapiens egyik legalapvetobb erzese, 
> erre valasz az IMA.
Ez igy tulsagosan is sommas megallapitas. Soren Kierkegaard dan filozofus irt 
egy konyvet a mult szazadban "Felelem es szorongas" cimmel. Anelkul, hogy a 
reszleteznem, hadd jegyezzem meg csupan azt, hogy Kierkegaard vallasos (ke-
reszteny) gondolkodo volt, igy erveit ateista oldalrol hangoztatni nem biz-
tos, hogy szerencses.

> Azt hiszem, eppen ez teszi a huszadik szazad emberet,
> aki mellesleg egesz eletet, letet, exisztenciajat a racionalis
> tudomanynak koszonheti (legalabb is a vilag szerencsesebb
> reszein), azt, hogy nem pusztul el elso szuletesnapja elott
> jarvanyban, azt, hogy novekedese soran  taplalkozhat, szoval ez a
> Homo Sapiens a mitoszt osszekeveri a tudomannyal, pedig egeszen
> maskent mukodik a ketto. 
Milyen erdekes, hogy az ember megis egy! Nem igaz? Milyen erdekes, hogy ele-
tunk is egy. Milyen erdekes, hogy nincs kulon egy "tudomanyos" letunk es 
kulon egy hitbeli letunk. Milyen kulonos, hogy osszekeveredik bennunk tudas 
es erzes, gondolat es zene, vers es matematika: es megis egyetlen ember va-
gyunk - valamennyien kulon-kulon. Az ember (a "Homo Sapiens") egy roppant, 
roppant, roppant kulonos leny...

> Szekely Zoltan irasa igen tipikus: a mitosz feldobasa nemi (legalabb relativ)
> mennyisegi jelzovel - es maris kesz a paratudomany, maris lehet
> atkozni a VASKALAPOS hivatalos tudomanyt... 
Isten ovjon tole, hogy valaha is szidjam a "vaskalapos" tudomanyt. Elvegre 
magam is muvelnem. Sot, kifejezetten kedvelem a rohambiliszeru tokfedot a 
megismeres eme roppant szimpatikus arenajan. Elvegre ettol az, ami. Amit 
mondando volnek, az csupan az, hogy azt a rohambilit ne tessek mar annyira 
a szembe huzni, hogy lathatatlanna valjek az, ami kulonben lathato. 

> A nem-hivok racionalis
> alapont kozelitenek, igy egeszen jogosan veti fel KZ mindazt a
> (szerintem is megalapozott) esz-erveket es kerdeseket, amikre a
> modern tudomany szine elott helyt allni akaro minden kijelentesnek
> meg kell tudnia valaszolni. Az a kovetkezo kerdes, hogy amely
> dolgokkal kapcsolatban ez nem lehetseges, azok a dolgok
> leteznek-e? 
Hogy folytassam az elobbi hasonlatot, itt a rohambili mintha lecsuszott vol-
na szemellenzonek. Komolyra forditva: Ha letezo dolgok letezesere kriteriumot 
allitunk fol, akkor vagy nem akarunk hinni a szemunknek, vagy egyszeruen nem 
tudunk eleget. A letezo dolgok ugyanis koszonik szepen, kriteriumok nelkul is 
leteznek.

Udvozlettel:                                                        Sz. Zoli

Jol van, a vitat lezarjuk, megbocsatok mindenkinek. Orulok, hogy
vegulis egyetertunk abban, hogy "Miert hagytak, hogy igy legyen" - mi
se tudjuk.
F.E.

Kedves Attila !

">"Gondolj bele, milyen jol fog kinezni, amikor oregebb korodban
 >a dzsornelekben megjelenik pipazos olvasosarki portred"
 >Nem hiszem, hogy valaha is ra fogok szokni a pipazasra..."

Ehhez viszont hozza kell tennem, hogy ha megis valamifele dohanyfelere
raszokom, az biztos a pipa lesz !

"Na ja, mert a magyar nyelvet [meg] rajtunk kivul nem erti senki. De ha
mar kepzelodunk, mondjuk, hogy addigra vilagnyelv lesz..."

Miert ?? nem az maris ?? mondj olyan helyet a vilagon, ahol nincsenek
magyarok !!! ;-))

"es ide jarnak a kulfoldiek nyelviskolaba, meg a Rigo utcaba
magyarnyelv-vizsgat tenni.... Egyenkent is lehet derulni,"

8-)>

"aka'r fenyre is,"

*-)>

"es akkor a haza is elobb-utobb, ha jol interferalunk."

"Na de: vallalod-e a ket Scientia Sacra osszeveteset?"

Igen, ha kolcsonadod.

Feri 8-)>

Kedves Angela es Minden VITAzo !

A VITA 306-os szama:

"Valamikor regen gyerekkoromban buzgo hivo voltam. Beszelgettem Vele es
o valaszolt nekem." - irod. Viszont kesobb "hosszu istentagado
korszak"-odrol beszelsz. Ha Isten valaszolt Neked, mi inditott arra, hogy
elfordulj Tole ?!

                        *  *  *  *  *  *

Egyaltalan: mitol lesz valaki hivo, mitol fordul el valaki Istentol vagy
eppen Isten fele ? A kereszteny tanitas szerint Istenrol a kinyilatkoztatas
(Biblia) altal es a teremtett vilag megfigyelese utjan szerezhetunk tudomast.
Es megis: a Bibliat lehet Szent Konyvnek es lehet mitosznak tekinteni. A
vilag megismerese utjan valaki egy Teremto letere kovetkeztet, van aki eppen
a Teremto szuksegtelensegere.

Mitol lesz valakinek hite ?  Azt hiszem, a hit valami olyasmi, amit nem
lehet "akarni". Megtanulhatok angolul, finnul; megtanulhatom a fizikat vagy
a programozast, de valamit vagy elhiszek, vagy nem. Ha a hit Isten adomanya,
miert nem hisz mindenki ? Ha meg nem az, akkor miert hisznek megis oly'
sokan ?

Udvozlettel:

Feri 8-)>

Tisztelt VITAFORUM !

Dorozsmai Karoly erdekes gondolatokat vet fel a VITA 305-os szamaban. Karoly,
ugy tudom, most mar valahol a HICS-tol tavol elvezed a nyarat, de talan
masokat VITAra ingerlek.

>> ... volt ... Genfben egy koncert az ENSZ alapitasa tiszteletere.
Nem egy japan NO szinhazi darabot adtak elo, nem a delamerikai zeneirodalom
egy darabjat, hanem Beethoven Fidelio-jat! Ebben mi a szerepe rablo
oseinknek ... [?] <<

Oriasi. A rablo oseink nyomaban jaro papok es egyeb irastudok terjesztettek
az europai vallast, nyelveket, kulturat, de ugy, hogy (reszben) leromboltak azt
,
amit talaltak. A delamerikai zeneirodalom :-) is joreszt europai befolyas alatt
all.

>> Ma annyi erdeklodes fordul a keleti kulturak fele: de a
japan, a kinai vagy az indiai hajosok nem voltak olyan (ele?) [ez mi ?] batrak
(jo: kalandvagyoak, vagy meg lejjebb: kapzsik, mohok...), hogy mondjuk
Portugaliaban vagy Brusszelben partra szalljanak es uveggyonggyel kisereljenek
meg kereskedni... <<

De batrak voltak, talan kalandvagyoak is es meg lehet, hogy mohok, kapzsik
is. Azonban nem e tulajdonsagaik vezettek tetteiket. Ok leginkabb befele
eltek (elnek). Gondolkozz: a vikingek is partraszalltak Amerikaban. Mi megis
Kolumbusz Kristofot tiszteljuk Amerika felfedezojekent. Vagy: a dinamot
is Pa'ter A'nyos  talalta fol, megis Siemens volt az, akit a nyugati vilag
elismer :-((.

Szoval: a gorog/latin/zsido/kereszteny/... alapokon nyugvo europai kultura
(vagy mondjuk inkabb: az abbol sarjado CIVILIZACIO) rendelkezik azokkal
a tulajdonsagokkal, hogy meghoditson masokat. Gondolj a kinaiakra. Ok joval
elottunk ismertek a puskaport vagy az iranytut, megis nagy fallal vettek
magukat korul.

En azt hiszem, az europai kultura vegnapjait eli. Kereszteny Europarol
beszelni ma mar nevetseg targya. Ha megfigyeled a mai muveszeteket: szinte
minden uj torekves csak ugy szivja magaba az Europan kivuli hatasokat !
Olyasmi ez, mint Amerika meghoditasa - csak persze ha egy zeneszerzo ghanai
ritmusokat epit be muvebe, azzal nem szuntetri meg :-)). A bizonyos
teruleteken megmutatkozo hedonizmus (fogyasztoi tarsadalom) is ennek a jele.

>> Az altalam nagyra becsult Show [Shaw ?] irja a Julius Caesar eloszavaban,
hogy "...amig Roma kicsi volt, ismerte a lelket es tette a dolgat, senki
es semmi sem tudott ellenallni neki..." Ez, azt hiszem, Europara is igaz
volt sokaig.<<

Hat igen...


Udvozlettel

Feri 8-)>