>hasonlo dolgokban hisznek az ateistak. Pl. - egy kicsit egyszerusitve -
>abban is, hogy az molekulak elkezdtek ismeretlen okbol mozogni, s addig
>mozogtak mig ki nem alakult a Fold teljes noveny- es allatvilaga. Hat ez
>olyan, mintha darabokra szednem a szamitogepet, s utana razni kezdenem az
>egeszet egy nejlonzacskoban varva, hogy nehany ezer ev mulva beesik a cpu a
>helyere, a slotokba bemennek az oda valo kartyak, valami operacios rendszer
>is teljesen veletlenul felmegy, stb., stb. Hat nem teljesen valoszinutlen?

Van egy dobokockam, es dobok vele ezret (nem nagy kaland, meg lehet 
csinalni egy ora alatt). Annak a valoszinusege, hogy pont azt a sorozatot
dobjam amit eppen dobtam 1/6^1000 ami kb. 1E-778. Viszont pontosan 1 
valoszinuseggel dobtam ezt. Azaz, szemtanuja voltam egy barmely praktikus
szempontbol nezve abszolut lehetetlen esemeny bekovetkezesenek (csoda).
Ez nekem egyszerre egy kiserletet folytatva, 3 masodpercenkent egy lepest
vegrehajtva 1 oramba tellet. Molekula dobokockakat dobalva a Fold felszinen
nagyjabol nanoszekundumonkent lehet vegrehajtani az elemi lepeseket,
meg nem tudnam mondani hany helyen egyszerre (de azert az atlagos atomatmerot
0.1nm-nek veve, a Fold felszinen egy 1km vastag hejra korlatozva a dolgot
kb. 4E+47) az elmult, legyunk szukmarkuak, 1 milliard evben. 

Egyebkent ajanlom a simulated annealing mukodesenek tanulmanyozasat,
az is olyan ateista huncutsag a maga modjan. Viszont eleg jol mukodik.
Meg akkor is, ha nem tunik hihetonek, hogy egyaltalan mukodhet.

Zoltan

Vaskalap irja:

>Kedves Yoghurt,
>
>a tema idonkent ujra es ujra elojon a vitan is. Szerintem ez alabbi a
>kulcsmondat:
>
>> Tehat ha az ember lakhatatlanna teszi
>>> bolygojat (inkabb idolegesen vagy veglegesen megritkul, esetleg kipusztul),
>>> az mindenkeppen tragedia - nekunk legalabbis, de ugyanolyan folyamatnak
>>> tekintendo, mint barmi mas a termeszetben.
>
>Ez a folyamat tehat nekunk faj, mert nekunk mi vagyunk a legfontosabbak.
>A poknak a pok, az oroszlannak az oroszlan. Mindkettojuknek joga van azt
>tenni (es azt enni ! )  amit csak akarnak. Nekunk is jogunk van azt tenni
>(es azt enni ! :-), amit akarunk, es tudunk. Jogunk van tehat, csak eszunk
>is legyen eleg, hogy felismerjuk a helyes iranyt, ami lehetove teszi a terme-
>szet
>alapveto torvenyenek ervenyesuleset: minden fajnak egy celja van, espedig
>fennmaradni. Ha nincs eleg eszunk, egy masik termeszet torveny vonatkozik rank
:
>aki nem tud a helyzethez alkalmazkodni kipusztul. ("Aki hulye, haljon meg...")
 .
>
>
>Janos

Bevagtam az egesz levelet, mert nagyon elgondolkoztato. Figyeljetek meg a
szemleletet: azt ismetli, hogy JOGUNK VAN. Nos nekem ettol vannak rossz er-
zeseim (mondhatnam, nyilik a bicska a zsebemben).

Mi az, hogy JOG? Miert vetitsz ki egy emberi, kozossegi viszonyra vonatkozo
fogalmat a termeszetre? Mit jelent az, hogy JOGUNK VAN AZT TENNI, ... AMIT
AKARUNK, ?

Hogy megtehetjuk es megtesszuk, az egy dolog. De ez nem jogi kategoria.

A hivatkozott cikk eppen valami olyasmit tukrozott (vallasi alapon), hogy mi
emberek az isteni lelkunktol vezereltetve az elovilag felettiek vagyunk. Csak
az a baj, hogy az ember biologiailag pont olyan allat, mint az oroszlan, vagy
a csirke, a foldi termeszetnek pontosan olyan resze, mint amazok es ha a
kornyezetet tonkreteszi, akkor vele pusztul onmaga is. Azt hiszem, ebben
egyetertunk (talan meg a vallasi elkotelezettekkel is).

De ha mar itt tartunk, had' emlitsek meg egy iszonyuan eretnek gondolatot:
ha kisse odafigyelunk es megfelelo eszkozokkel es ertelemmel - es erzesekkel -
vizsgaljuk, kiderul, hogy az allatok egy komoly hanyadanak is van tudata. Ez
nem csak olyan emberi kizarolagossag, istenadta kepesseg.

Meg pesti eletemben kapcsolatban voltam a dabasi korhaz allatorvosaival (fo-
lyadekkristalyos homerok). Ok szamoltak be egy lorol, aki (nem hiba: AKI!!)
szimulalt. Volt ket kutyam. Ok is tudtak ugyanezt, sot, amikor a masodikat
elajandekoztam, TUDTA, hogy mi lesz es csak akkor volt hajlando onkent be-
szallni az autoba, amikor meggyoztem, hogy neki AZ a gazda jobb lesz, mint en
vagyok. Sot, egy nehany kobmilimeteres nagysagu lepkenel is egyszer a leg-
nagyobb megdobenesemre TUDATOS reakciot tapasztaltam.

Magyaran mondva, ha jogi kategoriakkal akarunk itt hadakozni, akkor erre az
a valaszom: az embernek nincs "joga" ahhoz, hogy magat az allatvilag fole
helyezve mint isteni itelo torvenyszek mukodjon, merthogy az allatoknak is
"joguk" van az elethez. Persze Vaskalap, nem ellened hadakozom, hiszen a
Te velemenyed ugyanez, csak a kulcsmondat melletti gondolathalmazra hi-
vatkozom.

De nem hasznalok jogi kategoriakat, hanem egyszeruen csak annyit deklaralok,
hogy onmagunk ellensegei vagyunk, ha a kornyezetunket tonkretesszuk. Es erre
meg a vallasi meggyozodes sem mentseg. Ez az a pont, ahonnan a vallasos
hit mar nem tarthato tiszteletben, merthogy karos es az ilyen szemlelet
ellen sajnos, mar kemenyen kuzdeni kell.

Udvozlettel:   Cser Ferenc

 irta:

>Mit ertesz rossz, es mit jo ideologia alatt ?

Jo az, ami megfelel a termeszet rendjenek. A rossz meg az ellenkezoje. Ez
nem csak az ideologiakra vonatkozik. Pl. jo a ketlabu ember, s rossz az
egylabu. Ilyen egyszeru es vilagos a rossz/jo ellentet!

Max

Max irja, hogy a liberalis ideologia egyszer csodott mondott, itt az ideje,
hogy kiprobaljunk valami mast.

Hja, kerem, ennek tenyleg itt az ideje. De had' tegyem hozza, hogy a pol-
gari hatalomban egyszer mar a kereszteny ideologiai is csodot mondott (a
kommunista, fasitsza, nemzeti szicialista stb.-rol nem akarok evidenciakat
irni).

Akkor mi masra gondolsz, Max? Milyen eszmerendszert kellene mar kuiprobalni?

Udvozlettel:   Cser Ferenc

> >5. Szeretnenk felhivni a figyelmet arra, hogy a hus-alapu taplalkozas
> >eroforrasigenye tobbszorose a vegetarius taplalkozasenak, ezert annak
> >a fenntartasa nemzetgazdasagi meretekben is gazdasagtalan es
> >kornyezetkarosito. Adatokkal alatamasztott teny, hogy a vegetarius
> >taplalkozas elterjedesevel az egesz vilagon megszuntetheto az ehezes.
> 
> Erdekes teoria, nem fejtened ki bovebben?

(Az en szereny ismereteim szerint...)
Itt elsosorban arrol van szo, hogy (meg ha a novenyek feherjetartalma
fajlagosan pl. kevesebb az allati eredetu tapanyagokenal), egy marha (nyul,
csirke, stb...) taplalasara pl. a husaval azonos taperteku novenyi tapanyag
tobbszoroset kell forditani... (a pontos szorzot nem ismerem, de elgondol-
koztato nagysagu szorzorol van szo).
Egy profi szakvelemenyt is szivesen hallanek ebben a kerdesben...

> >6. Az allatok is "allampolgarok" ! Szorgalmazzuk szigoru allatvedelmi
> >torvenyek minel gyorsabb kidolgozasat es alkalmazasat.
> Allampolgarok? (Az idezojel miatt nem teszem hozza a velemenyem).

Lekotelezel nehany szentimentalis, tulerzekeny lelket... :)
De igazad van, hal' Istennek Ok (az alatok) nem azok...
Mert ehhez egy-ket nelkulozhetetlen "emberi" tulajdonsaggal is rendelkezniuk
kellene...
(Milyen jo, hogy nem igy van...)

> Temakor: Miert nincsenek antivegetarianus novenyvedok??? ( 9 sor )
> > Nem tudom hallotal e mar arrol, hogy ahhoz , hogy te egy allatot
> > megegyel ahhoz eloszor meg kell olni.
> Szerintem a novenyeket is el kell pusztitani fogyasztas elott.
> Rosszabb esetben ez pont az ember szajaban tortenik.

Igy van, de talan az allatokat is lehetne humanusabban a masvilagra kuldeni,
mielott megszabaditjuk lelkuket a testuktol (pl. vagohidakon, a "ver minden
cseppje kincs" felkialtassal az elvagott utoeru, halaltusajukat vivo allatok
szive pumpalja ki a vert), ill. lemondhatnank egy-ket izes, inyencfalatrol,
csupan a abbol a nevetseges okbol, hogy ne kelljen szenvednie a mi
elvezetunkert mas elolenyeknek foloslegesen (pl. libatomes)...

Tehat az allatvedelemnek a gyilkolas "kimeletesebbe tetele" szinten celja,
nemcsak annak megszuntetese...

> > 5. Szeretnenk felhivni a figyelmet arra, hogy a hus-alapu taplalkozas
> > eroforrasigenye tobbszorose a vegetarius taplalkozasenak, ezert annak
> > a fenntartasa nemzetgazdasagi meretekben is gazdasagtalan es
> > kornyezetkarosito. Adatokkal alatamasztott teny, hogy a vegetarius
> Ezzel tobb gond is van. Ugye a nem allati eredeti etelekben a feherje
> aranya kb. 1 tizede a hushoz kepest (szakertok javitsanak ki a pontos
> szamot illetoen) tomegre nezve. Tehat noovenyekbol 10-szer annyit kell
> termelni, mint allatokbol. Igy is kevesbe eroforrasigenyes? Vagy az
> egesz foldet szojaval vessuk be?

Es az a takarmany, amit egy allat egesz elete soran felkajal (az uzemanyag)?...
(Nem elhanyagolhato mennyiseg... :)
A szorzo mindjart oszto lesz ennek ismereteben...
+
PgUp...
+ 
A Foldnek vannak olyan, ma meg nem hasznositott, kedvezo klimaju teruletei,
amik mezogazdasagilag hasznosithatok lennenek. Azt nyugodtan be lehet vetni,
meg mindig jobb, mintha gyarak, autopalyak, betonkolosszusok epulnenek a 
helyere.
(Errol bovebben a Budapest Tarsasag tudna ismeretanyagot biztositani, amely
nemzetkozi szervezet, es a Fold globalis problemaira keres, ill. ajanl
megoldast...)

> Kovetkezo gond: Kepzeljuk csak el, hogy az evezredek alatt finom
> egyensulyba beallt okoszisztemabol (amibe most a mezogazdasagot is
> belertem!!) egyszer csak kivesszuk az allatokat, nem tenyesztunk
> tobbet. Az ilyesmire erzekeny kornyezetvedonek szemet kene hogy
> szurjon az emiatt bekovetkezo oko-katasztrofa kiszamithatatlansaga.

Finom egyensulyba beallt okoszisztema???
Akarhogy is keresem, de nem latom, nem lelem... :(
En inkabb egy harmonikus, de folyton mozgasban levo, funkcionalo rendszer
megbomlasat latom...
Es ez a kaosz nem a vegetarianusok muve... meg csak nem is a kornyezetvedoke...
Talan az emberi tudatlansage...

> > 7. A hus-alapu taplalkozas megszokason alapul. Szukseg van a
> Kb. par millio eves megszokason. Az ember osei mindenevok voltak, a
> dietajuk roppant fontos reszet kepeztek a gyumolcsok, gyokerek,
> bogyok... es a zsakmanyolt allatok husa. A vadon elo csimpanzok is
> esznek hust.

Na de ennyit, mint mi???...
Ha jol tudom, a majmok legtobbje foleg novenyi eredetu taplalekon el, es csak
kiegesziteskent fanyalodik husira...
Vagy ez lenne az a kis plusz, ami megkulonboztet toluk?... :)

- yogHurt -

 [Finland]:
> > Tehat ha az ember lakhatatlanna teszi
> >> bolygojat (inkabb idolegesen vagy veglegesen megritkul, esetleg kipusztul)
,
> >> az mindenkeppen tragedia - nekunk legalabbis, de ugyanolyan folyamatnak
> >> tekintendo, mint barmi mas a termeszetben.
> 
> Ez a folyamat tehat nekunk faj, mert nekunk mi vagyunk a legfontosabbak.
> A poknak a pok, az oroszlannak az oroszlan. Mindkettojuknek joga van azt     
> tenni (es azt enni ! )  amit csak akarnak. Nekunk is jogunk van azt tenni
> (es azt enni ! :-), amit akarunk, es tudunk. Jogunk van tehat, csak eszunk
> is legyen eleg, hogy felismerjuk a helyes iranyt, ami lehetove teszi a
> termeszet alapveto torvenyenek ervenyesuleset: minden fajnak egy celja van,
> espedig fennmaradni. Ha nincs eleg eszunk, egy masik termeszet torveny
> vonatkozik rank:
> aki nem tud a helyzethez alkalmazkodni kipusztul.
> ("Aki hulye, haljon meg...").
> 

Kedves Druszam, Janos!... :)
"Nagyjabol" egyetertunk, bar a letfenntartast es a foldi javakban valo
tobzodast, pazarlast en kulonvalasztanam...

De a jog...
A termeszeti torvenyek nem a jog alapjan ervenyesulnek (hal' Istennek!... :),
ill. mifele jog alapjan?...
Mert a jog egy szubjektiv, relativ ember alkotta rendszer (ill. csak szeretnenk
ha az lenne) es az ember negativ kisuleseinek fekentartasa a funkcioja.

Eleg baj az, hogy mindent az alapjan teszunk, dontunk, mihez van jogunk,
es nem a sajat lelkiismeretunk olyan pompas, tiszta es az eszunk olyan
vilagosan fenylo, hogy arra hallgassunk, es ne azt nezzuk, mihez van meg
jogunk, meddig mehetunk el.

Mert ugye, egy allatkinzo is azert gyotor halalra egy elolenyt, mert joga van
hozza, a jog max. elmarasztalja, annyit meg meger egy jo kis szorakozas (nem
keveseknek okoz oromet az ilyesmi... :(.
De ha lelkiismerete, erzesei lennenek, akkor esze agaban sem jutna masnak kart,
fajdalmat okozni, netan az eletere torni, ha nem eletfeltetele, ha az nem
segiti elo a letfenntartasat.

Az ember kezdi elveszteni a kapcsolatat a termeszettel, es egyre kevesbe
foglalkozik onmagaval, a sajat belso harmoniajaval...
Egyre gepiesebbe, hidegebbe, erzeketlenebbe valik (pl. a jogrendszer altal
szabalyozotta valnak a dontesei, a cselekvese, es nem az erzelmei motivaljak
elsosorban).
Reggel utazas, nappal melo, utazas vissza, elinteznivalok, dogfaradtan
vacsi-tv-fotel... Minden perc pontosan megkoreografalva, mesterseges rendszerek
altal vezerelve... Ekozben egyre kevesbe talalkozik a Termeszet jeleivel...
Nem is csoda, hogy mutalodunk, es nem is lassan...
Alkalmazkodunk az uj kornyezethez, amit magunk teremtettunk magunk kore, es 
a sajat bortonunkke novi ki magat...
Egy kenyelmesebb, de egyre uresedo mesterseges kornyezethez, ami - valljuk
meg oszinten - nem nagyon akar osszhangban lenni onmagaval, es az ot befogado,
nagybetus Termeszettel...

Egy kis naivitas, egy kis jozan szentimentalizmus, elvetve elmelkedessel
nyakonontve talan jol jonne az emberiseg szamara...
Dehat erre manapsag "nincs ideje" (ld. Micimacko/Malacka es a Tao... :),
es foleg kedve a legtobbunknek...
Mas, fontosabb tennivalok varnak meg ma rank, amik azert tornyosulnak egyre
jobban elottunk, hogy ujabbakat, mind tobbet vonjanak korenk, kozenk es a
Termeszet koze...

A mondanivalom nem is Neked cimeztem, csak jott magatol...

- yoghurt -


> P.S.: 
> Te Yoghurt, ha tudnad, hogy itt micsoda finom yoghurtok vannak :-)   !
En kenytelen vagyok beerni avval, ami itt van, de egeszen jol elvegetalok
rajta... :)))