A Hunter altal keresett kabareszam par hete bukknat fel a Hix Mokan. 
Probalj rakeresni a Hix archivumban a cim vagy a szerzo (Bencze Imre) 
alapjan!

Udv,
Szegedi Ga'bor , http://gszegedi.freeweb.hu)
Szivesen nezek TV-t. Neha be is kapcsolom!

BANDEY

> Csak aztan vigyazz, Attila, nehogy ugy jarj, mint az a koreai (?)
> pilota a heten, aki KAPITULALAS kozben meghalt (forras: igenyes TV2,
> Tenyek).

  Ezt mondta Magyarország vezető televíziója? Tessék mondani, _hová_
vezető televíziója?

RACSKÓ TAMÁS

> Hm, listád egyetlen mókusféle állata maga a mókus volt.

  Ennél mókusfélébb állatot aligha lehetne találni. Bármely más állat
legalább egy dologban különbözik tőle -- mint például az elefánt.

> a jelentésátvitel magától érthetődő.

  Jópofa igealak...

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Ah! ah! -- mondotta Don Manoel portugalul. (Id. Dumas)

A NYELV 0052-ban írta Racsko' Tama's >:
>Kénytelen vele, minthogy a "rendszerszerűnek" tűnő "cch" angol
>szemszögből /k/+/cs/-t takarna.
Úgy bizony! Vö. Machu Picchu (okos ismeretterjesztő műsorban végig
macsupicsunak mondták).

>holott pl. a "Beijing" szóban írt "b" kifejezetten megegyezik a mi /p/
>hangukkal. A pinyin tkp. a régebbi német átírások utóda, ahol a
Nem biztos, hogy baj az. A magyar átírás ugyanis eltünteti az aspirált --
nem aspirált distinkciót, így legalább a fonémarendszer marad. Amúgy is a
VOT-on (zöngekezdési idő) alapuló elméletek egymás eltoltjának tartják a
zöngés-zöngétlen, aspirált -- nem aspirált oppozíciót.

Üdv: Attila

A NYELV 0052-ban írta La'ng Attila D. >:
>De a japán nyelv nem tekinti azonos fonémának a h és f, t és cs, t és c
Lehet ilyen modellt is felállítani, olyat is. A fonémákat -- az a baj --
csak modellben vizsgálhatjuk. Egy írásközelibb modellben pl. az általad
citált /ca/ leírható lenne /tua/-ként, melyet mindenféle szabályok a
felszíni alakra hoznak. A nagyon kötött fonotaxis miatt mindkét leírás elég
redundáns, így egyik sem sokkal kitüntetettebb a másiknál.

>  Ahogy például az oroszok úgy írják át a neveiket angolra, hogy Putin,
>Nizhniy Novgorod. Mert náluk a d, l, n, t palatalizált és
>palatalizálatlan változata ugyanaz a fonéma, és automatikus számukra,
>hogy a fonémának mikor melyik ejtésmódját alkalmazzák. A magyarban
>azonban ezek fonémapárok, és mi konzekvensen kitesszük a lágyító y-t.
Ezzel több gond van. Egyrészt (ez a legkisebb baj), nem
palatalizált-palatalizálatlan oppozícióról van szó, hanem
palatalizált-velarizált/faringalizáltról (ez csak aprócska fonetikai
hozzáfűzés). (Ráadásul a korábbi palatalizált d', n', t' mára
helyettesítődött a megfelelő palatálisokkal, szemben a többi
palatalizálttal b', p' stb.) Másrészt a fenti érvelésed ugyanígy
alkalmazható az oroszra, ugyanis idegen szavakban a szótagalapú helyesírás
felfüggesztődik (vö. parter). Az téveszthet meg, hogy az orosz helyesírás
nem betűszintű, hanem szótagszintű. Tehát a /ta/ fonémasor írása ta, de a
/tja/ sort nem az időtengelyen, a fonémahatáron vágja át, hanem még az első
fonéma belsejében. Hogy ez mennyire reális megközelítés, mutatja, hogy a
leningrádi fonológiai iskolában nem is hat, csak öt magánhangzót vesznek
fel (a jerit az i kombinatorikus variánsának tekintve). További probléma,
hogy azt állítod, hogy ezek a magyarban fonémapárok. A d-gy, n-ny, t-ty
kétségtelenül az, de a l-*ly és az összes többi nem. Tehát nem byelijt
írunk át, holott a fentiek alapján azt kellene. Egyébiránt a negyvenes évek
második felében majdnem akadémiai szintre emelkedett az az elképzelés (ha
jól emlékszem, Erdődi József volt a szószólója), hogy a l'-t ly-nnal írjuk
át: Gogoly.

>> a Világ nyelvei 1999-es megjelenése óta a nyelvek nevei írásának
>  Ha beszerezhető és szerény buxa-indexemből futja, igyekezni fogok,
>addig inkább csak konkrét esetekről nyilatkoznék, az egész könyvet nem
Eredeti ára: 10 000 Ft, a ma kapható második kiadásé (valójában változatlan
utánnyomás) 12 000 Ft. Antikváriumi ára 6000 Ft körül szokott lenni. Nagy
ritkán a régi Antal--Csongor--Fodor-féle A világ nyelvei is fellelhető,
1970-ből.

Üdv: Attila

Kedves Attila!

hix.nyelv #52, Láng Attila D.:
> úgy 1997 nyarán énnekem még halvány lilám, illetve íreknél maradva,
> halvány zöldem se volt róla, hogy kell egy ilyen betűképződményt [mint
> Baile] kiejteni. 
Nem olyasmire gondoltam, hogy kell tudni a magyaros kiejtését, hanem arra, hogy
ha már tudjuk a natív ejtésmódot, akkor azt 
"magyarossá" kell alakítani, mielőtt toldalékoljuk. A natív ejtésmód megszerzés
e már más tészta. Igazad van abban, hogy 
vannak lehetetlen dolgok, de ha az ember ki akarja ejteni vagy ragozni őket, ak
kor valami erőkifejtést kell a dologban 
tenni, pl. Baile Átha Cliath esetén felüthető egy jó angol szótár, és ha más ne
m, az ír-angol ejtése előáll. Tudom, ezzel 
nincs egy súlycsoportban az Ivujivik helynév, de az internet világában már ez s
em lehetlen. Azt történetesen tudom, hogy a 
környéken az eszkimó nyelv ("inuit") kanadai váltouatát ("inuktitut") beszélik.
 Így már adódik pl. egy kiejtési tanácsadó: 
<http://www.wordgumbo.com/ea/can/caninu.htm>;, ill. helyek, ahol hang-file-okat 
találunk: 
<http://www.shindale.com/inuktitut/>;, <http://www.arctictravel.com/audio/>;. Ebb
ől az alábbi derült ki a számomra: az "u" 
ejtése veláris /u/, a "j" ejtése magánhangzók között /j/, egyébként (ill. "jj"-
ként) /dZ/. Így az "Ivujivik" úgy ejtendő, 
mintha magyarul lenne írva.  Egyébként, ha ránézel a térképre, láthatod, hogy a
z eszkimó nyelvű helyneveknek két rétege 
van: a "régi" települések franciásan vannak írva (Inoucdjouac, Saglouc), az "új
abbak" inuitosan (Ivujivik, Povungnituk). A 
Világ nyelveiből azt is tudom, hogy az inuktitutok szótagírással írnak. A latin
 betűs helyesírás 1972-ben lett normalizálva 
(vö. a fenti két írásmód eltérése), de az érdekeltek vonakodnak használni. Tová
bbi inuit nyelvi linkek találhatók: 
<http://www.vada.nl/talenij.htm#INU>;.

> az Ó Ciarraigh, Ní Chiarraigh családnév Általad javasolt ragozására
> lennék kíváncsi 
Visszakérdezhetek: ez adatolt ír családnév? Ha igen, ha nem, a családnév "szabá
lyos" kiejtése szerintem /(o:|n'i:) 
"x'i_3ra_i/, azaz magyarosan "(ó|n[y]í)hiaraj". 
(Egyébként utánanéztem, miként a walesiben, írül nincs névszóragozás, prepozíci
ókat használnak. Viszont a prepozíciók a 
személyes névmásokkal összeolvadva a magyarhoz kísértetiesen hasonló szerkezete
t hoznak létre, pl. "as" '-ból/ből', "asam" 
'belőlem', "asat" 'belőled'. Ez utóbbi szerkezet szintén létezik a walesiben.)

> Ez mívről még nem is hallék!
Fodor István (szerk.): A világ nyelvei. Akadémiai Kiadó 1999. ISBN 963 05 7597 
3. Eszkimó szavakat ragozóknak alapmű.

> > Ettől csak a nagyon felháborító és nagyon szívünkhöz nőtt 
> > esetben érdemes eltérni.
> Mint például?
Nincs példám, csak megengedem, hogy mindenkinek legyen egy-két heppje, pl. neke
d a "kymri" vagy a "gael".

> Meglep, hogy a szavak végén következetesen rövid o-kat ír, holott
> nyilvánvalóan hosszúval ejtjük. 
A nyelveknél-népeknél nem feltétlenül, pl. "lao" (Laosz), "ibo" (Nigéria), "kik
ongo" (Kongo) vannak a Nagy világatlaszban 
is. Ez megint a meghonosodott--nem meghonosodott probléma,, az előbbiek ("eszki
mó", "eszperantó") kisebbségben vannak (még 
az "ido" is rövid). A problémát az írásmódtól független automatikus nyújtószabá
ly rendezi. A magyaros írásmódtól egyedül a 
földjazi nevekből képzett elnevezések menekülnek meg, pl. "cornwalli", "futuna-
aniwai", "walesi", de azok igen, tehát nem 
támogatja a pl. "velszi" fajta megoldást.

> Az ír-angol számomra inkább ölti helyesírási hiba képzetét, mint
> nyelvjárásét, tudniillik focimeccs jut róla eszembe, és azt mínusszal kell ír
ni.
Mínusszal, de hosszúval: ír--angol. 

> A kymro pedig számomra olyan, mintha azt mondaná, hogy a germán nyelvek
> közül legismertebb az englishman és a Mensch. 
Nem támogatom a "kymro"-t, de számomra ez inkább olyan, mintha azt mondaná, hog
y a szláv nyelvek közül lgközelebb vannak 
hozzánk a "szlovák", "ruszin", "szerb", "horvát". Ezek az adott nyelvekben csak
 az illető néphez tartozó egy darab férfit 
jelölik.

> Eszerint a "skót nyelv" aszerint tartozik a germán vagy a kelta
nyelvcsaládba, hogy melyik szaktekintélyt olvassuk. Csoooodááás...
Ez pusztán terminológiai probléma, vö. "DNS" - dezoxiribonukleinsav vs. doménné
v-szerver; nem a kelta ill. germán nyelv 
keveredett össze, hanem csak a nevük. De ha még egyszer átolvasod, amit írtam, 
kiderül, hogy ugyanaz a szaktekintély 
váltott 15 év alatt germánról keltára. A világ fejlődik, ő is...

> Ám akadnak balgatagok, akik nyelvnek tekintik. 
Ettől még lehetne skóciai angolnak nevezni, vö. svájci német.

> Ha kicsit odébb születik meg a legenda, a herceg a Vakaridák almáját
> oszthatta volna ki a három istennő között. 
:-)) Azért meg kell mondanom, egy kissé kérdőjeles az etimológia: nincs magyará
zat, hogy mi törölte az "sz" hangot a balti-
szláv alapszóból ("*ve[sz]-ker-osz").

Kedves Attila!

hix.nyelv #52, Láng Attila D.:
> Ahogy például az oroszok úgy írják át a neveiket angolra, hogy Putin,
> Nizhniy Novgorod. Mert náluk a d, l, n, t palatalizált és
> palatalizálatlan változata ugyanaz a fonéma,
Az oroszban a palatalitált--nem palatalizált kontraszt (melyet a szlavisztikába
n inkább szótagharmóniának hívnak) túl 
terjed a fenti hangokon. A 18. számban korábbi kérésedre megadtam az orosz foné
marendszert SAMPA-val melyből (kiderül, hogy 
csak a /Z/, /S/, /ts/, ill. /j/, /tS'/, /S':/ fonémáknak nincs lágy ill. kemény
 párjuk). Ezért "Putin"-os  példád csak arra 
világít rá, hogy az angolos helyesírás képtelen akár egy palatalizált hangot is
 leírni. A magyar ezt meg tudja tenni a "d > 
gy", "n > ny", "t > ty", esetleg "l > ly" esetén; de (1) ezek a lágy magyar han
gok _nem_ felelnek meg a megf. orosz 
hangoknak; (2) már mi sem bírjuk a lágy "bity" /b'it'/ 'van' és a kemény "bity"
 /b1t'/ 'üt' különbségét érzékeltetni, 
holott a két "b" valóban két külön fonéma. Ugyanígy "szjeszty" /s'jest'/ 'leül'
 vs. "szjeszty" /sjest'/ 'megeszik' (N.B. A 
magyarul vissza nem adott keményjel egyik szerepe éppen az, hogy ne engedje "lá
gyítani" az egyébként "lágyító" betűket). De 
a te konkrétan felhozott hangjaid esetén is: "nyity" /n'it'/ 'cérna' vs. "nity"
 /n1t'/ 'fáj, hasogat', "gyina" /d'ina/ 'din 
<mértékegység>' vs. "dinya" /d1n'a/ 'sárgadinnye', "tymin" /t'm'in/ 'sötétségé;
 <a "tyma" 'sötétség' birt. melléknévi 
alakja>' vs. "tmin" /tm'in/ 'kömény', "lyuk" /l'uk/ 'lyuk(!)' vs. "luk" /luk/ '
hagyma'. Sőt "putyi" /put'i/ 'utak' vs. 
"puti" /put1/ 'béklyó(k)'!  

> De a japán nyelv nem tekinti azonos fonémának a h és f, t és cs, 
> t és c hangokat 
Egészen az utóbbi időking átvételekben pl. a nem "u" előtti "f" esetén hanghely
ettesítés lépett fel, vö. "coffee" > "kóhí" 
'kávé'. Így valójában ezen párok közül csak a "t" és a "cs" külön fonémák (ill.
 "sz" : "s", vmint "dz" , "d" : "dzs"). De 
ezek sem feltétlenül. A kunre-siki a magyar írásmód szerinti "csa" szótagot "ty
a"-ként, a "so"-t "syo"-ként, a "dzsu"-t 
pedig "zyu"-ként adja vissza. Ebből kitetszik, hogy ezek a szótagok eredetileg 
a szótagvégben palatális előtagú emelkedő 
kettőshangzót hordoztak, melyek a szótagkezdő mássalhangzóval egybeolvadva ered
ményeztek susogó hangokat (kanával is így 
írjuk: a "ti", "si", "zi" jelet követi egy 'alsó indexbe írt' "ya", "yo" v. "yu
"). Így, mivel "t+ja" nem áll szemben a 
"cs+ja"-val, ezek nem feltétlenül önálló fonémák. Ha nagyon forszírozzuk a japá
n fonémákat, akkor könnyen gondba 
kerülhetünk, mivel a /h/ /i/, /ja/, /jo/ és /ju/ előtt [C], így ez is joggal ta
rthatna igényt önálló fonéma státusára. 
Ugyanakkor azt találnánk, hogy a szóvégi "n" és a szókezdő "g" ugyanannak a /N/
 fonémának eltérő írásképei. Hasonlóan nem 
lennének hosszú mássalhangzók, hanem egy parciális gégezárhanggal bevezetett eg
yszerű konszonánsok.  A kunrei-siki kitűnő 
eszköz a beszélt nyelvtanulásához, mivel egyszerűvé teszi a kanákra való áttéré
st; illetve az interneten is lehetővé teszi 
az írásrendszerek közti ekvivalens átalakítást.  Nem érdemes magyar oldalról sz
apulni addig, amíg lézetik az "aDJ" : 
"haGYJ" : "naGGYá" különbség. 

> > például a "su/szu" szótag u-ja nem u, hanem lapos ü (mint a
> > törökben).
> Nem néma? Aszittem, néma.
Az ettől független dolog. Amire te gondolsz az az ún. zógenannte "devoiced (or:
 whispered) pronunciation". Meghökkentő egy 
találmány a zöngétlen(edett) magánhangzó, de így is jelölik: /i_0/, /M_0/, /o_0
/. Ez történik az /i/-vel, /u/-val zöngétlen 
mássalhangzók[*] közt (pl. "hito" /Ci_0to/ 'ember') , illetve zöngétlen msh. ut
án szünet előtt ("icsi" /itSi_0/ 'egy', de 
"icsiban" /itSiban/ 'első'), de ha két ilyen szótag kerülne egymás mellé, a más
odik teljes ejtésű lesz (pl. "ucukusii" 
/MtsM_0kMSi:/ 'szép'. Ilyen hangok oldják fel az átvett szavak msh-torlódásait 
(pl. "téburu" /te:bM_0rM_0/ < "table"  
'asztal'): ebben az esetlen az "o" is zöngétlenedhet (pl. "torakku" /to_0rak:M_
0/ < "truck" 'teherautó').  
[*] A zöngétlen mássalhangzók az alábbiak: "k", "s", "t", "h", "p". A kunrei-si
ki mérhető előnye, hogy nem kell felsoroltni 
az ezekből levezethető egyéb hangokat ("s", "c", "cs", "f", németeknek még "ch"
 is).

Kedves Attila!

hix.nyelv #52, Láng Attila D.:
> az Ó Ciarraigh, Ní Chiarraigh családnév Általad javasolt ragozására
> lennék kíváncsi 
Elkapkodtam megoldási javaslatomat. Nem hagyott nyugodni a dolog, így ha későn 
is, részletesen utána néztem az ejtésnek. És 
lőn, megtévedtem: az "aigh" betűkapcsolat csak _szó belsejében_ ejtendő /a_i/-n
ak (meg a "ní" utáni leníciót is 
átugrottam).  
Új ejtési javaslataim: /o:-\k'i_3ri(G')/ ill. /n'i:-\x'i_3ri(G')/. A "C(h)iarr[
aigh]" elejének ejtéséhez ld. 
<http://www.maths.tcd.ie/gaeilge/lessons/audio/3/t3b.ra>; a 6,6 mp-nél elhelyezk
edő "Ciarraí" /k'i3ri:/, ill. a 22,5 mp-nél 
ejtett "Chiarraí" /x'i3ri:/. Az "-aigh" szóvég ejtéséhez pedig <http://www.math
s.tcd.ie/gaeilge/lessons/audio/7/v7a.ra> a 
31 mp-nél ejtett "francaigh" /franki(G')/ szót. Izolált ejtésben a szóvégi /G'/
 néma, egyébként leginkább a magyar /j/ 
felel meg neki. Azonban egy német oldalon a "Máire Ní Chathasaigh" nevet "Moira
 Nie Ha-ha-ssig"-nek fonetizálták (tehát ott 
/C/-t javasolnak). De tekintve az izolált ejtés preferált voltát és az angolos 
"O'Kerry" személynévvel való összefüggést, 
én magyarosan az "ókiöri" ill. "n(y)íhiöri" ejtést javasolnám mindkét esetben m
agas hangú illeszkedéssel "ókiörivel", 
"n(y)íhiörivel". De ha úgy gondolod, hogy jobban hangzana 
"-iörijjel", vagy "-iörihhel", akkor az is választható.

>Ahogy például az oroszok úgy írják át a neveiket angolra, hogy Putin,
>Nizhniy Novgorod. Mert náluk a d, l, n, t palatalizált és
>palatalizálatlan változata ugyanaz a fonéma

Ez nem igy van. Az oroszban a d, l, n, t (es meg egy csomo massalhangzo)
palatizalt es palatizalatlan valtozata bizony kulon fonema. Mas kerdes,
hogyan jeloljuk oket az irasban. Az orosz helyesiras a maganhangzoknak
altalaban ket valtozatat ismeri, a maganhangzot megelozo massalhangzo
palatalizalt voltatol fuggoen kell egyik vagy masik alakot hasznalni. Tehat
a Putin vagy Nizhniy szavakban nem azert nem kell kulon jelolni a t vagy n
palatalizalt voltat, mert ezek nem volnanak kulon fonemat, hanem azert, mert
az i "palatalizalo" formaja koveti, nem pedig a nem palatalizalo formaja
(yery), amelyet a latin betus atirasban y-nal szoktak jelolni. Viszont az i
es az y _nem_ kulon fonemak, hanem ugyanannak a fonemanak ket variansa.
"Lagy" (palatalizalt) massalhangzo utan mindig i hangzik, "kemeny"
(palatalizalatlan) utan mindig y. A dolog egyebkent meg bonyolultabb, ugy
gondolom, ezt most reszletesen taglalni nem volna idoszeru. [Vannak
massalhangzok, amelyek mindig kemenyek (pl. sh, zh) ezek utan mindig i-t
irunk, de y-t ejtunk, masok viszont mindig lagyak (pl. ch).]

>Föltéve, hogy megmaradunk abban a véleményünkben, hogy ez dialektus.
>Ám akadnak balgatagok, akik nyelvnek tekintik. Megjegyzem, az
>Ethnologue szerint az olaszok se mind olaszul (Italian, Standard)
>beszélnek, mert milliók vannak, akik az emiliano-romagnolo, a toszkán
>stb. _nyelvet_ beszélik -- és nem dialektust.

Nyelvtudomanyi kriteriumokkal nem lehet kulonbseget tenni a nyelv es a
dialektus kozott. A nyelvtudomany nyelvi rendszerekkel foglalkozik, es
minden "dialektus" onallo nyelvi rendszer. (Persze, az vizsgalhato, hogy ket
nyelvi rendszer mennyiben hasonlit egymasra, de ezt a hasonlosagot nem lehet
kvantifikalni, tehat nem mondhatjuk meg, hogy a hasonlosag milyen foka
mellett kell nyelv helyett dialektusrol beszelni.) Hogy mit nevezunk
nyelvnek es mit dialektusnak, az kulturalis es politikai kerdes. A
nemzetiszocialistak koreben divat volt a hollandot egy nemet dialektusnak
tekinteni. Lasd: kulon nyelv-e a szerb es horvat, vagy csupan dialektusok?
Ha egy dialektusnak kulon irodalma van, azt hasznaloi szeretik kulon
nyelvnek tekinteni.

Ferenc

NYELV #52: La'ng Attila D.
> Ígértem, töprenkedek, megtettem. Pontosabban fellapoztam a Világ
> nyelveit.
  Ez mívrol még nem is hallék!
...
> a Világ nyelvei 1999-es megjelenése óta a nyelvek nevei írásának
> normája az ott található alak (ez pedig az esetek többségében
> magyaros).
  Ha beszerezheto és szerény buxa-indexembol futja, igyekezni fogok,
addig inkább csak konkrét esetekrol nyilatkoznék, az egész könyvet nem
tudom megítélni.

ISBN: 9630575973	A Világ Nyelvei, Akadémiai Kiadó
A könyvesboltokban 12 900 Ft-ért árulják, akit érdekel beszerezhetem 20%-os
kedvezménnyel. (Érte kell jönni, vagy postán, utánvéttel küldöm.)
Üdvözlettel:
Juhászné Nagy Éva
mailto:
http://www.ingyennet.hu/~jl

> Felado : Horvath Adam
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Ekes apanyelvunk ( 11 sor )
> Idopont: Fri Mar  1 22:23:46 CET 2002 NYELV #51
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Kedves NYELVeszek!
> 
>         Egy regi radiokabare jelenet hanganyagat keresem, melyet
> anno Sinkovics Imre tolmacsolt, nem akarmilyen sikert aratva.
> Az "Ekes apanyelvunk" cimu mu bakelit lemezen is megjelent egy
> regi humorfesztival anyagai kozott.
>         Tud valaki abban segiteni nekem, hogy valamilyen formaban
> ezt megszerezhessem?
>         Koszi elore is mindenkinek!
> 
> Adam

Udv Adam!

Azt hiszem, nekem megvan, az 1982-es Humorfesztivalon hangzott el! Megprobalom 
megkeresni a kazettat. Ha megvan, szolok, jo? Valamilyen modon elkuldom, ha meg
lesz...

Jo nyelveszkedest mindenkinek!

Tamas

Sziasztok.

Egy hetig nem ertem ra. Eleg nagy kuldetes volt elolvasni a kozben
felgyult listaszamokat, de nagyon tetszettek.

LAD:
Szerintem a "mutual" szo kiejtese kb. "mjúcsüöl", de mint mondtam,
eleg korulbeluli, mert lehet, hogy inkabb "mjúcsuöl", de en ott
palatalist legfeljebb a M utan hallok. Ha jol ertem, mire gondolsz,
arra a "tune" (tyún) szo talan jobb lenne, persze csak megfelelo
regionalitasu kiejtesben, mert pl. az amerikaiak nagy tobbsege
brrrrr. nem
szereti a palatalizalast, tehat nekik inkabb New York = nújók, during
= dúring/dúöin, schedule = szkedzsöl (mig angliaban segyul), es ha
megis beteszik azt a J hangot, akkor is kulon, mint pl. "due to" (diú
tu).

Mi az a cebuano? Ez valami sevillai tajnyelv?

LAD: azert csak ovatosan azzal a kontinentalis maganhangzoejtessel!
Nem az angol az egyetlen europai nyelv, amiben szetvarialjak a
maganhangzok ejteset. emlited a franciat, de a hollandban is "ü"-nek
ejtik a szimpla U betut, de meg a tobbi szoloban alló maganhangzoval
is csodakat muvelnek. Itt egy pelda: "reserveren". Ebben negy E betu
van, mind a negyet mashogy ejtik. Aztan foglalkoztal-e mar a portugal
kiejtessel? Nemcsak a massalhangzokat vaditjak meg, de ok is ugy
elvaltoztatjak az irott maganhangzokat beszedben, hogy rajuk se
ismerek. pl. szooveegi O altalaban "u" lesz. Az U betuk meg mintha
"ü"ve  valtoznanak, szavak belsejeben gyakran hallom, hogy mintha a
hangsulytalan A betuket "e"-nek mondanak, a nazalis kornyezetu O-kat
pedig "ö"-nek stb.
Amikor a danokat faggatom, hasonlo furcsasagok derulnek ki. Szoval
mit ertesz kontinentalis kiejtesen?

Egyebkent azt figyelem meg, hogy nem csupan a japan nevek stb.
kiejteseben ervenyesul, hogy az angolok hirtelen atvaltanak "olaszos"
maganhangzoejtesre, hanem minden olyan esetben, amikor a nyelvuk
szamara idegen nevekkel talalkoznak. Gondolok itt az afrikai varosok,
politikusok, indiai szemelyisegek, del-amerikai kozeleti szereplok
nevere. Ugy latszik, tudjak, hogy az atirasban legfeljebb a
massalhangzok igyekeznek kovetni az angol szokasokat.

Es meeg mindig LAD:
Vigyazz az olasz ccs-vel, mert naluk a ch az "k"-nek ejtodik, mig
amire te gondolsz, az Boccaccio neveben fordul elo. Szerintem azert
irtak a gyufat japanul tch-vel, mert ahogy eszre vettem, az angolban,
nemetben, franciaban, spanyolban, hollandban stb. nem igazan ismerik
a kettozott/hosszu massalhangzo intezmenyet, illetve egeszen mas
szerepet tolt be naluk, nevezetesen zartta teszi az elotte allo
szotagot, viszont nem keszteti oket egy cch vagy chch latvanya arra,
hogy kis szunetet tartsanak a kiejtendo massalhangzo elott. A tch
valamelyest meegis ebbe az iranyba hat...

A volt kinai elnok nevet arra fele nem valahogy "Den Dzsao Pin"-nek
ejtik, kozben jokat enekelve?

A pilotak ugye katapultalnak? nem kapitulalnak...

Nekem az "ekes apanyelvunk" repertoarjabol mind maig a legnagyobb
kedvencem a:
"Minden követ követ követ."

Amugy most kovetkezzen neehany bocsanatkero sor:

Awender: Bocsi, tobbszor Avendernek irtam a neved. Mea Culpa!

De volt ott valami mas is: A leveleid vegen szereplo "Besuchen sie
uns" valahogy nalam ugy maradt meg, hogy "Besucherziehung". El nem
tudom kepzelni, hogy jott ez letre. Tan csak nem valamilyen Tier Nan
Gorduintol ismert eszlelestorzito pajzsot tartottal elem?

Ha mar egyszer letrejott, elgondolkoztam rajta, milyen jelentest
adhatnaank neki magyarul: A jarobeteg-rendeles mintajara felmerult a
bejaro-oktatas, ami Magyarorszagon letezik is a bentlako-oktatassal
szemben, de hogy ezt nemetul Besucherziehungnak nevezneek, haat azt
meroben ketlem.

LAD: Ne hidd, hogy tolem vegre megtudtad, hogy kell a holland "het"
szocskat ejteni. Az a "öt" meglehetosen hozzavetoleges volt. A
szokezdo H hangot az hallja, aki tudja, hogy ott van, pedig valamit
mindenkeppen ejtenek. Az E betut pedig meg nem mondom, hogy ejtik,
valahol az "e" es "ö" kozt feluton, gondolom. Az, hogy a "het"
szocska elso ket betujet maguk a hollandok is leginkabb hanyagoljak
jol megfigyelheto abban, hogy meeg irasban is szoktak 't formaban
roviditeni. A masik ilyen zuros hangjuk az "ui", pl. "fuurtuig"
(fűrtáeöühh), tuzszerszam/ongyujto. De hogy pontosan hogy ejtik,
arrol fogalmam sincs. 

A "para" szorol manapsag mar inkabb a batortalankodik/feel jut az
eszembe (parazik).

A tragarsagok kozt nem emlekszem, hogy emlitettuk volna a "frász"-t,
ez honnan a fraszbol keveredett elo. Aztan a kur nekem szerbesnek
tunik: kuriti = baszik; kurac = fasz. Persze a kuriti szinonimajakent
hallom gyakran a jebeti vagy jebati iget is, bar sose foneviigenevi
alakban, ezert nem is tudom, hogy szooool, de mindenkeppen tragarul. :-)

A tragarsagoknak, ahogy sejtem, nemcsak etimologiaja, hanem
mondattana is van, de akkor mar karomkodasrol beszelunk, ugye?

Nekem mindig furcsa volt, hogy egy-egy karomkodasban hogyan kerulnek
olyan ossze nem tartozo dolgok osszefuggesbe, mint a kozosules meg az
isten, vagy az ember rokonai es az azokkal kapcsolatos nemi
tevekenysegek, nemiszervek. Meg hogy miert lett a karomkodasok
tobbsege felszolito modu, egy masik jelentos resze pedig fura hianyos
mondat, amelyben se allitmany, se targy nincs, pl. lof... a s...dbe.
Evente osszesen egyszer-ketszer karomkodom, ugyhogy kicsit
idegenkedve boncolgatom a temat, de azt erzem, hogy az igekepzes
sokat arnyal a karomkodas eelen: pl. "nyald ki a ...", spontan
odamondas, talan neemi komolytalan ellel. "Kinyalhatja a ...", sokkal
mergesebb, indulatosabb, pedig ott van az a lehetoseg-kepzo. aztan
talan a legerosebb a "Kinyalod a ...!", amiben mar imperativusz
sincs, meegis nekem ez tunik a legdurvabbnak.

Felmerult a "pinda" szo szlovak jelentese. Hollandul mogyorot jelent.
pl. "pindakaas" = mogyorokrem, szo szerint mogyorosajt.

Een is kissee tudatlan vagyok, ne vessetek meg miatta! Megsugna nekem
valaki, hogy mi a szosz az a "heti hetes"? Annyit tudok, hogy minden
bizonnyal valami tevemusor, meg hogy valami per is folyik a kapcsan,
es a Verebeseek lehulyezteek az Aspik Laszlot, vagy Gresham Laszlot,
vagy kit, nem is, Grasping Laszlot. Na de hogy vegulis mi a csuda
voltakeppen ez a "heti hetes", arrol meeg csak kozelebbi fogalmaim
sincsenek. Nekem az altalanos iskolai osztalybizalmik, hetesek jutnak
az eszembe, de biztos koze nincs hozzajuk. Igy jar, aki csak a
hireket olvassa, es nem all modjaban nezni a magyar tevet, ha volna
egyaltalan hozza kedve...

Mas:
Nagyszekely Istvan "Jaminaorszagtol az Operenciaig..." cimu konyveben
szerepel a kovetkezo reszlet a torok nyelvvel kapcsolatban:

"Ezután megkért, hogy ne mondjam azt, hogy Turkey, ha Törökországról 
beszélek, hanem Türkiye, mert a turkey "pulykát" jelent, és ő szereti 
a hazáját. Erősen érdeklődött, hogy milyen nyelven beszélünk 
Madzsarisz-tánban? Nem sokat tudott rólunk, csak annyit, hogy aki 
madzsar, az arkadas (barát). Ezért aztán eljátszottam neki a zsebet. 
Mutattam, és mondtam: 
- Zseb. - Erre ő lelkesen: 
- Dzsebe. - Mire megmutattam, hogy ez a zseb az enyém:
- Zsebem.
- Dzsebem - volt a válasz. Betettem egy pénzt a zsebembe, és mondtam:
- Zsebemben van.
- Dzsebemde var - mondta lelkesen, hozzá csatlakozó barátjával.
- Alma.
- Elma - csodálkoztak kikerekedett szemmel. Ezután mutattam, hogy 
mennyi a sok, és mennyi a kicsi. Ők is mutatták, hogy ennyi a csok, 
annyi a kücsük.  Majd mondtam a mondatot:
- A zsebemben sok kicsi alma van.
- Dzsebemde csok kücsük elma var - fordították törökre gyerekes 
vihogások közepette. Aztán  rámutattam a kezében levő baseball sapkára 
és mondtam:
- Sapka. - Ők lelkesen: - sapka.
- Kapu - folytattam.
- Kapi - nevettek.
- Csárda - soroltam a következő közös szavunkat.
- Csardak - mondták, és izgatottan kezdtek hadarni maguk között, 
látszott, nagyon élvezik az ismeretlen nyelv számukra érthető szavait.
Ezek után szinte magától értetődőnek vették, hogy mi is szandált 
hordunk, csak kicsit másképp írjuk."

Igaz ez?

A "Jaminaorszag"-rol jut eszembe, hogy regebben azzal ugrattak, hogy
mondjak harom magyar szot, ami "-szag"-ra vegzodik. Kettot talaltam
is: "joszag", "orszag", harmadikat azota se, pedig ez mar vagy hat
eve tortent.

Ennyi epp eleg is lesz belolem!

Udv: Norbert.

[nitakayamanobore]

Salut,

LAD:
>   És nem is azonos a h-val, mert az is megvan külön (higasi, Hamamacu,
> Hiromi, hana), tehát másik honéma. Hogadni merek, hogy akadnak japán
> szavak, amikben a h/f jelentésmegkülönböztető szerepű.

Nincs, csak a "fu" szótagban van ez a bizonyos f.

> > például a "su/szu" szótag u-ja nem u, hanem lapos ü (mint a
> > törökben).
>   Nem néma? Aszittem, néma.

Szó végén meg gyors beszédben tényleg gyakran lemarad, de akkor sem
teljesen néma, csak "zöngétlen magánhangzó"... :-))
(ti. a szádat úgy tartod)

> Nincs ok se a vigyorra, se a feltételes módra, ősidők óta megvan rá a
> hivatalos magyar átírás.

Én is tudom, nem is ezt kérdeztem. Hanem azt, hogy a mi hivatalos Csung
szótagunk köszönő viszonyban nincs a kiejtett "zhong" szótaggal (ami
szintén nincs, de legalább jelöli, hogy nem zöngétlen "cs"), a
magánhangzó nem "u", a többi stimmel... :-)))
Szóval hogy hogy jeleznéd az ejtést?

> > Egyszer elmeséltem kínaiaknak, hogy Deng Xiao-bing nevét mi Teng
> > Hsziao-pingnek írtuk át, elég sokáig röhögtek... :-)))
>   Azt még most is úgy írjuk át, nyugodtan röhöghetnek tovább. És a
> mostaniakat is: Csiang Cö-min, Csang Ji-mou.

A Teng nem "t" és a "Hsziao" nem "hsz". Erre próbáltam célozni...

> holott pl. a "Beijing" szóban írt "b" kifejezetten megegyezik a mi /p/
> hangukkal.

Elnézést, ezt nem egészen értem. Amennyire én tudom, a "Beijing" szó
"b"-je kifejezetten nem egyezik meg a mi p-nkkel, zöngés, de nem
hehezetes. Vagy nem erre gondoltál?

> Nem tudom, mi volt a gond, hacsak nem a "hsz" grafikai képe, amely nem
> magyarnak valóban megdöbbentő lehet.

Ld. fent a nagy részét... alapvetően arra gondoltam, hogy még az
átkosban, amikor képezték a bemondókat, emlékeztek, hogy milyen gonddal
olvasták fel a "Hsziao"-t??
Na, ez a szépen, gondosan kiejtett "hsziao"-t reprodukáltam kínaiaknak.
És a kérdés is arra vonatkozott, hogyan tudnád _leírni_ magyaroknak,
hogy mégiscsak valami, a kínaihoz hasonló ejtést produkáljanak, mert a
"hsziao"-ból nem lesz az...

Valószínűleg a "hsziao"-ra ezzel együtt nem lesz jobb ötlet (leszámítva,
hogy a magyar három szótagnak fogja ejteni), de mondjuk a "teng", "bei",
"csung" szótagokat szerintem jobb lenne zöngésen átírni, közelebb lenne,
mint a mostani, magyarul _kínos gonddal_ hehezetes zöngétlennek ejtett
szótag.

Tisztelettel,

- sabolc -