Tamas:

> Tud-e arrol valaki, hogy probalkoztak-e valamilyen gyorsan szaporodo es 
rovid
>  eletciklusu allattal (ecetmuslica, feher eger ?) kiserletezni. Gondolok
> arra, hogy jol besugaroztak oket (hadd mutalodjanak), aztan kitalaltak
> valamilyen evolucios nyomast - ha a sugarzas meg nem volt eleg :) - es
> figyeltek az alkalmazkodo mutansok szaporodasat.

Peldaul tobbszor vegeztek olyan kiserletet, hogy egy muslicapopulaciot
kettevalasztottak, majd a ket csoportot egymastol elszigetelten, eltero
korulmenyek kozott szaporitottak szamos generacion at. Peldaul az egyik
csoportot hidegben, a masikat melegben. Mindket csoport alkalmazkodott az
adott korulmenyekhez. Kello szamu generacio utan a ket csoportot
osszeeresztettek, es figyeltek, van-e parosodas koztuk, milyen utodok
lesznek. Az eredmeny az lett, hogy a ket csoport tagjai hoztak ugyan letre
kozos utodokat, de ezek az utodok mar sterilek voltak. A ket csoport tehat
szaporodasbiologiailag elkulonult, tulajdonkeppen ket uj muslicafaj jott
letre.

Egyeb peldak a megfigyelt fajkeletkezesre szep szammal talalhatoak a
www.talkorigins.org-on, az "Observed Instances of Speciation" FAQ-ban. 

Szilagyi Andras

Janos:
"egy kicsit igazad van. Az ?"egyszerre" itt most nem azt jelenti, hogy 0 ido
alatt, hanem azt, hogy ha a fotont valami elnyelte "itt", akkor mar nem
nyelheti el "ott". "
ez szerintem nem jelent semmi olyasmit, hogy szuksegkeppen a fenynel
gyorsabban terjedne informacio. szerintem az elnyelodes folyamata olyan,
hogy csak egy helyen nyelodik el, es az a hely a gyoztes hely.
mondjuk az elnyelodes kozben a fotonok gatoljak mashol az elnyelodest. igy
szuksegkeppen lesz egy gyoztes foton, amely elnyelodik, es a tobbi
potencialis elnyelodesi helyet legatolja. csak dinamika kerdese.

math

Tamas!

"A tanulnivagyo ketkedok szamara segitseg lehetne (ha oszinten okosabbak
akarnak lenni), ha az evolucios folyamatokrol kozvetlen kiserletes
megfigyelesunk lehetne."

Hat jo lenne, de akkor mar talan tul is lennenk rajta, mint a newtoni
dinamikan. Sajnos a kerdeses terulet ilyen. De azert alapveto felismeresek
lehetnek amator megfigyelesekbol is. Mendel szabaly, Galapagosi galambok...

"Arra gondolok, hogyha valaki kekec akar lenni, akkor mondhatja pl., hogy
ket osmaradvany nem is rokona egymasnak, hanem csak nagyon hasonlitanak stb."

Hat itt tenyleg szakertelem kell, es ez a szakertelem regota tarto objektiv
gondolkodas eremdenye (vagy akar hibaja)

"Tehat az o"st es a leszarmazottak sorat folytonosan kellene megfigyelni."

Vedd figyelembe a korulmenyeket. Nyilvanvalo, hogy ilyet nem varhatsz el. Az
archeologiai leletek olyan folytonosak, amilyen folytonossagot elvarhatunk.
Hiaba folytonos az evolucio, ha a leletkepzodes es a leletek megtalalasa
ebbol csak nagyon csunyan es veletlenszeruen mintavetelez.

"Tud-e arrol valaki, hogy probalkoztak-e valamilyen gyorsan szaporodo es
rovid eletciklusu allattal (ecetmuslica, feher eger ?) kiserletezni.
Gondolok arra, hogy jol besugaroztak oket (hadd mutalodjanak), aztan
kitalaltak valamilyen evolucios nyomast - ha a sugarzas meg nem volt
eleg :) - es figyeltek az alkalmazkodo mutansok szaporodasat."

Igen, a gyumolcsmuslincanak a kiserletek soran sokfajta mutacioja,
populacioja fejlodik ki. De gondolj csak az angliai nem tudom milyen
lepkekre, amik elszurkultek, gondolja kutyakra, gondolj a rezisztens
bogarakra, gondolj az AIDSre.

math

Tisztelt lista-tarsak!

Nagy elvezettel figyelem az evolucio-teremtes kerdeskorben kialakult
vitat mert ugy erzem pontosan erre a letisztult, logikus gondolkodasra
es ervelesre van szukseg ahhoz, hogy fel lehessen venne a harcot azok
ellen a teveszmek ellen amik egyre inkabb teret nyernek a koztudatban
es amelyek megkerdojelezik a tudomany altal elert eredmenyeket es magat
a tudomanyos modszert is. Ez leginkabb eppen a relativitas kontra
UFO-story-k az evolucio-teremtes ellenteteben tornek a felszinre.

Sajnos en a kozepiskolas tananyagnal messzebb nem jutottam a bioilogia
tanulmanyozasaban (annak is nagy resze mar a felejtes kodebe veszett)
ezert lenne ket kerdesem ezzel kapcsolatban:

Par eve jelent meg egy Cremo nevu szerzo tollabol egy terjedelmes, nagy
viszhangot keltett konyv (Forbidden Archeology, azota azt hiszem
magyarul is hozzaferheto) olyan leletek "tomkelegerol", amiket a
tudosok ugymond elrejtettek a kozvelemeny elol mert nem voltak bele
illeszthetoek az evolucios fejlodesbe. Sajnos meg nem volt idom
elovasni a konyvet ezert kerem a velemenyet azoknak akik esetleg
olvastak azt. Mirol szol ez az egesz? Tenyleg vannak olyan leletek
amiknek kerdeses a hovatartozasa vagy az egesz csak szelhamossag es igy
konnyebb volt megkeresni a cornflakesre valot mint a foldet turva
fosziliak utan kutatva?

A masik kerdesem a legujabb biologiai szenzacioval (vagy van mar ujabb
is?) kapcsolatos: a klonozassal. Nem tudom mar hol tartanak e teren, de
ha jol emlekszem mar az emberi klonozas sem lenne akadaly
(termeszetesen a jogos etikai aggalyok ennek egyelore gatat szabnak),
de gondolom ha birkat meg tehenet sikerult, akkor az embert se lenne
nehez. Vajon lehetseges-e peldaul Szent Istvan kiralyunkat klonozni
peldaul a Szent-jobbol vett sejmaggal (vagy DNS allomannyal?) vagy egy
elhunytat (ha nem is honfoglalaskorit :-)? Lehet, hogy ez buta kerdes
mert csak elo sejt alkalmas erre a feladatra?

Udvozlettel,
Istvan

>> Most megis nyugodtan ulsz a monitorod elott..
>Hat, akarhogy is nezem, az *en* koordinatarendszeremben a gyorsulas
>mindig lefele mutatott, mert a fejenallas nem kenyerem.

Szia, 
rossz peldat is irtam meg hulyeseg is volt. Valaki irta, hogy a
nehezsegi erot a talpadra hato nyomoero kompenzalja. A ketto eredoje
nulla, igy nem gyorsulsz. 

Gyorsulasod csak akkor van, ha a rad hato erok eredoje nem nulla.

Kepzeld el, hogy eppen milyen erok hatnak rad. Ha ulsz a szeken akkor a
nehezsegi ero, es a szek altal kifejtett nyomoero. 

Ha leugranal valahonnan (ejtoernyosok) akkor csak a nehezsegi ero az elso
pillanatokban. Ezert 1 g vel gyorsulnal, es sulytalansagot ereznel. (Aztan
persze a legellenallas
miatt beallnal egy allando sebessegre, ekkor a rad hato erok eredoje
megint 0 lenne, nem gyorsulnal)

Ha egy urhajoban ulnel, ami mindentol tavol van igy nem er gravitacios
hatas es az 1 g vel gyorsulna: A kabin szekenek nyomoereje hatna rad, az
gyorsitana teged is egyutt az urhajoval. 

Zoli

Hello!

> Eppen ez a problemam: a gravitacio altal keltett gyorsulas a
> rel. elm. szerint azonos a raketahajtomu altal keltettel.
> Akkor miert nem viselkedik azonosan vele ?
Azonosan viselkedik vele. A kulonbseg az, hogy a fold felszinen nem csak
a gravitacios ero hat rad. Ha a Fold felszinen allsz, akkor nem 1 g a
gyorsulasod, hanem nulla. Ugyanis a rad hato erok eredoje nulla. Ha nem
igy lenne, azt azonnal eszrevenned (pl. szabadeses) A raketahajtomu
eseten nincs masik ero, ami a raketara hat.

Udv:
Jano

A 860-as Tudomanyban kerdezte Jozsef:
> Vegyunk egy a csata heveben felborult tankot (harckocsit).  A hernyotalpon
> alul 40 lancszem, felul 40 lancszem, a lanckerekeken a 2 vegen 10-10.
> Osszesen 100 szem. A vezeto nyomja a gazt mint suket a csengot, a lanc
> kozeliti a fenysebesseget. Oldalrol nezzuk a lancot, a szemek
> hosszkontrakciot szenvednek, mivel rovidebbek a szemek, alulra is 60,
> felulre is 60 fer el, a ket kereket ne is szamoljuk. Honnan jottek ezek
> a + lancszemek?!    :-)

Sehonnan. Relativisztikus lancszemgyarapodasrol nem tud az elmelet.:-)
Dehat szo sincs errol. Nezzuk, hogy nyilatkozik errol egy lancszembe
kapaszkodo intelligens rovar:

"A lancszemek merete nem valtozott, viszont a ket kerek, meg ami a
hernyotalpon belul van, hosszkontrakciot szenved, azaz osszemegy;
a lancnak lotyognie kene...Nem ertem!...Megprobalom szinkronizalni
az orakat a szomszed lancokon levo rovarpajtasoknak kuldott fenyjelek
segitsegevel...De mi ez? Korbeert a fenyjel a hernyotalp menten es azt
mutatja, hogy nem vagyok szinkronban onmagammal!! Megorulok!!!"
Tobb informaciot sajnos nem sikerult kiszednunk szerencsetlen
izeltlabu tudosunkbol.

Udvozlettel,
Kalman

U.i. Pedig jo lett volna tole megkerdezni: A fordulaskor sem valtozik
a lancszemek merete? Ott ugyanis eleg eros gravitacios teret eszlelhet,
ami a geometriara is kihat.

>>a gravitacio altal keltett gyorsulas a rel. elm. szerint azonos a
raketahajtomu altal keltettel.
Akkor miert nem viselkedik azonosan vele ?<<
A sze'ked ugyanugy "gyorsit" felfele mint egy raketa, de a csillagok
fenyeben (ettol) nem talalsz voroseltolodast es igy rajossz, hogy gorbe
teridoben vagy, es allsz a csillagokhoz kepest.

Errol jut eszembe: kozeledo csillag doppleres kekeltolodasa mekkora
relativisztikus seb.-nel valt at (atvalt?) vorosbe?
udv, Sanyi

Zoli irta:

> uzleti szempontbol bun lenne kihagyni, hogy az evezrednek nem egy, hanem
> ket utolso eve van. Igy el lehet bucsuztatni ez ev vegen, aztan ki lehet
> jelenteni, hogy tudosok kideritettek hogy megsem, es kezdodhet az egesz
> elolrol.:-)

En is azt hiszem, hogy "innen fuj a szel", a biznisz hatalmas ero, az uzleti
erdekek nagy embertomegeket kepesek befolyasolni, termeszetesen rossz
iranyban is.

> Amugy ha az elso evben 0=t irtak volna, akkor az 1999 lenne a 2000. ev.

Csakhogy nem irtak nullat, a zsidok legalabbis biztosan nem, a tobbi
kulturarol nem is beszelve. Sot, mast sem igen irtak, legfeljebb ko"tablara.
Amint az tudott dolog, a (kereszteny) idoszamitas KEZDOPONTJAT (origojat)
evszazadokkal kesobb jeloltek ki Jezus szuletesenek (ve'lt) idopontjahoz
kotve.
Minden me're'sne'l (legyen az idoben vagy terben) a kezdoponton van a
hangsuly, aminek  _nincs_kiterjedese_. A kezdoponttol merhetok (hatarozhatok
meg)  az intervallumok, azaz a te'r-  vagy ido"ko:zo:k . Nulladik
intervallumrol (evrol) IMHO nem lehet beszelni, csakis az elso evrol
(evtizedrol, evszazadrol, evezredrol...), amely a kezdopontjatol a
vegpontjaig tart, azt is belee'rtve. Az is egy axioma, hogy amint vegeter
valami, egyidejuleg elkezdodik valami ma's. Pl. A hosszutav futo versenyzo
eppen most  futja az elso szaz metert (az origotol, a startvonaltol
szamitva) es amint lefutotta , elhaladt a ta'vot jelzo kepzeletbeli vonalon
(aminek nincs vastagsaga), befejezte az elso szazat es egyben elkezdte a
masodik szazat. Ebbol egyenesen kovetkezik, hogy az 1000 a 2000 (es igy
tovabb) ta'v megtetelehez ugyanennyi egymeteres intervallumot kell megtennie
a kezdoponttol az 1. meterig, (pontig, vonalig) ugyanettol az 1. ponttol a
2.  (s.i.t) a 2000. pontig.

> Mert ha az eveket egy szamegyenesre helyezzuk ami 0-tol indul akkor ez a
> helyzet.

Fentiekbol (remelem) vilagosan kitunik, hogy NEM ez a helyzet.

A harmadik evezredbe lepest szerintem szemleltei az a muvelet is, ha
aprankent elkoltottem mar a masodik ezres bankomat es most teszem le a
penztaros ele a kovetkezot, ezzel "felvaltom a harmadikat" belepek a
harmadik ezres(d)be.

Udv.: Karoly

Sziasztok

Nagyon elmes megkozelites amit a Nepszabadsag cikk kozol, de egy-ket dolgot
nem vesz figyelembe. A kora-kozepkori iratokban biztos, hogy nem fogalmaztak
ilyen precizen. Ketlem, hogy ennyire egzaktul korulirtak volna. A masik
problema, a kovetkezo: talan vannak akik ennel pontosabban is tudjak, de
most nem tudok utanna nezni, az eredeti szamolasnal tevedtek, ha jol
emlekszem az egyik csaszar uralkodasaval volt valami gond, igy kb 3 ev nem
stimmel. Ha jol tudom, erre csak joval kesobb, talan a 8. szazadban jottek
ra, akkor meg mar nem javitottak ki. Na most akkor mikor is kezdodik a
harmadik evezred ?

Peter