Kedves fiuk,

Csak nagyon roviden: Nagy Gergely papanak semmi koze a gregorianhoz. 
Az o szerepe: legenda, s mar csak azert sem gyujthetett ossze 
dallamokat, mert akkoriban a dallamnak me'g semmifele lejegyzese nem 
letezett, azaz kizarolag szajhagyomany utjan terjedt. A _legelso_ 
neumak a 9. szazadbol valok!

Amit ma gregorian neven ismerunk, az az ujromai liturgia, pontosabban 
annak karoling valtozata. Tortent, hogy a megerosodo Frank birodalom 
vezetoi ugy veltek, nem art hatalmukat egyhazi teren is 
konszolidalni, s ehhez az addig nagyon heterogen egyhazi enek 
egysegesitese, majd terjesztese jo eszkoznek tunt. (Korabban 
kulonfele liturgiak leteztek: beneventan, aquitan, mozarab, 
ambrozian, o'romai stb.) Ezert 800 korul romabol kertek 
enekeskonyveket - kaptak helyette enekeseket, mivel, mint monda'm, 
lejegyzes akkor meg nem volt.

Ezutan viszont hamarosan "feltataltak" a neumakat, majd az 
egysegesitett enek - melyet gregorian helyett talalobb volna 
karolingiannak nevezni - lassan elterjedt Europaszerte, s 
termeszetesen ismet kulonbozo valfajai alakultak ki kulonbozo 
helyeken.

Azt se feledjuk, hogy a nepzene kutatasa szazadunk elejen indult, 
vilagszerte. Azaz: csakis arrol van kepunk, hogy 1900 tajan egyes 
nepek mit enekeltek - magyarul: fogalmunk sincs, hogy valojaban az 
egyes dallamok mennyire osiek. Gyanitom, hogy legfoljebb par szaz 
evesek! Es hat a szajhagyomany utjan terjedo zene - s a nepzene 
termeszetenel fogva ilyen - bizony gyorsan atalakul.

Ennek fenyeben gondoljatok at ujra az egeszet.

PS Sajnos, a zenetortenetben rengeteg legenda tartja magat igen 
makacsul. Ezert javasolnam: ha valami temat fol akartok vetni, 
nezzetek meg, mi a "hivatalos" allaspont (legalabbis a magyar nyelvu 
irodalomban), majd vegyetek ugy, hogy annak pont az ellenkezoje igaz. 
:-)))) (Tkp. ez nem is vicc.)

PPS En szemely szerint nagyon szkeptikus vagyok atekintetben, hogy 
zenei hasonlosagokat fol lehetne hasznalni tortenelmi kapcsolatok 
bizonyitasara. Pl. a pentatonia MIND AZ OT VILAGRESZ oslakoinak 
zenejeben megtalalhato! Szoval, akkor mi, magyarok kiknek is vagyunk 
rokonai?

Disszonans kvartok: Feri, mar megint egy "miert"... :-)))

Valaszom: A jo franc tudja! (Azert ne feledd, hogy "csak" a ketszolamu 
ellenpontban volt tilos.) Valoban meglepo a dolog, tekintve, hogy a 
kozepkori zeneben me'g ez (meg a kvint) volt _a_ konszonancia. Majd 
megkerdezem az EM listan. Addig is azert annyit hadd mondjak: 
_minden_ kor zenejeben vannak bizonyos szabalyok, melyeket "jozan 
esszel" vagy logikai alapon nehez megmagyarazni (kivetel az utobbi 
100 ev, mikor is minden zeneszerzo azt csinal, amit akar.) Tehat a 
kerdest ugy is fel lehet tenni: miert valtozik az emberek (zenei) 
izlese. Erre viszont - szerintem - nincs valasz. Vagy szerinted van?

Na, ez jo rovid lett... :-)

Varga Gyorgy

Kisse megkesett valasz.

Kedves Szilva,

Megint egy legenda.

A 2. Brandenburgi verseny trombitaszolama ugyanis _semmilyen_ 
tekintetben nem kulonleges. Annak, hogy mindig ezt rangatjak elo, 
kizarolag az az oka, hogy gyakorlatilag ez az egyetlen olyan, MA IS A 
KONCERTREPERTOARBAN SZEREPLO barokk zenemu, mely igenyes 
szolotrombita-szolamot tartalmaz. Amugy a szolam maga - technikailag! 
- igencsak kozepes (marmint a barokk trombitasok szemszogebol nezve): 
egyetlen alkalommal lep tul a 16. felhangon, s nem mozog 
tizenhatodoknal kisebb hangertekekben. Maga Bach is irt ennel 
_sokkal_ nehezebb dolgokat, pl. a 90. kantata basszusariajaban 
szereplo trombitaszolam szinte vegig 32-edekben szaguldozik, allegro 
tempoban; a 126. kantata nyitokorusaban D-trombitat jatszat a-mollban 
- azaz olyan hangokat is megkovetel, amelyek kivul esnek a 
felhangsoron (igen, a korabeli jobb trombitasok ezt is meg tudtak 
csinalni az un. "lipping up" technikaval!); vagy a 31. kantata 
zarokoraljaban felmegy a 20. felhangra, etc.

Namarmost, eljatszottak-e eme muveket vagy sem? Hat persze hogy el! 
Mindharom kantatarol pontosan tudjuk, hogy mikor es hol adtak elo 
oket; sot mi tobb, a lipcsei trombitasokat nev szerint ismerjuk! Most 
fejbol csak az elso trombitas nevere emlekszem: Gottfried Reiche. Van 
rola egy nagyon ismert portre, melyen egy furcsa, kurt formaju 
trombitat (un. "tromba da caccia") tart a kezeben. Biztosan lattatok 
mar.

Mindazonaltal a "csucs" - legalabbis hianyos ismereteim szerint - 
Johann Joseph Fux operaja, a La corona d'Arianna, ahol is a szerzo 
TRILLAT KER A 20. FELHANGRA!!! Ez azt jelenti, hogy legalabbis a 21. 
(de lehet, hogy a 22.) felhang is megszolal, meghozza egy trilla 
felso valtohangjakent!!!

Mindez _termeszetesen_ nem azt jelenti, hogy Fux orult volt, es a 
"hallhatatlan" [sic] (mert eljatszhatatlan) remekmuvek szamat 
gyarapitotta. Hanem azt jelenti, hogy 1720 tajan Becsben - ahol o" 
akkoriban mukodott - rendkivul tehetseges trombitas allt 
rendelkezesere, aki ezt a valoban hihetetlenul nehez szolamot el 
tudta jatszani, es EL IS JATSZOTTA.

Meg csak annyit a regi zenemuvekrol, hogy ha megvizsgaljuk a 
_vokalis_ repertoart, akkor arra a rendkivul kinos kovetkeztetesre 
jutunk, hogy _manapsag_ nem tudunk joszerivel _semmit_ sem rendesen 
eloadni a regi muvek kozul, kezdve a 12. szazadi melizmatikus 
organumokkal, folytatva -  kiragadott peldak!!! -  a 14. szazadi 
eszmeletlenul bonyolult ritmusu Ars Subtilior repertoarral, a 
korabarokk diszitesekkel (gruppo, trillo, tremolo - lasd Caccini: Le 
nuove musiche), Bach kantataival, Handel operaival (mit gondoltok, 
miert nem jatsszak ezeket manapsag?), mig el nem erkezunk Mozarthoz s 
az o" operaihoz.

Persze, lehet azt mondani, hogy mindeme muveket akkoriban sem tudtak 
eloadni. Hanem azert ez esetben furcsa volt a regi zeneszerzok 
hozzaallasa a dolgokhoz, nem? Hat nem bosszantotta oket, hogy soha 
nem hallhatjak sajat muveiket? Na es patronusaik is eleg nagy 
balfacanok lehettek, hogy nem rugta'k ki komponistaikat, akik csupa 
hallhatatlan [sic] muvel ajandekoztak meg oket... :-)))

Varga Gyorgy

Lehet, hogy ketto Il Silenzio van a vilagon, de a "Moha es Pafrany" 
zeneje szerintem nem az, amelyiket sokszor takarodokent (pl. Zankan az 
uttorotaborban) jatszottak/jatszanak. Remelem jol emlekszem a dallamara, 
ha lesz idom, lekottazom mind a kettot, aztan kozze teszem (most mar csak 
azt kell kitalalni, hogyan irok kottat a HIX-re).

Szilva

PS: Mivel huje fellyel 30 evesen nekialtam megtanulni trombitalni, most 
mindenki ezt az Il Silenzio-t keri rajtam szamot, amit ugyan el birok mar 
jatszani, de ki lehet vele kergetni a vilagbol, mint a zongoristakat a 
"Boci-boci tarka"-val. A "Moha es Pafrany" sokkal jobb.

>Subject: Disszonans kvartok ??! 

>a (tiszta) kvart disszonancianak szamitott (azaz: egy kategoriaba
>sorolodott a szekundokkal es a szeptimekkel ! megelozve a
>terceket). Ezelott en teljesen ertetlenul allok, mivel mind
>a zeneileg kepzett, mind a kepzetlen ful is a kvartot
>konszonansnak hallja, a konszonancia elfogadott elmelete szerint
>is konszonansabbnak kell lennie, mint a tercnek (tobb az egyezo
>felhang).
>Varom a szakertok valaszat...
>Feri
..
Nem vagyok szakerto, de ugy velem, a titok nyitja abban
lehet, hogy ahol disszonancianak szamitott, ott a nepzene-
ben sem volt hagyomanya. Ha a 'muzene'-kultura pl. a Bal-
kanon szelesedett volna ki es nem ny.-Europaban, egeszen
mas szamitott volna konszonansnak! Pl. a Bolgar nepzeneben
a kisszekund es szeptim elofordulasa. (Vagy tizegynehany eve
a TV-ben, v.radioban szerepeltettek ketto bolgar(?) nepi holgyet,
akik igy 'terceltek' ) Mar kozepeuropai ful szamara sem volt ki-
mondottan konszonans. Hat, ha meeg a ritmusvilagokat hason-
litjuk ossze! Ha a fejlodesi tendenciat tekintjuk, mondhatnank,
hogy a nyugatiak meglehetosen keson ertek utol a Balkant! :-)))
(Nem feltetlenul az a 'magasabbrendu', amit mi is elvezni tudunk!)
Felreertes ne essek:  Az emlitett bolgar holgyek produkciojat
nagyon elveztem, es kimondottan szeretem a makedoniai, szerb,
stb. nepzenet is. (Szerencsere szet tudom valasztani a zenet az
ottani vergozos borzalmaktol) 
Ha 'tovabb megyunk' delkeleti iranyba, egyre nehezebb rahango-
lodni (eihopai embehnek) arra, hogy elvezni is tudja az ottani (nep-)
zenei kultura termekeit. Probalkozni azert erdemes (vagy inkabb er-
dekes).       Ha valaki esetleg felvilagosit arrol, hogy tul nagy buta-
sagokat irtam, igerem, visszafogom magam a tovabbi kontarkodastol.
                                             Meaculpameaculpameaculpa: HFeri

Riesz Ferenc ) wrote:
: Nemreg olvastam, hogy a XVI.sz.-i ellenpontozo szerkesztesben
: a (tiszta) kvart disszonancianak szamitott (azaz: egy kategoriaba
: sorolodott a szekundokkal es a szeptimekkel ! megelozve a
: terceket). Ezelott en teljesen ertetlenul allok, mivel mind
: a zeneileg kepzett, mind a kepzetlen ful is a kvartot
: konszonansnak hallja, a konszonancia elfogadott elmelete szerint
: is konszonansabbnak kell lennie, mint a tercnek (tobb az egyezo
: felhang).

: Varom a szakertok valaszat...

: Feri


Ertetlenul allok en is: mi a konszonancia elfogadott elmelete?
(mar a zeneszerzest tekintve, s nem a hangtant)

Ugy hirlik, a 900 koruli idokben nemcsak parhuzamos oktavokban,
kvintekben, hanem kvartokban is enekeltek a gregorian dallamokat.
Hasonlokeppen az "alacsony" szinten megrekedt nepzenekben, ahol
igen kedvelt a kvartparhuzam a Balkantol a Tavol-Keletig.
Amde a mult szazad nagy teoretikusai "erkolcsi keptelenseg"-nek
tartottak, hogy valamikori oseik kedveltek volna a kvartot.

[Eleve gyanus, ha barki az erkolcsre hivatkozik: az annyira az
ember belso u:gye, hogy a vele valo foglalatossag csak ra es
meghitt kornyezetere tartozik. Na, engedmennyel a nevelesben
resztvevok iranyaba.]

Nem magukat a hangkozoket hallgatva dol el, melyik konszonans,
melyik disszonans. Sokkal inkabb a korszakoktol fugg, megpedig
ugy, hogy a surun hasznalt hangkozok konszonansak, a ritkan
hasznaltak disszonansak lesznek. Nehezen kepzelheto el, hogy
az oktav vagy a kvint igy jarjon valaha is. De arrol se feled-
kezzunk meg, milyen szigoruan tiltottak a szolamok egyideju
oktav- vagy kvintparhuzamban valo mozgasat.
(Jusson eszunkbe Corelli vagy eppen Bach esete.)

Nos. Ahogy divatossa valtak a tercek es a szeksztek, szuksegkeppen
hatterbe szorult a kvart. Meg az se menti, hogy neve "tiszta kvart"
(mert ugye rola van szo, s nem a bovitett kvartrol, masneven a
tritonuszrol), annal is inkabb, hiszen parja, a tiszta kvint,
mint lattuk, szinten alaposan visszaszorult.

Meg kell allnunk a pa'r szonal. Azok a hangkozok parjai egymasnak,
melyek az oktav ket reszre bontasabol szarmaznak. Az elnevezesek
teljesen logikusak: tiszta-tiszta, nagy-kis, bovitett-szukitett,
vagyis nagy terc all szemben kis szekszttel stb.
---
Kicsit elkanyarodva a kvart kerdesetol, az igazi kerdes az europai
zenetortenetben az, hogy a kisterc es a nagyterc szembenallasa
miert allitodott kozeppontba (moll es dur).
---
Ezert legjobb nem osszemosni (terc-terc), hanem csak annyinak tudni
be a kozos terc nevet, ami.(3 hang) Zarlatokban sokaig csak nagyterc
szerepelhetett, vagyis a nagyterc konszonansabb volt, amit megerosit
a kisszekszt (Josquin kedvenc hangkoze) kiveteles volta: folfele
szabad a dallamnak kisszeksztet ugrania (a magyar nepdalok kozott
pelda ra a "Gerencseri utca" kezdete). Vagyis a konszonancia es
disszonancia kategoriakon belul tovabbi lenyeges kulonbseg allt
fenn pl. a kis es nagy szekund ill. szeptim kozott (noha a tercekkel
ellentetben e kulonbsegek nem valtak a zene egesze szempontjabol
alapvetove).

A zeneben ugy talaltatott, szerencsesebb az egyensulyt sok kon. koze
kevert keves disz.-val megteremteni. Raadasul kimodoltan szabalyozzak,
hogyan kell belepni es elhagyni a disszonanciat. Azt is eszre kell
vennunk, hogy a disszonans akkordnak jobbara egy hangja surlodik csak
a tobbszolamu szovetben. (Vagyis nem egy ketszolamu darabban all
elottunk vegytisztan a kvart). 

Ha sikerult megvilagitanom, mi modon disszonans a kvart a XVI.sz.-ban,
legyen szabad azt is elmondanom, mennyire otthon van ebben a zeneben,
elsosorban angliai hatasra. A faux bourdon technikara gondolok,
ez egy haromszolamu szovet, ismert tema alul a tenorban, a folso
ekesitett es gyors szolam, melyet a kottaban ki nem irt szolam,
a faux bourdon (a.m. a hamis basszus modjan) KVARTparhuzamban kiser.
[Az elnevezes magaert beszel.]

Hogy is van ez? Ha a ket szelso szolam a kor divatjanak megfeleloen
szekszt tavolsagban mozog, ezzel szinte kijelolik a kozepso szolam
helyet (a do-mi-szo akkord elso forditasa mi-szo-do, melyben
mindket emlitett hangtavolsag megjelenik), valojaban parhuzamos
szeksztakkordok sorakoznak. (Erdekes modon azt szabad csinalni.)
Vagyis a kvart helyzete kulonleges, a konszonancia es disszonancia
kozott lebeg (bar kevesebbszer konszonancia).

Kisse tudalekos lett ez a szoveg. Abban remenykedem, akad benne
szamos vitatni valo pont.

Udv, ta