Mivel Leirer Laci jelezte, hogy a Kapitalizmus_es_kultura temat a maga
reszerol befejezettnek tekinti, ilyenkor a netiquette szerint illik
eldugulni, es nem ragaszkodni az utolso szo jogahoz.  Ugyanakkor van itt 
egy mellekszal, ami tovabbi kotekedesre kesztet.  Mentsegemre szolgaljon, 
hogy egy hetig megalltam szo nelkul; azonkivul a kerdes teologiai jellegu, 
tehat beleillik a SZALON profiljaba, ami egyre inkabb az udvtan es a 
hittan nagy kerdesei korul forog.  Laci az irasos es vizualis kultura 
kapcsan a kovetkezoket irja (SZALON #619):

> Szerintem nem veletlenul talalta fel az emberiseg az irast, hanem mert 
> igazan absztrakt gondolatokat csak ennek segitsegevel lehet kifejezni. 
> (Lehet, hogy fantaziatlan vagyok, de nehezen tudom elkepzelni, hogy a 
> C*-algebrat vagy Szent Anselmnek Isten letezesere vonatkozo ontologiai
> bizonyitasat kizarolag kepi uton meg lehetne erteni.) 

Marmost Szent Anzelm ontologiai bizonyitasaban eppen az az erdekes, hogy
szaz szazalekig geometriai erveles, es a bizonyitas megertese, minden
mas geometriai tetelhez hasonloan, pontosan azt jelenti, hogy az ember
vizualizalja, latja es erzekeli, kozvetlen-intuitiv-non-verbalis modon.
Ugyanez a helyzet a matematikai igazsagokkal altalaban: egy tetelt valoban
megerteni annyit jelent, hogy a bizonyitas mellekes, eldobhato, barmikor
ujra konstrualhato.  Az ellokott letra, Wittgenstein terminologiajaval,
amire nincs szukseg abban a pillanatban, hogy valoban megertettuk, mirol
van szo.

Tehat adva van egy illeto, Anzelm vagy Artin vagy Arnold, akinek a fejeben
sok evi gondolkodas utan letisztult egy ilyen kozvetlen-intuitiv-non-
verbalis kep bizonyos geometriai igazsagokrol.  En, egyszeru halando,
szeretnek magam is eljutni a bolcsessegnek erre a fokara, ami abbol all, 
hogy ezt a kozvetlen-intuitiv-non-verbalis kepet szeretnem rekonstrualni a 
sajat fejemben.  Az elfogadott, rendkivul munkaigenyes es faraszto modszer 
szerint eloszor Anzelm vagy Artin vagy Arnold evek hosszu munkajaval
leforditja az egeszet definiciok, lemmak es tetelek hosszu lancolatara.
En pedig szinten evek hosszu munkajaval leforditom mindezt ujra magamnak
kozvetlen-intuitiv-non-verbalis kepi nyelvre, ha sikerul.  Es ha sikerul, 
akkor az egesz verbalis lancolat mellekes, leporgetheto visszafele, vagy 
lougrasban; semmi jelentosege tobbe.

Matematikaban jaratlan, de egyebkent intelligens emberekrol kiderul neha,
hogy oriasi hatassal volt rajuk egy husz evvel ezelott keszult kisfilm,
a cime: Powers of Ten.  A film az exponencialis fuggveny termeszetet 
illusztralta kepi formaban.  Aki az exponencialis fuggveny termeszetet
folfogta 14 eves koraban, nem egeszen erti, mi olyan erdekes ebben a
filmben; ugyanakkor ez egy torpe minoritas, mint tudjuk.  A tobbieknek
a kepi ut nagyon is jarhato.  Csinalhatunk computer-jatekot 12 eveseknek,
ahol egy kis Harley-Davidson motorral beutazhatnak Riemann-feluleteket,
vagy diffeomorfizmusokkal jatszhatnanak, kiforditom-beforditom alapon,
vagy kaotikus jelensegek szimulacioival bibelodhetnek.  Ezeknek a 12 eves 
gyerekeknek sokkal valosabb kepzeteik lennenek a matematika termeszeterol,
mint manapsag, mikor a verbalis bozot elallja az utjukat, es defenzivaba
vonulva elutasitjak a matematikat, mint affele nerdy dolgot.

Az ilyen 12 evesekbol lett matematikusokrol pedig elkepzelheto, hogy
a legujabb otleteiket preprint helyett interaktiv animacio formajaban
fogjak kuldozgetni egymasnak a halozaton at.  Nem latom, miert lenne ez 
feltetlenul rosszabb, mint a jelenlegi modszer.  En tehat tamogatom az 
"Elore a vizualis kulturaert" mozgalmat, sot titkon a vandorzaszlora is 
fenem a fogam.  Egyelore azert megtartom a konyveimet is, fur alle Falle.

-----
Fencsik Gabor

Tisztelt SZALON, kedves Hunor!

Ha mar Biblia, hadd idezzek en is, azutan csupan egy kerdeslancot teszek
fel:

Esaias: 52.13-tol folyamatosan az 53. vegeig

Ime, jo szerencses lesz szolgam, magassagos, felseges es dicso lesz nagyon

Mikeppen eliszonyodtak toled sokan, oly rut, nem emberi volt abrazatja, es
alakja sem ember fiaie volt.

Akkepen ejt amulatba sok nepeket; folott kiralyok befogjak szajokat, mert mit
nekik nem beszeltek volt, azt latjak, es mit nem hallottak volt, arra figyel-
nek.

52:

Ki hitt a mi tanitasunknak, es az Ur karja kinek jelentetett meg?

2. Felnott, mint egy vesszoszal O elotte, es mint gyoker a szaraz foldbol, nem
volt neki alakja es ekessege, es neztunk rea, de nem vala abrazata kivanatos!

3.Utalt es az emberektol elhagyott volt, fajdalmak ferfia es betegseg ismeroje!
mint a ki elol orczankat elrejtjuk, utalt volt: es nem gondoltunk vele.

4. Pedig betegseginket o viselte, es fajdalmainkat hordoza, es mi azt hittuk,
hogy ostoroztatik, verettetik es kinoztatik Istentol!

5. Es o megsebesittetett buneinkert, megrontatott a mi vetkeinkert, bekessegunk-
nek buntetese rajta van, es az o sebeivel gyogylank meg.

6. Mindnyajan, mint juhok eltevelyedtunk, kiki az o utara tertunk: de az Ur
mindnyajunk vetket o rea vete.

7. Kinoztatott, pedig alazatos volt, es szajat nem nyitotta meg, mint barany,
mely meszarszekre vitetik, es mint juh, mely megnemul az ot nyiro~k elott; es
szajat nem nyitota meg!

8. A fogsagbol es iteletbol ragadtatott el, es kortarsainal ki gondolt arra,
hogy kivagatott az elok foldebol, hogy nepem buneert lo"n rajta vereseg?

9. Es a gonoszok kozt adtak sirt neki, es a gazdagok melle _jutott_ kinos halal
utan: pedig nem cselekedett hamissagot, es alnoksag sem talaltatott szajaban.

10.Es az Ur akarta ot megrontan betegseg altal; hogyha onlelket aldozatul adja,
magot lat, es napjait meghosszabitja, es az Ur akarata az o keze altal jo
szerencses lesz.

11. Mert lelke szenvedes folytan latni fog, _es_ megelegszik, ismeretevel igaz
szolgam sokakat megigazit, es vetkeiket o viseli.

12. Azert reszt osztok neki a nagyokkal, es zsakmanyt a hatalmasokkal oszt, mi-
velhogy eletet halalra adta es a bunosok koze szamlaltatott; pedig o sokak
bunet hordoza, es a bunosokert imadkozott!

********Idezet vege.*******

Elob megjegyzeseim: a reszletekre szamtalan Uj Testamantum-i hivatkozas van es
azokban mindezeket Jezusra vonatkoztatjak.

Nincs az idezetben foltamadas es mennybemenetel, azaz, ha profecianak tekintjuk
nem egeszen korrekt.

Felhivom a figyelmet ket tenyezore: mindvegig mult idoben ir a Szolgarol, azaz,
amire hivatkozik, az megtortent esemenyt taglal es mindezt a babiloni kisza-
badulas korabol, azaz tobb, mint 500 evvel az Uj Testamentumban bemutatott ese-
menyek elott. A masik, hogy a 9. bekezdes: Es a  gonoszok kozt adtak neki
sirt... nem igaz az 1. szazadi esemenyekre es ez nemi kis ellentmondas, amit
termeszetesen meg lehet magyarazni, hittel fol lehet oldani, de azert ott van.

Ezekutan a kerdesem: szabad szoszerint ertelmezni a Bibliat? Ha igen, es kell,
akkor a multido nem hagyhato figyelmen kivul, sot, nagyonis fontos. Ha nem,
akkor meg marad a hit szerinti ertelmezes, ezesetben semmifele vitanak Biblia
urugyen nincs ertelme. Marad az "Ez van es pont!", mint ideologiai dogma.

En hiszek abban, hogy a Biblia ertelmes, hiszek abban, hogy ertelemmel szamos
dolog belole megertheto, hiszek abban, hogy van mara is ertelmesen alkalmazhato
mondanivaloja. Ugyanakkor en a XX. szazad gyermeke vagyok es tobbet tudok mar,
mint hiszek, es ebben IS hiszek. Olvasni is tudok. Es ha valamit fehernek
irnak le, azt nem probalom meg feketekent ertelmezni, hogy hitemet kielegitse.
Hiszek abban, hogy a tudomany alapvetoen nem hamis ismeretek tarhaza es hiszek
Hunor, az egyik elejtett mondatodnak is. Kar, hogy ma nem igy latod a kerdest.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

Kedves Forum s Szalon-tarsak.

Kellemes Husveti Unnepeket kivanok mindnyajatoknak.

A mai Sydney Morning Herald ujsagban egy cikk jelent meg, mely
gondolkoztatasra fog mindnyajunkat kenyszeriteni;

Tegnap a Nyugat-Ausztraliai felsobirosag $40.000-t karteritest
itelt meg  Dr. David Rindosnak, akirol Mr. Gilbert Hardwick egy 
velemenyt mondott az egyik newsgroupban. Az uzenet a Dialx
vallalaton keresztul ment, s az anthropologia bulletin board-on
lett kozzeteve.  Tobbek kozt azt is lehetett kiolvasni
a sorok kozt, igyen az ujsag, hogy a jo doktor egy helyi fiuval
sexualis viszonyban allt. A cikk tobb mas pontot is felsorol
 Dr Rindos elvesztette az allasat ugyanakkor, az egyetemi 
bizottsag szerint munkaja hatasfoka alacsony volt. 
(insufficient productivity)


Varga Peter - Sydney.

Ket kerdesem lenne:

1. Miota egyhazi szerv a Muv. miniszterium?

2. Ki monta, hogy az egyhaz nem politizal(hat)?

E masodik kerdeshez egy apro megjegyzes. A SAJTO szeretne, ha az egyhaz nem
politizalna, es szeretne, ha az egyhaz ezt mint alapelvet elismerne.
Ehhez kepest a (hazai) sajto (is) boszen idezi a Papat, ha az beke
felhivast tesz kozze, vagy a szakszervezetrol mond valami szepet. Ha
valami nem tetszot mond, akkor abba meg ne szoljon bele, mert nem az o
dolga, es kulonben se politizaljon.

Ha a Mindszenti megemlekezesben engednenek neked, akkor utanna a vasarnapi
mise hetfore halasztasat kerned. 
Kulonben a Charta kampany csondben maradjon csendben, mert egy politikai
szervezet, viszont a BZsT a Wallenberg Tarsasag, valamint a Kadar emlek-
bizottsag nyugodtan demonstralhat. Tovabba az Arpadok, Attilak es Adolfok
nyugodtan megunnepelhetik nevnapjukat, ha az a valasztasok napjara esik.

         Horvath Pista

Tisztelt Szalon!
To2bben irtak, arro1l, hogy az egyha1zi "statisztika1k" milyen magasnak tu2n-
tetik fel a hivo3k sza1ma1t az o2sszne1pesse1gen belu2l. Ez azonban sajnos
nem csak a statisztika szo1 megcsufola1sa, hanem anna1l jo1val messzebb mutat.
E1n eddigi i1ra1saim szelleme1ben erro3l irne1k most.
Nem kell hozza1 nagy iskolai ve1gzettse1g,hogy ezen "statisztika1k" igazsa1g-
tartalma1t mega1llapitsuk.
Pe1ld 12,18 "Az igazmondo1 ajak mega1ll mind o2ro2kke1; a hazugsa1g nyelve
pedig egy szempillanta1sig."
Pe1ld 10,18 "Gyu3lo2letet rejteget a hazug ajak"
Az ilyen hitetlen "papok" e1s hitetlen "egyha1zi vezeto3k" a1ltal kiadott "sta-
tisztika1k" csak arra jo1k, hogy mine1l nagyobb szelet jusson az adott feleke-
zetnek az egyha1zaknak nyu1jtott a1llami ta1mogata1sbo1l. A legnagyobb baj azon-
ban az,hogy sok ember ezen statisztika1k alapja1n teljesen megnyugszik abban a
tudatban,hogy o3 hivo3 hiszen az "egyha1zi vezeto3k" annak tartja1k,e1s i1gy Is-
ten orsza1ga1nak leendo3 polga1ra.Azonban a Biblia ezt mondja: 2Tim 2,19 "A1ljon
el a hamissa1gto1l mindenki,aki a Krisztus neve1t vallja."
Sajnos ma a lelkipa1sztoroknak csak kisebb re1sze te1rt meg Je1zus Krisztushoz,
de szerencse1re ma me1g vannak ilyenek a mi orsza1gunkban is.O3k elmondja1k,hogy
csak az mehet majd az Isten orsza1ga1ba,aki e1lete1ben bu3nba1nattal Je1zus
Krisztus kereszthala1la1t elfogadta.Az ilyenek sza1ma pedig nem a vasa1rnapi is-
tentiszteletre ja1ro1k sza1ma1val vagy a megkereszteltek sza1ma1val egyezik.
Ve1leme1nyem szerint a Je1zus Krisztust e1s az o3 kijelente1se1t elfogado1k
sza1ma sza1zale1kosan nem fejezheto3 ki (<0.5%).
A ma1sik nagy gond, hogy sok Isten kereso3t tartanak vissza az olyan "papok",
akik Je1zus Krisztus dicso3i1te1se helyett vasa1rnaponke1nt pe1lda1ul afganisz-
ta1ni helyzetjelente1st olvasnak fel. Nem csoda1lom, hogy to2bb itt publika1lo1
is ta1vol tartja etto3l maga1t.
Isten e1s az o3 Felkentje i1gy ite1lik meg azt,amikor valaki hazugsa1gban tart
embereket visszae1lve a kapott ta1lentumokkal:
Jel 21,8 "A gya1va1knak,hitetleneknek,u1ta1latosoknak,gyilkosoknak,para1zna1k-
nak,bu3ba1josoknak,ba1lva1nyima1do1knak e1s MINDEN HAZUGOKNAK, azoknak re1sze
a tu3zzel e1s ke1nko3vel e1go3 to1ban lesz,ami a ma1sodik hala1l."

Kedves Andra1s!
Terme1szetesen szerintem se to2rt meg Je1zus, hiszen o3 ekkor is U1r volt:
Jn 10,17-18 "Aze1rt szeret engem az Atya, mert e1n leteszem az e1letem,hogy u1j-
ra felvegyem azt.Senki sem veszi el azt to3lem,hanem e1n teszem le azt magam-
to1l. Van hatalmam letenni azt, e1s van hatalmam isme1t felvenni azt. Ezt a
parancsolatot vettem az e1n Atya1mto1l."
Szerintem is ugyanazt mondta Je1zus mindke1t esetben, e1s e1n aze1rt tartom a te
mondad, hogy (e1n) vagyok formula1t jobbnak,mert ehhez egyik evange1lista te1ve-
de1se1t sem kell felte1teleznem.Szerintem az evangelista1k nem a saja1t emle1ke-
iket irta1k le,hanem csak amire a Szentle1lek o3ket emle1keztette,ahogy ezt ne-
kik Je1zus megige1rte.(Jn 14,26) Erre azt tudom felhozni,hogy pe1lda1ul Je1zus
pusztai megkise1rte1se1ne1l senki nem volt rajta kivu3l jelen. Szu2lete1se ko2-
ru2lme1nyeit sem mint szemtanuk ismerte1k, e1s e1n abban nem hiszek, mert ezt
enne1l sokkal fontosabbnak tartom,hogy Isten hagyta volna,hogy az evangelista1k
emberi besza1molo1k alapja1n vagy saja1t emle1keiket belevegyi1tve i1rjanak.
Ugyani1gy szerintem Isten azt se hagyhatta, hogy a jo3vo3ro3l hallott dolgokat
saja1t emle1kezetu2kbo3l i1rja1k meg.                          U2dv: Peto3 Hunor