Sziasztok,

  Tobb hozzaszolasra valaszolva: 
  Eloszor is az inflaciorol. Einstein felirta anno egynleteit amit mint
ALtalanos Relativitas Elmeletet ismerunk. Igazabol harom axiomabol
indult ki: 
  - A fizika torvenyeinek alakja nem fugghet a koordinata rendszer
valasztastol, azok MINDEN rendszerben ugyanolyan alakuak kell legyenek.
Ez tulajdonkeppen a Newton Elmelet tovabbfejlesztese. Ott az volt a
felteves, hogy minden *inercialis* rendszerben azonosak a fizika torvenyei.
Einstein kihuzta az inercialis szot.
  - A fizika torvenyei egyszeruek.
  - A fizika torvenyei hataresetben vissza kell adjak a mar ismert
osszefuggeseket (pl. newtoni mozgasegyenleteket kis sebessegekre).
  Ezekbol kindulva rengeteg munkaval es matekkal fel lehet epiteni az
Alt. Rel.-t. Einstein et megtette, es nagyon elszomorodott, mert
az egyenleteknek nem volt statikus vilagegyetem megoldasa. Ettol
annyira elkeseredett, hogy kinjaban megszegte a masodik axiomat, es
beirt egy extra tagot az egyenletbe, ami lehetove tette a statikus
megoldast. Ez az, amit 'kozmologia allandokent ismerunk. Kesobb errol 
kiderult, hogy a statikus vilagegyetem tovabbra sem megvalosithato,
mert ugyan van statikus megoldas, de instabil. Legkisebb zavar hatasara
'felrobban'. Viszont a kozmologia allando azota is hullamokban felbukkan
majd eltunik kb. 5-10 ev ciklusokban. Most megint van egy meres
(szupernovak tavolsag-redshift gorbeje), amik (ugy tunik) csak egy
0.7 koruli kozmologia allandoval magyarazhatoak. 
  Azert az allando vedelmeben meg kell emlitsem, hogy ha az ember
atviszi az egyenlet tulso oldalara, akkor mar nem ugy nez ki mint 
egy extra tag amit kezzel berak az ember, hanem ugy, mint egy *allando*
(negativ) energiasuruseg. Ez utobbi nem annyira furcsa dolog (szubjektiv
velemenyem szerint) mint egy mesterseges tag. A negativitas sem annyira
hihetetlen, terelmeletesek tudnak ilyet csinalni.
  Hozzateszem, hogy a kozmologiai allando iszonytatoan pici, igy normalis
laborban jelenleg nem hiszem hogy kimerheto (meg ingaval sem :-) Hatasa
a vilagegyetem nagyon korai fazisaban lehetett jelentos, amikor a
'normalis' energiasuruseg (normalis anyag, fotonok) nulla volt, igy ez
a nagyon pici energiasuruseg is 'nagy' volt es egy exponencialis tagulast
okozott. Ha tenyleg volt inflacio. Szinten jelentos lesz majd egyszer
(par tiz milliard ev mulva), amikor a normalis anyag suruseg annyira
lecsokken, hogy osszemerheto lesz ezzel a (esetleg virtualis) energia
suruseggel. Ez utobbi azt okoz(hat)ja, hogy a vilagegyetem a
vegtelensegik fog tagulni, es kicsit gyorsabban mintha nem lenne
kozmologiai allando. Ha nincs kozm. all., akkor a jelenlegi megfigyelesek
alapjan az a legvaloszinubb, hogy a vilagegyetem pont a hataran van az
osszezuhanasnak (azaz a vegtelensegig fog tagulni, de ez egy hajszalon
mulott).
  Tobb vilagegyetem: Szerintem ez a 'ha kidol egy fa, es nincs ott senki,
akkor ad-e hangot' problemakor. Semmi akadalya feltenni, hogy sok
vilagegyetem van, amik egymastol teljesen elszigeteltek. Sokan csinalnak
is ilyen elmeleteket. ELonyuk, hogy bizonyos finom hangolasi problemakat
meg tudnak magyarazni. Elobb emlitettem, hogy a vilagegyetem pont a 
hataron van tagulasilag (meg kozmologia allandoval is). Ehhez az kell,
hogy egy suruseg ertek valami hihetetlen pontossaggal annyi legyen amennyi,
es ez nem nulla. Ezt nagyon nehez elkepzelni, hogy miert van igy. Ha
viszont vegtelen sok vilag van, mind kulonbozo 'suruseggel', akkor mar
nincs ekkora problema, mert megment minket az antropomorfizmus elve.
Emberhez hasonlo leny csak olyan vilagban tud letrejonni, ami nem zuhan
ossze nagyon gyorsan, ugyanakkor nem is tagul olyan gyorsan, hogy ne
tudjanak bolygok ialakulni csillagokkal. Ennek megfeleloen csak azok
a vilagegyetemek tartalmazhatnak embert, ahol a suruseg kozel van a
kritikus ertekhez, igy nem meglepo, hogy az ember egy ilyenben van.
Ez az egesz viszont *filozofia* es nem *fizika*, mivel az elmelet kiindulo
pontja, hogy a tobbi vilagegyetem NEM megfigyelheto. Ha az lenne, akkor
arrol vitatkoznank, hogy jo-e a standard kozmologiai modell.
  Fekete lyukbol kijovetel: Roviden fogalmazva az ido szimmetriat hianyolja
valaki a fekete lyukba beeso testre. Ez csak latszolag problema, mert
test mozgasa csak akkor idotukrozheto, ha a kornyezet, amiben mozog
az statikus. Pelda: Ha egy focimeccsen egy adott pillanatban (mondjuk
az 5. percben) megforditod a labda sebesseget, az nem fog 5 perc mulva
a kedokorben kikotni. Azert, mert a kornyezet (jatekosok) idotukrozeset
nem hajtottad vegre. Fekete lyuk problemajat is fel tudod igy oldani:
a fekete lyuk nem egy statikus joszag (bar a metrika az!). Nagyon
durvan fogalmazva: maga a ter is zuhan a szingularitas fele allandoan,
raadasul fenysebessegnel gyorsabban (ez most nagyon pongyola, de talan
szemleletes). Ennek megfeleloen a 'kifele' is befele van. Nem tudod
a testet megforditani, mert nem statikus a vilag. Nem tudom ki mondta,
hogy az alt. rel.-t nem erteni, hanem szamolni kell. Szerintem teljesen 
igaza volt, mert az intuicio abszolut nem mukodik, kiveve talan 2-3
embert a vilag tortenelmeben.
  Ja, es meg egy valasz: Lehet, hogy a vilagyetem egy fekete lyuk. Azaz
nem nyilvanvalo, hogy egy foton tetszoleges tavolsagra el tud jutni.
Persze nem Schwarzschild (tudom, elirtam a nevet) fekete lyuk, de attol
meg fekete lyuk. Szerintem.

Udv,
  Gyula

Milyen homersekletu a semmi? Az urben semmi van, es hideg.
Ha vakum keletkezik, ott milyen homerseklet lesz?

Gabo

ez a szeemt-szemert srategia erdekes. az nyilvanvalo, hogy egy megfeleo
eselyekkel kikevert veeltlen strategia egyensulyi strategia (azaz
optimalis). ez azert van, mert semmi olyan determinzimus nincs benne,
amikijatszhato volna. kiismerhetetlen, tehat enm lehet kijatszani.
a szemet-szemert strategia ezzel szemben determinisztikus, viszont az
jatekek elozo fordulojahoz csatoltan az, es nema jatek allasahoz. tehat
valojaban az ellenseg strategiajahoz van negativan visszacsatolva, ezert
sokszor nem jatszhato ki, mert a kijatszo strategiahoz alkalmazkodik. azaz
ezert egyszer jatszhato ki csak.

egyebkent vanolyanjatek,ahol a szemet szemert strategia kifejezetten
kijatszhato, mert az ugyanolyan strategia nem egyenrangu, hanem rossz.
peldaul, ha sakkban mindig ugyanazt leped, mint az ellenfel.

math

>Poshadt vagy piszkos viz eseten, illetve szarazsag bekovetkezesekor is kepesek
 eletben maradni, a levegobol
> veve az oxigent. Ezek a szervek azonban *keszen* vannak, es alkalmasak felada
tuk ellatasara.
> Az evolucioelmelet alapjan elkepzelt kezdeti stadiumaiban azonban hasznavehet
etlenek lettek volna.

Ez alapvetoen hibas megkozelites, es altalaban ez szokott az
evolucioellenesek fo erve lenni. Pl. hogy a szem hogy alakulhatott ki,
amikor olyan hihetetlenul bonyolult. Itt azt kell eszrevenni, hogy ha
egy szemben nincsenek mondjuk csapok, akkor is meg mindig jobb, mintha
egyaltalan nem lenne...

Zeratul

> "a legzes kerdese volt, amit a legkonyebben meg tudtak oldani". Es ezzel a

A legzes kerdese volt a legnehezebb, bar ketseg kivul ennek a
kialakulasara volt a talan legerosebb motivacio (es teljes mertekben a
hulloknel oldodik csak meg a dolog, szinte tokeletesre pedig csak a
madaraknal fejlodik - a madaraknak meg az emlosoknel is fejlettebb
tudeje van) Mar a tudoshalaknal megjelentek azok a progressziv
vazbelyegek, amik a negylabuva valashoz elengedhetetlenek
voltak (igaz ez is csak a hulloknel alakul tokeletesse). 

> vizben eltek, akkor miert kezdtek el ilyen szerveket fejleszteni? Ha pedig
> elobb a szarazfodre kerultek volna, akkor elpusztultak volna, mielott barmi
> szarazfoldi legzesre hasznos szervet letre tudtak volna hozni (tobbszaz,
> tobbezer generacion keresztul...)
> A masik osinek tartott hal, a bojtosuszos hal pedig sokaig csak *70 millio
> eves* fossziliakbol volt ismert, mig 1938 utan ki nem fogtak nehany elo
> peldanyt. Tok ugyanolyat. Nem tul latvanyos az evoluciojuk.

1.) mint mar emlitettem a kihasznalatlan okologiai fulkek betoltese
rendkivul nagy evolucios nyomast jelentett, ez segitette a szarazfoldre
lepest. Mivel a taplalek mar a szarafoldon volt. Az a lenyeg, hogy
voltak olyan halak-osketeltuek, amik rovid idore el tudtak hagyni a
vizet, es a szarazfoldon tudtak taplalkozni. A szarazfoldon rengeteg
elelemforras volt, emellett ragadozoik sem voltak az elso
osketeltueknek. Igy hat azok egyre nagyobb elonyre tettek szert, akik
egyre tovabb kint tudtak maradni.
2.) Az evolucio sebessege meg fajon belul sem allando. Igy keletkezhet
egy fajbol ketto. A bojtosuszosok egy csoportja a szarazfold fele vette
utjat, egy masik csoportja pedig a melytengerek fele. Ez egyebkent
altalanosan jellemzo az elo kovuletekre. (marmint hogy a melytengerekbe
koltoznek)
Azok a bojtosuszosok, amik vegul is kijottek a szarazfoldre meglehetosen
fenyes karriert futottak be, es eleg latvanyos evoluciojuk volt:
Bojtosuszos -> osketeltuk -> hullok/keteltuek -> emlosok/madarak.
Ez azt hiszem eleg latvanyosnak mondhato...

Zeratul

A ter es az ido is hatartalan, de veges. Szuksegtelen foglalkoznunk
masik vilagegyetemekkel, mert nem igen tudunk kilepni a sajatunkbol...
Annak sincs semmi jele, hogy osszeutkoztunk volna valamikor egy masik
vilagegyetemnek, es oszinten szolva eleg meglepo lenne. A
vilagegyetemunkon kivul nem terjed a garvitacio, es semmi mas sem. Ezert
maradhatott meg nekunk a jo kis hattersugarzasunk...

Zeratul

Ez mind nagyon szep, a problema csak az, hogy nem igy zajlott az ember
evolucioja. Ha erdekel a tema, akkor ajanlom neked, a Tudomany-Egyetem
sorozatbol Csanyi Emberi termeszetet. abban reszletesen le van irva az
ember evolucioja (is tobbek kozott...)

Zeratul

>Ez elkepeszto felszinesseg. Nem ismerek
>olyan elmeletet, ami reszleteiben elmagyarazna, hogyan valhatna egy vizi
>legzesre alkalmas (kopoltyus) lenybol szarazfoldi legzesre alkalmas allat.

Igazsag szerint tobb ilyen elmelet is letezik. Bar nem konnyu
megmagyarazni a szarazfoldre lepes atmenetet. Az osketeltuek
kialakulasakor a kopoltyuk egyre jobban visszafejlodtek, mikozben egyre
nagyobb szerepet kapott a borlegzes. Ekozben a garat ventralis (hasi
oldali) kiturodesekent megjelent a tudo. Konyen elkepzelheto, hogy volt
olyan szakasz, amikor szinte kizarolag borlegzessel lelegeztek a korai
osketeltuek. Ketkedoknek meg kell jegyeznem, hogy egy tudejetol
megfosztott beka meg eletkepes, mig a borlegzesetol megfosztott beka
(pl. olajba ultetett) nem. 
Ez az atalakulas valoban rendkivul nehez volt, am hihetetlen evolucios
elonyt jelentett, az, ha valaki egy kicsit is fuggetlenebb tudott lenni
a viztol, mint a tobbiek, hiszen a szarazfold kepeben hihetetlen
kiaknazatlan teruletek voltak. (Tehat itt hihetetlen evolucios nyomas
volt a szarazfoldive valas fele.)

Zeratul

Sziasztok!

Zeratul irt az agressziorol es az oroszlanokrol.
Nyilvan lattatok mar termeszetfilmen, hogy mikor uj him erkezik egy
csapatba az rogton parosodni akar. Igen am, de ha a nostenyek kolykoket
nevelnek akkor nem parosodnak. Erre a him sorra legyilkolja a kolykoket,
mire a nostenyek rovid idon belul keszek a parzasra. (Ha jol emlekszem,
valami ilyesmi tortenik)

Namost felmerul a kerdes, hogy ez miert jo strategia, es kinek jo ez
valojaban?
Jo e a fajnak egy ilyen strategia? Ha fajszinten nezzuk a dolgot, akkor
vegulis mindegy kell legyen, hogy kinek a kolyket nevelik fel a
nostenyek. Elso latasra tehat nem biztos, hogy jo ez a fajnak.
Az egyen szintjen nezve mar nem mindegy, hogy az en kolykeimet nevelik
fel vagy a rivaliset.
Szem elott tudja-e tartani az oroszlan a faj erdekeit? Nyilvan nem
tudja, csak a sajat erdekeit tartja szem elott, amit az ONZO GENJEI
diktalnak neki.
Vilagosan lathato, hogy egy ilyen agressziv, onzo gen hogyan tud rovid
tavon elonyokre szert tenni, de hosszu tavon kifizetodo-e egy ilyen
strategia? Vegeztek valami modellkiserletet ezzel kapcsolatban?
Megfigyelheto hasonlo kannibalizmus mas allatoknal?

En azzal a nezettel ertek egyet, hogy ami jo a fajnak az jonak kell
lennie a geneknek is, de vica versa mar nem biztos. Sot! Egyaltalan mi a
fene az a faj, hogy barki is kivancsi lenne az o erdekeire?
Szamos olyan szelekcios nyomas van, ami olyan jellegeket domborit ki,
ami csupan a parvalasztasban jelent elonyt (nana', hiszen errol szol az
egesz), de pl. jobban felhivja a figyelmet a ragadozokra, lassuva tesz,
stb. Ekkor megvaltozik a szelekcios nyomas, es igy tovabb...

Bonyolult dolog ez az evolucio, nem? :-)

Nagy Andras

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Fekete lyuk ( 50 sor )

>Azt hiszem, nem, mert az ilyen testet szetszakitana az
>orult porges, mielott ossze tudna omlani. Ha megsem
>szakad szet, az azert van, mert az oriasi tomeg
>megakadalyozza. Lukacs Belat idezem
>"Forgo fekete lyukak ... a Kerr-megoldas.
>Idoben nem valtozo, forgasszimmetrikus geometria.
>Van neki M tomege, amibol csinalhatunk egy m hosszat,
>   (m=GM/c^2, m a Napra 1.5 km)
>es van J perdulete, amibol csinalhatunk egy masik
>hosszat: j=J/(Mc).
>Ket eset van, vagy j a nagyobb, vagy m. A masodik esetben a
>geometria fekete lyuk, de az elsoben nem.
>Ez nem meglepo. Ha m a nagyobb, a tomeg dominal a forgas
>felett, ha j a nagyobb, a forgas a tomeg felett. Ha most
>azt keressuk, hol a tomeg, azt kell mondanunk,hogy ott,
>ahol a terido a leggorbultebb. Nos, a gorbulet vegtelen
>nagy egy j sugaru karikan."
>

A makroszkopikus fekete lyuk szamottevo valoszinuseggel
eleve Kerr-tipusunak alakul ki, hacsak valamilyen mechanizmus
trukkosen el nem viszi a perduletet a kollapszus soran.
De nem feltetlenul kell a torusz formajaban kozepen
"kilyukadnia" az esemenyhorizontnak, "csupasz" szingularitasnak
letrejonnie ami ellen Stephen Hawking Kozmikus Cenzorokat vetne
be. Legyen egy nem tul nagy perduletu lyuk, belul, maga a >0
perduletu tomeget tartalmazo szingularitas (ha valoban minden
szingularis ott) ez miert lenne pontszeru? Miert nem karika?
Ha mind a ketto (0, >0 perdulet) pontszeru lenne, akkor
miben kulonbozne egy perduletes es egy nulla perduletu
szingularitas?

De ennyire talan nem tragikus a helyzet. Belathato (en
inkabb elhiszem) hogy a belehullo anyag szuksegszeruen
csokkenti a lyuk perduletet, kulonben soha tud belehullani.
Tehat a fekete lyuk perdulete idoben csak csokkenni tud.

A tenyleges fekete lyukak letrejottet megelozo kollapszus
meglehetosen kaotikus folyamat, igencsak tavol all a Swar.
megoldas altal megkovetelt gombszimmetriatol. Kerdesem,
hogy ez nem dolgozik-e a jolnevelt gombszeru megoldasok
vagy akar a Kerr-megoldas ellen?

De az aberralt Kerr-fele lyukak letrejottet a jozan eszen
kivul (oksag rulez) semmilyen fizikai torveny nem gatolja
meg. Tehat megtortenhet, ennyi eleg. 
Folytassuk. (hogy ne legyen problema az inhomogen ter,
vegyunk csak >10 millio naptomegu lyukakat)
Legyen ott a karika geometriaju szingularitas, egy
ellipszoid esemenyhorizont melyen. (kevesse elfajult eset)
Egy trukkos zurhajos a megfelelo iranybol beleesik a
lyukba, sajatidoben merve igen hamar atesik a horizonton
es repul a szingularitas fele, CSAKIS befele iranyulo
mozgassal, hiszen masmilyen belul nem lehetseges.
Eleri a kozeppontot. Es ott nincs semmi, mivel a
szingularitas korulotte van a karikaban. Terido gorbulet
veges. Grav. potencialis energia minusz vegtelen.
Tovabbrepul. Tovabbrepul? Nos akkor mi van vele? 
Milyen sebesseggel merre mozog tovabb? Ott nem allhat meg,
mert nincs mitol megallnia.
Kifele nem mozoghat mert c folott menne, es szepen 
ki is szallhatna a lyukbol meghozza nem determinalt hogy
mikor, mivel kivulrol nezve eleve soha bele sem esett.
Az osszes olyan megoldas beteg, ahol a szingularitas nem
pontszeru. Es nem koteles az lenni.

Itt valami nem stimmel. Hol hibaztam?

udv: VAti

Kedves Isvara,

Idorol idore felvetsz egy evolucios kerdest amire altalaban
reszletes valoszakat is kapsz, de amint kiderul, hogy nincs igazad rogton
attersz egy uj kerdesre. Nem tul korrekt vita ez igy. Nem reagaltal a
dobalozo madarakra sem pedig te vetetted fel a kerdest.
Nagyon kivancsi lennek pl a diotoro varjuk kreacionista magyarazatara. :-)

Legutobbi irasobol:

>Nem ismerek
>olyan elmeletet, ami reszleteiben elmagyarazna, hogyan valhatna egy vizi
>legzesre alkalmas (kopoltyus) lenybol szarazfoldi legzesre alkalmas allat.

A dobalozo madarakat sem ismerted na es mi lett vege? Felesleges felvetni
ujabb meg ujabb kerdeseket. Most megjosolom neked, egy-ket kor mulva eleg
sok valaszt fogsz kapni es Te magad is be fogod latni, hogy tarthatatlan
lesz az allaspontotd ebben a kerdesben is mint mindig es akkor elojosz egy
ujabbal. Nem
unalamas meg?

Jo lenne vegre ha felfognad hogy az evolucio elmeletnek nem feladata, hogy
minden egyes reszletet megmagyarazzon, mint ahogy a fizikanak sem feladata
hogy az utlso kis meteror mozgasat is leirja. Masreszrol, hogy te nem
ismersz ilyen elmeletet nem ismered az adott jelenseget az megint csak
teged minosit. Ha nem ismered akkor ne foglalkozz vele, vagy ismerd meg es
utana lehet vitatkozni.

Azert megprobalok erdemben is hozzaszolni a halak kerdesehez bar nem ertek
hozza, de ha az ember csak egy kicsit elgondolkodik rajta eszebe juthat par
dolog.

> Ha ennek a halnak az osei kizarolag a
> vizben eltek, akkor miert kezdtek el ilyen szerveket fejleszteni? Ha pedig
> elobb a szarazfodre kerultek volna, akkor elpusztultak volna, mielott
barmi
> szarazfoldi legzesre hasznos szervet letre tudtak volna hozni (tobbszaz,
> tobbezer generacion keresztul...)

Itt megint elkoveted a szokasos fatalis hibadat es nem veszed eszre a
nyilvanvalo fokozatossagot. Neked nincs kopoltyud megis kibirod viz alatt
egy ideig, van aki csak fel percig birja, de van olyan is aki 5 percig es
akar meg is tud vacsizni a viz alatt.
Tekintsunk egy osi halacskat: a szarazfold nagyon kecsgteto
elelemforras, a part kozelben el tud csipni egy ket vizbe logo falatot. Ki
is tud ugrani a partra ott lakmarozni egy kicsit majd vissza. (a halak is
birjak egy jo ideig a parton). Aki tovabb birja a parton elonyhoz jut es ez
bizony fokozatos. Ha csak egy hajszalnyival is jobban tud lelegezni a parton
elonyhoz jut. Vegyuk eszre, hogy a halunknak nem kell egyik
pillanatrol a masikra atallni tudore, akar fokozatosan is kifjlesztheti a
tudot a kopoltyu mellett mivel csak ritkan tartozkodik a parton, akkor
viszont fontos hogy mennyi ideig birja (az embernel akar 10-szeres elteres
is lehet peldanyonkent), egy hasonlo arany feltetelezve eleg drasztikus
szelekcios elonyhoz jutunk. Nem mindegy hogy egy hal meg tud-e ebedelni a
szarazfoldon, vagy a vizben kell megszerezni a betevot ahol mar nagy a
verseny.

>Ha valoban kepesek lennenk az
>idoutazasra, talan nagyon meglepodnenk...

Az biztos, hogy te nagyon meglepodnel.

Udvozlettel
Bogyom

 irta:

> Elnezest, ha mar irta valaki, de math elozo cikkebol kimaradt az
> altalanosan legidealisabb strategia, a szemet-szemert 
> strategia. Ez azt
> jelenti, hogy kezdetben mindenkeppen kooperal, utana pedig ugy
> viselkedik, ahogy a partner viselkedett vele. Lathato, hogy a mindig
> destruktiv strategistak is csak egyszer tudjak atverni, utana 
> viszonylag
> kis hatranyt szerez, a mindig kooperativ, es a tobbi szemet-szemert
> strategistaval mindig kooperal, amobol a legnagyobb hasznot 
> huzza. Ilyen
> modon az is belathato, hogy a szemet-szemert strategistak el fognak
> szaporodni egy feltetelezett populacioban, es kiszoritjak a 
> destruktiv,
> veletlenszeru, stb. strategiasokat.

Errol az jut eszembe (talan ez is a Mero konyvben volt?), hogy az emlitett
rab-problemara kifejlesztett, a legkulonbozobb strategiakon alapulo
szamitogepes programok kozott annak idejen versenyt rendeztek, es a nyertes
eppen az emlitett "szemet szemert" gondolkodast megvalosito program volt.
Ezek utan jo husz ev elteltevel, a tanulsagokat levonva, uj strategiak
kidolgozasa utan megismeteltek a versenyt - es megintcsak ugyanaz a program
nyert.

> Szoval ennyit az orokolt onzo, bosszuallo, stb. osztoneinkrol. Az
> emberek hajlamosak magukat borzaszto agresszivnek tartani, pedig ez
> nagyon nem igy van. Elnezest, de most egy pesti pelda kovetkezik, szoval
> tudjatok milyen csucsforgalomban a hetes busz... furtokben lognak le
> rola az emberek... Ha egy buszt megtoltenenk pl. csimpanzokkal, akkor
> egy sem maradna eletben a kovetkezo megalloig... ennyit az
> agresszivitasunkrol.

Ne keverd ossze az agresszivitast azzal a kepesseggel, hogy a masiknak
tenylegesen kart okozzunk. A csimpanzok borzasztoan erosek, sulyos
seruleseket tudnak okozni egymasnak. Az ember viszont onmagaban igen gyonge
es semmi komolyabb termeszetes fegyvere nincs, tehat eredendoen nem volt
komlyabb szuksege az agresszio szabalyozasara sem. Viszont a kulonbozo
szuro-, vago- es kulonosen a lofegyverek megjelenesevel a helyzet -
evolucios leptekkel merve egy szempillantas alatt - gyokeresen megvaltozott,
es ehhez az osztonszintu mechanizmusok keptelenek alkalmazkodni.
Amugy ketlem hogy a csimpanzok ennyire ne birnak fegyelmezni magukat a hetes
buszon :-) Persze joreszt attol fugg, milyen csimpanzokat gyomoszolsz be a
buszba. Ha nem ismerik egymast, nincs koztuk kialakult rangsor, akkor
termeszetesen sok jot nem varhatsz. Azonban kis helyre osszezart csoportok
eseteben (pl. allatkertekben) megfigyeltek, hogy a nostenyek egyfajta
szovetseget alkotva fekeztek egymas es a himek agresszivitasat.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: racio vs. kreacio:) ( 90 sor )

Kedves Matyas, egy kicsit zavaro, ha a valaszcikked megelozi az eredeti
cikket, amire valaszoltal.

 irta:

> A falkaknak szukseguk van vezerre.
> A vezeri pozicioert orokos harc folyik.
> A tulzottan nagy falkak kezelhetetlenek, attekinthetetlenek,
> ezert a kisebb falkakra tagozodasra komoly esely van.
> Ez is elonyos a tuleleshez.

Egy bizonyos hatarig. Ugyanis van egy also hatar, ami alatt a csoport mar
nem eletkepes. A felso hatart pedig inkabb a hozzaferheto eroforrasok
(elelem, viz, rejtekhelyek stb.) mennyisege es minosege determinalja. Tehat
a csoportok letszama valtozatlan korulmenyek eseten valamilyen optimum korul
fog ingadozni.
A vezerseg amugy nem valamilyen fekete-feher dolog. A csoportban elo
lenyeknel szinte mindig kialakul egy rangsor. A rangsor elen all a dominans
him/nosteny, es minden tag pontosan tudja a maga es a tobbiek helyet, azaz
hogy kivel szemben kell meghunyaszkodnia es kivel kekeckedhet nyugodtan.
Effele "csipesi" rangsort meg a hazityukoknal is megfigyeltek.
A foemlosoknel a tarsas viszonyok meg bonyolultabbak: rokoni kapcsolatok,
baratsagok, ideiglenes vagy tartos szovetsegek befolyasoljak a csoport belso
viszonyait, sokszor igen rovid ido alatt drasztikus mertekben valtoztatva az
eroviszonyokon. (Mellesleg peldaul Carl Sagan szerint ez lehetett az emberi
intelligencia kialakulasanak egyik legfontosabb hajtoereje.) A csimpanzoknal
mar megfigyelhetok a "politika" csirai.

> Hogy megse tekintsuk magunkat allatnak - az ember 
> eseten jellemzoen nem a legnagyobb fizikai erovel 
> rendelkezo egyed valik altalaban vezerre, hanem 
> a legtevedhetetlenebbnek mutatkozo _harcos_.

A csimpanzoknal sem feltetlenul a nyers ero dont. Peldaul Jane Goodall irja
le, hogyan szerezte meg Mike, egy nem tul eros, de igen ertelmes csimpanz, a
csapat vezerseget, miutan megtanulta, hogy ures benzineskannakkal remes zajt
csapva rohamozza meg ellenfeleit.
Udv,
Peter

 wrote:

> kosz a kiigazitast, valoban en is halottam errol, de en mar nem vagyok biztos
> abban, hogy mi van pontosan a strategiakkal.

Ismetlodo jatekban egyensuly minden olyan strategia, amely minden
jatekosnak tobbet biztosit mint amikor az ellenfel "bunteto" strategiat
alkalmaz. Folk theorem neven ismert, van beloluk vagy harom aszerint
hogy a fizetsegeket aktualizaljuk-e vagy nem.

Ha mar itt tartunk, volt egy-ket kissebb fogalomkavaras a napokban: a
nem-kooperativ jatekoknak _egyensulya_ van (Nash, bayesianus stb), a
kooperativoknak pedig _megoldasuk_ (Nash, lapszusz1-lapszusz2:).

 wrote:
> modon az is belathato, hogy a szemet-szemert strategistak el fognak
> szaporodni egy feltetelezett populacioban, es kiszoritjak a destruktiv,
> veletlenszeru, stb. strategiasokat.

Jo pelda erre a mar idezett Mero Laszlo masik konyveben (Mindenki
maskepp egyforma) leirt Axelrod-fele fogolydilemma-verseny gyoztes
programja: pontosan ezt a szemet-szemert (Tit for Tat) strategiat
alkalmazta. Es nemcsak az elso versenyen nyert, hanem a masodikon is,
amikor pedig mar "speci", ellene felkeszitett programokkal kellett
megkuzdenie...

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14

Udv. Kezd unalmassa valni. Biologiaora van, vagy tudomanyos eszmecsere?
>Nem ismerek
>olyan elmeletet, ami reszleteiben elmagyarazna, hogyan valhatna egy vizi
>legzesre alkalmas (kopoltyus) lenybol szarazfoldi legzesre alkalmas allat.

Miert nem olvasol egy kicsit a halakrol, ha igazan erdekel?
Miert nem jarsz legalabb nyitott szemmel a vilagban?
Bocs a szemelyes megjegyzesert, de ugy tunik, hogy Teged nem igazan
erdekelnek ezek a dolgok, akkor tobbet tudnal roluk. Te csak megorulsz egy
egy eszmenek, 
hogy na ezt nem lehet osszeegyeztetni az evolucioval.
Ossze lehet. Sot...
Amikor a viz oxigentartama lecsokken szennyezodes (nem feltetlenul emberi,
barmilyen), tulnepesedes, novenyek tulszaporodasa, rothadasa vagy egyeb 
okbol, akkor a halak (minden fajta halak) feljonnek a viz tetejere,
szajukat kidugjak a felszinre es levegovel vegyesen szivjak be a vizet,
"pipalnak" 
mondja a nepnyelv.  Igy kezdodik.
Azok, amelyek allandoan ilyen kornyezetben elnek, azoknak szokasava valt
(pl pancelos torpeharcsa, Corydoras sp.), hogy idorol idore a felszinre
uszik egy falat levegot lenyel es belredszeren vegighaladva a tuloldalt
kibocsajtja. Kozben gazcsere zajlik. Oxigen be, CO2 ki.
Mas halak kopolyuja mellett egy labirintszerv talalhato, abba vesznek
levegot, es ok meg jo oxigenellatottsagu vizekben is megfulladnak, ha ebben
megakadanyozod 
oket.
A bekaknak es mas keteltueknek van ugyan tudejuk, de oxigenellatasuk javat,
ha emlekeim nem csalnak 4/5 reszet a borukon at szerzik be. Beolajozol egy
bekat: megfullad. (Az en idomben kozepiskolas tananyag volt) Ha a bore
kiszarad es legcserere alkalmatlanna 
valik: megfullad.

>Mai peldakent fel szoktak hozni a kuszogebet (szemforgato hal), vagy a
 ....
>Az evolucioelmelet alapjan elkepzelt kezdeti stadiumaiban azonban
>hasznavehetetlenek lettek volna.
Nem: egy meleg nyari napon, ejjel, mikor a novenyek is fogyasztjak az
oxigent hatalmas elonyt jelentenek ezek a szervek, nelkule konnyen el lehet
pusztulni, vele meg tuleleni masnap reggelig.

>A kuszogeb a kopoltyukamraiban tarol vizet. Szaja es torka hamjan keresztul
>kepes a levegobol is oxigent felvenni. Ha ennek a halnak az osei kizarolag a
>vizben eltek, akkor miert kezdtek el ilyen szerveket fejleszteni? 

Mar Te is tudsz valaszolni. Mert a vizben korlatoztt mertekben oldodik az
oxigen. Felette a levegoben meg ott van 21 szazalek...

Ja es nezd meg, kerlek, hogy az egyedfejlodes soran a tudo melyik
csiralemezbol fejlodik ki. Honnan fejlodik ki bor? Es a belcsatorna? Ugye
milyen tanulsagos?

Annyi csodalatos dolog van az elolenyek vilagaban, en nem is ertem miert
nem lett (legalabb amator) biologus...

tobias