> Sziasztok !
>
> Kezdetben volt a forgatonyomatek, mely oly egyszeru
> fogalomnak tunt. Ero*erokar, es kesz.
> Egy napon azonban az iskolaban - megpedig az elektrotechnika
> urugyen az indukcio fogalmanak fejtegetese soran
> a forgatonyomatekrol is kiderult egyuttal utolag,
> hogy okvetlenul ki kell lepni miatta a terbe, merthogy
> nem egyszeru skalaris, hanem vektorialis szorzassal szamitando,
> melynek eredmenye olyan vektor, mely _kilog_ a papir sikjabol.
>
> A magneses indukcio eseteben ezt nagyjabol mindenki
> el is fogadta, de a pl. a karos merlegek mukodesere gondolva,
> szokatlannak tunt forgastengellyel egybeeso
> vektorokban gondolkodni, melyet igazabol azota sem
> emesztettem meg, ami lehet, hogy csak az en bajom.
>
> Siklenyek is felfedezhetnek a forgatonyomatekra vonatkozo
> torvenyszerusegeket, de hogy ok is bevezetnenek egy
> tovabbi dimenziot, arra mar nem mernek eskudni.
>
> A vonal-lenyek pedig a szog fogalmanak bevezetesevel
> lennenek gondban.
>
> Udv: zoli

Amit leirsz az teljesen OK.
Azok kedveert, akik szemleletes peldara vagynak elnne egy konyvem
Edwin A. Abbott: Sikfold
Egy ketdimenzios vilagban elo leny probalja elmagyarazni "urainak" (a koroknek)
,
hogy letezik harmadik dimenzik. Ez az utan kovetkezik, miutan megjelenik egy
"ember", akibol ugye ok csak egy szabalytalan alakzatot latnak, mikor athalad
vilagukon. A negyzet akkor dobben ra, hogy soha nem fogjak vilagosan elfogadni 
a
magasabb dimenziok letezeset az egyeb alacsonyabb dimenzioban elo lenyek, mikor
 egy
egy dimenzios vilagba latogat, ahol o is csak egy pont...
Erdekes, persze vannak nagyon komoly elmeletek....blabla, de erdemes elolvasni

Mik

>Ez az a torekvesunk, amely mogott konnyeden felismerheted Istent, a
>letezes
>vegso 'ertelmet', mivel az ertelem szerint azt kell felteteleznunk,
>hogy
 ....
>
Hali!

Erdekesen erveltetek, en inkabb az elso velemenyhez (miszerint egy
transzcendentalitasnak nincsenek vagyai (rengeteg sci-fi novella tanulsaga, nem
tudom ki hogy van vele, de ezeket az irasokat nem szabad/erdemes lebecsulni),
orokkevalosagra van karhoztatva (mint az ember is a taoizmus szerint, azert, me
rt
erzelmei vannak. Ezert akarjak elerni a taot, hogy megszabaduljanak az erzeseik
tol,
es ne szulessenek meg ujra).

>minden cselekvesnek, tortenesnek - altalanosan fogalmazva:
>valtozasnak - van
>valamilyen OKA.
Ezen a ponton tennek tanubizonysagot szkepticizmusomrol (nem tagado, hanem
pozitiv).
Nem hiszem, hogy mindennek OKA kellene, hogy legyen. Az univerzum hatalmas, roh
ej
azt hinni, hogy valaha toredeket is megerthetjuk a jellemenek. Icipici pontok
vagyunk egy icipici ponton. Egyszeruen palastolni akarjuk tudatlansagunkat. Az 
osi
(pl.: samanisztikus-vilagkepben) gondolkodo emberek nem mondtak azt, hogy ismer
ik a
vilagot, szellemekre vezettek vissza mindent. Ma ha vallasosak vagyunk is
ketelkedunk mar az egyhazakban. A egyhaz (most  a keresztenyre gondolok) meg in
og,
mint annak a rendje, sokszor nem kepes a tudomanyos felfedezeseket beepiteni a
sajat vilagkepebe, pedig dogmatikus alapu, tehat mindennek stimmelnie kell,
kulonben borul az egesz.

most idezet a w3.swi.hu/droglapok-rol:
"A kialakult helyzet talán legfontosabb oka, hogy az emberiség elvesztette
kapcsolatát
        gyökereivel. Nem tudjuk, honnan jövünk, hová megyünk, sejtelmünk sincs
arról, kik vagyunk
        egyáltalán, csak hányódunk egy bolygón, egy olyan életben, aminek az
értelmét - a ma
        elterjedt álláspont szerint - egyedül mi adjuk. Életünknek csak mi
tulajdonítunk értelmet, és
        objektíven szemlélve az egész emberiség eddigi, jelenlegi és jövőbeli
tevékenysége értelmetlen,
        minőségek nélküli eseménysor. Az ateizmus következetes végiggondolása o
da
vezet, hogy
        objektív minőség nem létezik. Aki ezt elfogadja, az a világ legnagyobb
léthazugságát kénytelen
        fölépíteni magában: a szubjektívet - bár tudja, hogy erre nincs alapja 
-
objektívként kell
        tálalnia, és úgy kell tennie, mintha élne, mintha érezne, mintha
lelkesedne, mintha lenne
        értelme az egésznek, közben az eszével tudja, hogy mindez hiábavalóság.

        A vallás térvesztése korántsem az egyházak nem megfelelő politikájának
következménye. Míg
        a XIX. században még csak esteledett, ma sötét éjszaka van. Ami hajdan
nyilvánvaló volt, ma
        láthatatlan. Az átélhető, tapasztalható, emberi életet vezérlő és
megnemesítő hit eltűnt, helyette
        van vallás, egyház, felekezet, dogma. Az egyházak olyanná lettek, mint 
a
vezető nélküli
        repülőgép, amely vakon repül tovább abban az irányban, amerre a pilóta
eltűnése előtt
        kormányozta. Fedélzetén számtalan utas, ők persze nem tudnak a történte
kről
semmit, vakon
        bíznak a pilótában, a gép személyzetében, akik meg is nyugtatják őket, 
bár
maguk is kétségek
        között őrlődnek.

        Az emberek mindent megpróbálnak, hogy valamivel pótolják az életükben
tátongó űrt. Egy
        egész gazdasági szektor épült ki csak azért, hogy ne kelljen szembenézn
ünk
a valósággal. A
        szórakoztatóipar ontja magából az újabbnál újabb produkciókat, a gazdas
ági
élet minden
        területén a fő jelszó a fogyasztás: elhitetik velünk, hogy akkor élünk
boldog életet, ha minden
        anyagi igényünket kielégítjük. A tömegkultúra termékei csírájában
elfojtanak minden
        jelentkező szellemi igényt, nem hagyják, hogy ezek kibontakozzanak, és
ezzel elzárják az
        embereket a valóban fontos kérdések feltevésének lehetőségétől. Simára 
és
egyformára
        gyalulják a világképüket, megpróbálják kitörölni a tudatukból a "máskép
p is
lehetne" kínzó
        gondolatát.

        Aki látja, mi történik, legalább két dolgot tehet. Egyrészt reménykedhe
t
abban, hogy a "világ
        pilótája" nem tűnt el végleg, és elhatározhatja, hogy megkeresi őt.
Másrészt végleg
        megtagadhatja a hagyományt, semmissé nyilváníthatja az embernek adott
törvényt, és
        Nietzschével, illetve a világ jelenlegi uraival együtt kijelentheti, ho
gy a
világ "pusztán a hatalom
        akarása, és semmi egyéb".
"

>Udvozlettel: Gyiran Istvan
Mik

math>Kedves Isvara!
math>Feltettel nekunk egy kerdest, miszerint van ez a kodobalo keselyu, ami
math>meglehetosen furi dolgot csinal, es hogyan lehetseges ez.
Egyszer mar megirtam, hogy a keselyu NEM REPUL FEL A KOVEL!
Nem olvastatok, mert a moderator kivagta a levelemet.(a go"z, halvany es lila s
zavak miatt ?)
Szerinte is felrepult azon a filmen amit O" latott.
Tegnap este kb. 23 o' 30 p.-kor a National Geographic Ch.-on lathato volt a kes
elyu
(Neophron percnopterus) amint: 
	- odagyalogol egy kohoz, a labaval kimozditja majd a csorevel felveszi
	- visszagyalogol a strucctojashoz de kozben tobbszor is foldhozvagja a kovet,
	- a tojashoz erve 2 -3 -szor radobja (meglehetosen rosszul celzott),
	- a csorevel felszakitja az elrepedt tojashejat,
	- majd, ne'mi meltatlankodas utan felreall es nezi amint egy csupasznyaku dogk
eselyu megeszi a tojast.
A fenti cselekvessorozat kozben vegig a foldon volt.
Miert fontos ez? 
Mert az allati viselkedest es annak eredetet kutato ETOLOGIA kimutatta, hogy az
 ilyen cselekvessorozatoknak jol nyomonkovetheto EVOLUCIOjuk van.
Az igy felallitott evolucios torzsfa jol egyezik a genetikai vagy mas alapon os
szeallitott torzsfakkal.
Tehat,  a cselekvest a legkisebb mozdulatig lebontva pontosan kell ismerni!
Meszaros Laszlo baratunk nem lathatott olyan filmet amelyben a Neophron percnop
terus ropteben bombazza a tojast.
Lathatott esetleg egy sziklas videken elo sast (nem tudom a nevet), amelyik cso
ntvelo"t eszik es azt ugy szerzi meg, hogy a mas ragadozok altal elejtett allat
ok velo"scsontjat a sziklakra dobja ahol azok eltornek.
Vagy lathatott kozonseges cso'ka'kat diot enni. 
Itt nalunk, o"sszel a lebetonozott iskolaudvarra dobaljak a szomszedos kertbol 
lopott dio't.

Udv. go'be'

T. Zoli!

>Kezdetben volt a forgatonyomatek, mely oly egyszeru
>fogalomnak tunt. Ero*erokar, es kesz.
>Egy napon azonban az iskolaban - megpedig az elektrotechnika
>urugyen az indukcio fogalmanak fejtegetese soran
>a forgatonyomatekrol is kiderult egyuttal utolag,
>hogy okvetlenul ki kell lepni miatta a terbe, merthogy
>nem egyszeru skalaris, hanem vektorialis szorzassal szamitando,
>melynek eredmenye olyan vektor, mely _kilog_ a papir sikjabol.

Valojaban az elektromos erok sem lognak ki a mozgasok, es hatasok sikjabol. A
mozgo toltes magneses terere ugyan valoban felveszunk egy ilyen mozgasra
meroleges vektort, de amikor ennek a magneses ternek egy masik sikbeli
toltesre gyakorolt hatasat szamitjuk ki, akkor a Lorentz-eroben ujra kiesik a
sikra meroleges komponens, es csak egy sikban hato erot kapunk eredmenyul.

Vagyis igazolhato az az allitas, mely szerint a sikban mozgo toltesek
rendszereben nem keletkezik olyan ero, amely barmely toltest kimozditana a
sikbol. A szamitashoz felvett magneses ter valojaban egy kepzetes eroter,
amelyrol megmutattak, hogy a mozgo toltes elektromos terenek felel meg, es a
relativitas elmeletbol is ismert Lorenz-tranzformacioval szamithato ki.
Vagyis a meroleges vektorok hasznalata csupan a szamitasok egyszerusitese
miatt celszeru, de nincs ra feltetlenul szukseg. Eppen ugy valaszthatunk a
szamitasi modszer megvalasztasaban, mint ahogyan a forgatonyomatekoknal. Ezen
ismeretek fenyeben teljesen erthetetlennek tunik szamomra Pauli (ha jol
emlekszem) azon elkepzelese, mely szerint letezhetnenek magneses monopolusok
is. Hogyan letezhetnenek, ha valojaban a megnesesseg sem letezik onalloan.
Azota ezek a spekulaciok a vilagrol alkotott elvi modellek reszeive valtak,
amely miatt ketelkedem ezek komolysagaban.

>Siklenyek is felfedezhetnek a forgatonyomatekra vonatkozo
>torvenyszerusegeket, de hogy ok is bevezetnenek egy
>tovabbi dimenziot, arra mar nem mernek eskudni.

A Lorenz-transzformacio maga is egy forgatas, raadasul szinten egy kepzetes
tengely korul, pontosabban a kepzetesnek felvett idotengely korul. A 3D-s
terben ezert nem is talalhatjuk meg ezt a tengelyt. Vagyis a fizikai
szamitasokban lehetosegunk van olyan tengelyek, es dimenziok szerint
matematikai muveleteket vegeznunk, amelyeknek nincs valosagos megfeleloje,
csupan kepzetesek. Peldaul a ketdimenzios terben vegrehajtott tukrozes
helyettesitheto a haromdimenzioban egy forgatassal, es ezt az elvi siklenyek
is tudhatjak.

Udv: Takacs Feri

> Nemegyszer latom (Spectrum, Discovery), hogy a Fekete Lyukat ugy
> abrazoljak, mint egy fekete ureg, de amibol TAVOZIK is valamilyen
> anyag! (sugar iranyban). Mivel a fekete lyuk kozelebol meg a feny sem
> szabadulhat, ezert a kibocsatott anyag esetleg gyorsabb a fenynel?

  Jol irtad: a fekete lyuk KOZELEBOL tavozik a feny. Ez ugy ertendo, hogy 
az esemenyhorizonton KIVULROL. A (foleg) gaz, amit a fekete lyuk magaba
sziv iszonyatosan felmelegszik (helyzeti energia hove alakul), felizzik,
es az vilagit. 

Gyula

>Temakor: fekete lyuk ( 4 sor )
>Idopont: Sun Mar 12 03:16:39 EST 2000 TUDOMANY #1055
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>sziokak
>A fekete lyukat nem lenne helyesebb fekete godornek hivni?
>A lyuknak masik kimenete is van nem?
>Jozsi

Ez igaz, de godornek nincs minden iranybol bemenete.

Vegyeszekre nem szabad hallgatni gombvillam ugyben. Mindenfele
hulyesegeket osszehordanak. Van amelyik azt gondolja hogy a gombvillam
igazibol nem is harom hanem negy terdimenzioban kozlekedik. (Ja nem is,
az egy vegyeszmernok. Az mas. Annak szabad.:) Vigyazzatok, ezektol
minden kitellik.

> > Epp egy hete volt a radioban (Szonda) szo rola.
> > Ismertettek egy cikket, amely egy lehetseges magyarazatot
> > irt le. Sajnos a reszletekre nem emlekszem, de
> > valami vegyeszek irtak a cikket.
>
> Nem tudom, hogy egyre gondolunk-e, en is olvastam egy leirast,
> miszerint a gombvillam valojaban izzo homokszemcsek tomege. Nem
> tul meggyozo.

Istvan

:
"Istennek, a SZERETET Istenenek nem "vagyai" vagy "hianyerzete" van, szoval
a
teremtes oka nem ezekben keresendo, hanem a 'szeretet' termeszteben: A
'szeretet', ha oszinte es nemes, akkor ADNI akar, (nem pedig a maga
teljessegeben gyonyorkodni), vagyis reszesiteni akarja a tobbi tokeletlen
letezot a maga tokeletessegeben, teljessegeben. Tehat a cselekvo szeretetnek
szuksegszeruen epitenie kell a kornyezetet. Ha Isten epit, csak tokeleteset
epithet,
ami nem lehet mas, mint egy 'masik' Isten."

Ez azt jelenti, hogy letrehoz elobb egy tokeletlen dolgot /ami nem
lehetseges, mert csak tokeleteset alkothat/, amit kesobb hosszabb ido alatt
tesz tokeletesse? Nem az lett volna a tokeletes alkotas, ha azonnal
tokeleteset alkot? Szeretete csak ugy bontakozhat ki, ha vagy valaki nala
tokeletlenebb? Ha egybol egy masik istent teremtett volna, akkor azt nem
szerethetne? Csak a tokeleteset lehet szeretni? Csak az isten lehet
tokeletes? Ha csak az isten tokeletes, akkor az, aki csak tokeleteset tud
teremteni, az csak egyfele dolgot tud teremteni? Ha valaki csak egyfele
dolgot tud teremteni, az mitol tokeletes?

"Vagyis Isten-teremtes folyik, annak vagyunk a reszesei, es
bizony evolucio is van, de nem ugy, ahogy azt ma a tudomany feltetelezi,
vagyis az evolucio, a fejlodes nem a 'veletlen' muve, hanem a Teremto
legalapvetobb termesztenek szuksegszeru kovetkezmenye."

Ha van evolucio, es az a teremto altal alkotott vilag gondosan /vagy
akarhogy/ alkotott torvenyei szerint mukodik, akkor az miert nem ugy van,
akogy a Tudomany feltetelezi? A Tudomany csak annyit allit, hogy az evolucio
a termeszet torvenyei szerint szuksegszeruen tortenik, a vallas pedig azt
allitja, hogy a termeszet torvenyeit a teremto alkotta, hogy minden ugy
tortenjen, ahogy tortenik. Hol itt az elletmondas? A veletlen mutaciok nem a
termeszeti torvenyekbol fakadnak? Azokat a vallas szerint nem a teremto
alkotta?

"Mennyivel emberibb es elegansabb (lenne) ez utobbi megoldas, mint a
rendesen
soha meg nem magyarazhato, es az igenyes megkozelites szamara soha el nem
fogadhato elobbi feltetelezes."

Emberibbnek valoban emberibb lenne. Mint ahogy a Fold kozeppontu vilagkep is
emberi volt, ami persze nem sokat segitett rajta. De a fontos, hogy mi jol
erezzuk magunkat, es hat ki ne erezne jol magat a Vilag kozepen. Hasonloan
jo erzes lehet meg-nem-tokeletes-de-elobb-utobb-az-lesz tipusu istennek
hinni magunkat. Elegansnak is elegans, hiszen egy isten tokeletesen elegans
is. Bar abban nem vagyok biztos, hogy tokeletesen nagykepu-e is, mi azert
ezen a teren is sokra vittuk.

Nacy

On Tue, 14 Mar 2000  wrote:

> Sziasztok!
> 
> Nemegyszer latom (Spectrum, Discovery), hogy a Fekete Lyukat ugy
> abrazoljak, mint egy fekete ureg, de amibol TAVOZIK is valamilyen
> anyag! (sugar iranyban). Mivel a fekete lyuk kozelebol meg a feny sem
> szabadulhat, ezert a kibocsatott anyag esetleg gyorsabb a fenynel?
> 
> Meddig gyujti az anyagot a fekete lyuk?
> 
> Liptak Szabolcs
> 

Akkor pontositsunk! Az anyag NEM magabol a lyukbol tavozik, hanem az
esemenyhorizont kozelebol, pontosabban annak 'kulso' felerol, tehat onnan,
ahonnan meg (elvileg) elszabadulhat. Neked, a tavoli szemlelonek
termeszetesen ugy tunik, mintha maga a lyuk sugarozna, leven az
esemenyhorizont sugara nem tul nagy.
Hogy meddig 'eszik' egy blackhole, azt most igy fejbol nem tudom, de talan
addig, amig a sajat gravitacios tere ossze nem roppantja, vagy valami
ilyesmi.

Bocsi, ha esetleg nagy hulyeseget irtam volna, de jelenlegi ismereteim
szerint a blackhole valahogy igy mukodik.

MacI

Sziasztok!
Uj vagyok itt, es szeretnek egy kerdessel fordulni hozzatok:

Mersenne primek keresesere a Lucas-Lehmer (remelem jol irtam) iteraciot
hasznaljak. Tud valaki errol bovebbet?

( Most en a 2^9179419-1 es szamot tesztelem. ami hat nem egy kis szam,
es megis a teszt 45%-anal mindossze 2MB tarhelyet igenyel a program (ez
a Prime95 nem tudom, hanyan ismeritek, de letoltheto a netrol
http://www.entropia.com  - meg szep penzdijakat is lehet nyerni... :) ))


Zeratul

 wrote:

> Az abszolút Isten (ezentúl főleg a keresztény tanításokra korlátozódom)
> mindenható, mindentudó, abszolút bölcs és jóságos, örökké volt és lesz, és
> végül "változhatatlan, mindig ugyanaz, ugyanazon állapotban van, lehetetlen,
> hogy valamely tökéletességet szerezzen vagy veszítsen"  (Szt. Ágoston:
> Confes. XI.)
> Az ilyen abszolút, önmagában tökéletes teljes egész lénynek nincsenek és nem
> keletkezhetnek vágyai, nincs semmiféle hiányérzete, nincs szüksége semmilyen
> kiegészítésre, semmilyen játékszerre, mivel nem változik, nem is változtat,
> mert, ha változtatna azzal ő is megváltozna, nem változtatóból változtatóvá
> válna, tehát nem teremt világot, nem teremt semmit sem.

Es egyaltalan tokeletesen ertelmetlen a letezese. Nem lehetnek celjai sem. Es
foleg ha feltesszuk, hogy tokeletes, es megis teremtett valamit... megteremtett
e
a vilagunkat. Nem teremtette tokeletesre, hogy legyenek benne valtozasok, hogy
elveze, amit lat... Hat ha ezt elvezi, akkor eleg furcsa lelki vilaga van. En
legalabbis nem neveznem tokeletesnek...
Egy szo mint szaz azt hiszem tokeletesen egyetertek Szilardal

Zeratul

Ha egy allatnak egyszerre kell latnia levegoben es vizben is, arra
tobbfele megoldas is letezhet (letezik). Ezek kozul csak az egyik a
korabban mar emlitett, miszerint a szaruhartya ket felenek mas a
fenytorese. A masik megoldas, amit azt hiszem pl a kormoranok
alkalmaznak, hogy amikor viz alatt nezelodnek, akkor becsukjak a
pislogohartyajukat, aminek a fenytorese mar megfelelo a vizben valo
tajekozodashoz...


Zeratul

Meg mielott felhordulnetek a cimen olvassatok vegig... :)
Szoval teszem azt volt egy keselyu, aki kitalalta a dobalas muveszetet.
A tobbiek kozott akik latjak lesznek olyanok, akik megprobalnak majd
hasonloan viselkedni. Az is lehet, hogy lesznek olyanok, akik nem. Ebben
az esetben feltetelezhetjuk, hogy nem teljesen veletlen, hogy pont az a
keselyu talalta ki a dobalast, amelyik, hanem neki gnetikailag nagyobb
hajlama volt a kodobalasra, a tobbieknek, akik kovettek szinten. Az
elkovetkezendo generaciokban valoszinuleg elonyt elveztek azok, akiknek
nagyobb hajlamuk volt a kodobalasra, es igy egyre kevesebb probalkozas
utan kepesek voltak jol dobalni. Igy hosszu generaciok utan egy szerzett
tulajdonsag oroklodove valt. Ennek persze szinte biztosan kellett, hogy
maradjanak nyomai. Ennek mar szakirodalomban utana kene nezni, de
valoszinuleg ezt a fajta genomba valo "bevesodest" igazolna, ha a
fiokanak kene latnia mas keselyuket dobalni, viszont sokkal gyorsabban
megtanulja, mint mas madarak...

Zeratul

 wrote:

> ramutat arra, hogy itt filozofalasrol, nem tudomanyrol van szo. Nevezhetjuk
> "konnyed"-nek is, de azt is mondhatjuk, hogy a kijelentesei tudomanyosan nem
> megalapozottak.
>

Nem mondhatjuk... altalanossagban legalabbis semmikeppen...

>
> Richard Dawkins onzo gen elmelete egy science fiction. Eszerint a genjeink a
> felelosek azert, hogy itt vagyunk. Az oslevesben meg csataztak a genek. Ma
> mar nem, hanem hatalmas, zorombolo robotokba epultek be (mint Ti vagy en).
>

1.)Dawkins azt allitja, hogy a szelekcio alapja a gen. Tobbfele megkozelites
letezik ezek szerint a szelekcio alapja lehet a gen, az egyed, vagy akar egy
csoport. A kulonbozo megkozelitesek bizonyos hatarokon belul kulonbozoen
magyaraznak bizonyos dolgokat, kicsit hasonloan ahhoz, minthogy a bolygok nap
koruli forgasat hogyan magyarazza a newtoni es a relativisztikus elmelet...
tehat pl. bizonyos dolgok konnyen magyarazhatok csoportszelekcioval, ami nem
jelenti, hogy egyedszintu evolucioval nem magyarazhato, csak bonyolultabban...
2.) Csak egy megjegyzes: az oslevesben nem igen voltak meg genek, es
kovetkezeskepp csatazni sm tudtak egymassal.
3.) Az elet keletkezese rendkivul bonyolult uton jott letre... most nem kivanom
reszletezni a jelenlegi legelfogadottabb elmeleteket. Annyit szeretnek csak
hozzafuzni, hogy pl. a szexualitas is hosszu-hosszu evolucio eredmenye...
4.) A genek ma is csataznak, csak sok kozuluk bonyolult szovetsegeket
letesitett. Igy van ez a sejtekkel is. Mi tobb billionyi sejt szovetsege miatt
letezhetunk. Sajat sejtjeink azert vannak ennyire joban egymassal, mert szinte
tokeletes rokonai egymasnak, hiszen egyetlen sejtbol jottek letre (a zigotabol)
 .
Mindazonaltal vannak olyan sejtek, akiknek nem tetszik ez a kellemes szovetseg,
es a tobbiek rovasara akarja terjeszteni a sajat genomjat. Ok a rakos sejtek. A
genek kozott is vannak hasonlo csalok...

5.) ha egy elmelet nem tudomanyos attol nem lesz sci-fi sot!

>
> A felvetett problemak viszont igazan elgondolkodtatoak az elmelet
> legalapvetobb allitasaival kapcsolatban is.
>

Mik is az elmelet legalapvetobb allitasai?
1.) Egy egyed/populacio sokkal tobb utodot kepes letrehozni, ill. hoz letre,
mint a kornyezet eltartokepessege.
2.) Az utodok kozott kis kulonbsegek adodnak (mutaciok, rekombinaciok,
crossing-overek miatt)
3.) Az utodok kozul nagyobb esellyel fog felnevelkedni es utodot nemzeni,
amelyik ezek kozul ratermettebb, ill. tobb utodot tud letrehozni.
4.) Vegul pedig mindezek kovetkezteben ez a tipus el fog terjedni a populacioba
n

Ezek utan kerdezem, hogy milyen problemak is merulnek fel ezekkel kapcsolatban?

Zeratul

 wrote:

> szerinte.. Valamint hozzafuzte, hogy ehhez kepest Mengyelejev periodusos
> rendszere idezem " kindergarten science", mert csak meglevo tudasanyagot
> rendszerez.

Pedig elegge kozismert, hogy a periodusos rendszereben voltak "lyukak" - meg
fel nem fedezett elemek, amikenek a tulajdonsagait eleg jo kozelitessel meg
tudta josolni. Es ez a tudomanyos elmelet egyik fo ismerve: a korabbi
megfigyelesekre, adatokra igaz, es emellett uj dolgokra is lehet kovetkeztetni
belole...

Zeratul

>A kreacionistakhoz lenne egy kerdesem.
>
>Tekintsuk a kovetkezo modellt:
>
>M1. Leteznek veges szamban veges elettartamu kulonbozo entitasok. Az
>entitasoknak vannak jellemzoi. // elolenyek //
>M2. Az entitasok eletuk soran sajat magukhoz hasonlo entitasokat hozhatnak
>letre (az utod entitasok jellemzoi hasonloak a szulo entitasok
>jellemzoihez). // reprodukcio, mutacio //
>M3. Egy adott entitas altal letrehozott utodok szama az entitas
jellemzoitol
>es az
>entitas kornyezetetol fug (a kornyezetbe mas entitasok is beletartoznak).
//
>szelekcio //
>
>A kerdes a kovetkezo: melyik allitast nem fogadjak el a kreacionistak?
>
>A1. A fenti modell vonatkoztathato az elovilagra.
>A2. A fenti modellbol kovetkezik az entitasok evolucios fejlodese.
>
>(A1. pont elvetese eseten melyik modell felteves nem vonatkoztathato az
>elovilagra?)
>
>Udvozlettel
>Bogyom


Kedves Bogyom!

Tekintve, hogy a HIX-es kategorizalas szerint a megszolitottak korehez
tartozom, megprobalok valaszolni a felvetesedre:

Az M1-3. pontban megfogalmazottak modellnek semmikepp, legfeljebb csak
megallapitasoknak tekinthetok, es mivel a megallapitasok az elovilag fobb
tulajdonsagaira vonatkoznak, vitatkozni nem nagyon lehet veluk, de hogy
ebbol mikent latod bizonyitottnak az evolucios fejlodest, azt mar nem ertem.
Vagyis a pontos valasz a keredeseidre:
1. Igen, vonatkoztathato.
2. Kovetkezhetne eppen, ha csak ebbol a nehany altalanos megallapitasbol
allna az elovilagrol alkotott ismeretunk, de hat a helyzet nem ez. Teny,
hogy az elo szervezet intelligens, vagyis celszeruen reagal a kornyezeti
hatasokra, de ez meg nem jelenti azt, hogy a 'kornyzetet' hozta volna letre.
Ez nagy ketto, es a kovetkeztetes teljesen megengedhetetlen, mivel a
kornyezeti hatas _folyamatos_, az elovilag pedig _diszkret_ termeszetu. Ha
az elovilag kialakulasa es termeszete az elettelen kornyezetbol
megmagyarazhato lenne, mar reg megtettek volna.
Nagyon sok mindent tudunk az elettelen anyagvilagrol, es nagyon sok mindent
tudunk az elovilagrol is. A ketto kapcsolatarol meg eppen semmit. (Mert a
hipoteziseket, a bebizonyosodasuk elott, nem nevezhetjuk tudasnak.)

Hadd tegyek fel en is egy (ket) kerdest az evolucionistaknak:

1. Mi az elet definicioja?
2. Hogyan kovetkeztetheto ez a tulajdonsag az elettelen anyag
tulajdonsagaibol? Miert szervezodik az anyag ilyen csodalatos es roppant
bonyolult egysegbe, mint azt az elo rendszereknel latjuk? Lenyeges a
megkulonboztetes: MIERT, es nem HOGYAN. - Vagyis nem a genetikai
kodrendszerre vagyok kivancsi, aminek egyebkent illik valamilyen mertekben
egysegesnek lennie, ha egyazon termeszetu ero all az elo rendszerek
kialakulasa mogott. (Valasz Nagy Andras bonuszkerdesere.)

A kerdes (marmint az enyem) persze koltoi, mert tudom, hogy egyelore nem
ismerjuk a helyes valaszokat, hiszen ha igy lenne, markunban lenne az egesz
vilag, pontosabban markunkban lenne szamunkra a legfontosabb: az eletunk.
Csakhogy ettol jelenleg meg messze allunk, es ahogy a vilag fejlodeset
nezem, egyre tavolabb kerulunk a lehetosegtol, hogy az eletunket - egyeni es
kollektiv szinten - helyes mederben tartsuk illetve tereljuk. Bocs' az
elerzekenyedesert, de en mar csak ilyen komplexen tudok gondolkodni. Azert
kivancsi lennenk a valaszotokra.

Udvozlettel: Gyiran Istvan